Alternativ medisin

[Mann 42]

Du sier hele tiden at vitenskapen er åpen for forandringer, og det er den selvfølgelig, men hvem er det som bedriver forskning på det alternative? Og hvor får de sine midler fra?

Denne forskningen anses ikke som seriøs i de "seriøse miljøene", og de får stempelet pseudovitenskap, de møter ikke interesse hos forskere som i utgangspunktet ikke "tror" og utviklingen her går sakte. (Herremin for en utrolig klønete setning,men jeg håper du skjønner...)De må selv skaffe seg midler, i motsetning til andre, mer godtatte forskningsprosjekter som får støtte både fra stat og frivillige.

Dette er litt David mot Goliat, da de som forsker seriøst på disse tingene altså ikke anses som seriøse av "de andre".

Det får vel de som tror på disse teoriene selv gjøre, tenker jeg.

Sånn som jeg oppfatter det, er temaet mindre viktig enn metodikken og bevisførselen. Men du kan ikke forlange at en eller annen forsker som rett og slett ikke tror at greia di har noe for seg, skal sette av de neste ti årene til å bevise det? Forskere som har tro på en teori, jobber ræva av seg over år for å få gjennomslag for det.

[Pingting]

Du sier hele tiden at vitenskapen er åpen for forandringer, og det er den selvfølgelig, men hvem er det som bedriver forskning på det alternative? Og hvor får de sine midler fra?

Denne forskningen anses ikke som seriøs i de "seriøse miljøene", og de får stempelet pseudovitenskap, de møter ikke interesse hos forskere som i utgangspunktet ikke "tror" og utviklingen her går sakte. (Herremin for en utrolig klønete setning,men jeg håper du skjønner...)De må selv skaffe seg midler, i motsetning til andre, mer godtatte forskningsprosjekter som får støtte både fra stat og frivillige.

Dette er litt David mot Goliat, da de som forsker seriøst på disse tingene altså ikke anses som seriøse av "de andre".

Jeg vet ikke omfanget, men det blir gjort tester av ulike alternative behandlingsmetoder for bl.a. aa maale hvor effektive de er (eller om de er effektive). Homeopati har jo for eksempel vaert gjenstand for en del undersoekelser.

Jeg er tildels enig med deg i at det kan vaere vanskelig aa faa gjennomslag for radikalt nye ideer. Men hva alternativ behandling angaar, saa tror jeg ikke det er der hovedproblemet ligger, men i at det generalt finne saa lite empiri som tyder paa at dette har noe for seg i det hele tatt. Men jeg tviler heller ikke paa at det garantert vil bli plukket opp ettehvert om det finnes behandlingsmetoder som kan dokumenteres skikkelig - om mulig foerst etter et paradigmeskifte eller to. Finnes det god nok empiri vil det bli forsket paa etterhvert.

[Gjest Nk.]

Du sier hele tiden at vitenskapen er åpen for forandringer, og det er den selvfølgelig, men hvem er det som bedriver forskning på det alternative? Og hvor får de sine midler fra?

Denne forskningen anses ikke som seriøs i de "seriøse miljøene", og de får stempelet pseudovitenskap, de møter ikke interesse hos forskere som i utgangspunktet ikke "tror" og utviklingen her går sakte.

Hvem har sagt at dette ikke forskes på? Man har forsket på effekten av bønn ved sykdom, homeopati, akupunktur, telepati. Konklusjonen har vært negativ for de fleste av disse.

Er det noe spesielt du mener burde forskes på?

[mysan]

Har det vært forsket mye på de tingene du nevner, eller har man gjort noen forsøk med en håndfull mennesker?

Når det gjelder homeopati har jeg null formening om hvorvidt det egentlig virker. Når det gjelder bønn, aner jeg ikke. At telepati kan forekomme stiller jeg meg åpen for, men jeg tenker samtidig at det kanskje er noe som skjer spontant, og ikke er noe man lett kan tvinge frem.

Det er jo rart når to personer helt plutselig begynner å snakke om nøyaktig samme sak i samme øyeblikk, uten at det var noen ytre påvirkning som kunne ha styrt tankene deres i samme retning akkurat der og da.

Akupunktur vet jeg virker på mange, så det lurer jeg egentlig ikke på, og da er det ikke så viktig for meg heller at leger og forskere ikke kan måle virkningen.

Jeg tror også at det er mange mennesker der ute som gjerne VIL tro at de er telepatiske, at de er healere, at de er synske og what have you. Om disse personene med overdreven tro på seg selv og sine evner stiller opp til testing, så er det ikke så rart om det går dårlig.

Men som sagt; jeg vet ingen ting, jeg. Jeg er bare åpen for at det er mye vitenskapen ikke greier å finne ut av ennå.

Endret 10. mars 2009 av mysan

[Gjest Gjest]

Jeg tror at fysioterapi og kiropraktikk fungerer på endel tilstander, akupunktur også, og sikkert flere former for massasje, akupressur/soneterapi. Men jeg tror de oftest fungerer forbigående fordi de heller ikke fjerner årsaken til problemet (unntatt i de tilfellene hvor man får øvelser for å forebygge tilbakefall eller at skaden/sykdommen skyldes noe som kan "settes på plass" ved slk behandling?). På den annen side er jo veldig mye vestlig medisin for mange av de samme typene lidelser også mest symptomdempende (når jeg har vært hos lege har jeg stort sett alltid fått utskrevet noe lindrende/smertedempende/betennelsesdempende, årsaken til plagen har de sjelden sett etter med mindre det er en konkret infeksjon e.l. Men for all del, jeg stoler mer på vestlig medisin i det at de faktisk forsker på molekylnivå - de har mer spesifikke kurer for mange sykdommer enn det alternativ medisin har, så vidt jeg vet, og pga antibiotika (noen år til ) ).

Andre former for terapi/behandling/øvelser virker mer på det forebyggende planet, men også lindrende/dempende på plager man allerede har, jeg tror meditasjon (og yoga og diverse asiatiske treningsformer) fungerer bra for å få ut stress o.l. Men det gjør kanskje mye vanlig trening også - så lenge man har rett mål, ikke gjør dét også til konkurranse og "spiseforstyrrelser"? Uansett ikke så veldig magisk.

Jeg er veldig skeptisk til healing, reiki osv. Om det fungerer tror jeg det er på vage ting som spenninger, muskelsmerter o.l som man ikke kjenner årsaken til. Har ikke noe tro på at det hjelper på alvorlige ting, lungebetennelse, blodforgiftning, kreft osv.

Mange lidelser som er psykosomatiske er vestlig medisin/vitenskapen dårlige på, og jeg tror langt de fleste plager vi har i hverdagen faktisk har slikt opphav. Fordi jeg har magekatarr selv har jeg lest en del om dette, og det virker som plagene oftest/antagelig har psykisk opphav - i stress, bekymringer, spenninger. Ting vi egentlig kan påvirke (psyken - tankene våre - til en viss grad ytre omgivelser) virker sånn sett på det autonome nervesystemet selv om vi "egentlig" ikke kan styre det. og det virker som at når det først har begynt å virke, at ting kommer i ulage, kan det være vanskelig å snu det (reaksjonene i det autonome systemet) selv om man f eks har det bra igjen?

Legene er forholdsvis enige om dette, men det er lite de kan gjøre, og mitt møte med fastlegen i en nokså akutt situasjon var begrenset til en kjapp diagnose uten noe særlig utredning, en kort samtale om hvordan jeg hadde det, utskrivning av syrenøytraliserende, og problemer med å få bestilt nye timer for oppfølging pga lange ventelister (1-2 mnd er helt vanlig hos min lege). Jeg tror jeg kunne hatt en god dialog med legen min, om hun hadde hatt tid til meg. Som pasient ønsker man jo gjerne å bli frisk, å finne noen som kan hjelpe en med det, og å gjøre en innsats selv. Fem minutter på nåde hos legen en sjelden gang føles kanskje ikke nok? Da er det lett å begynne å lete etter andre behandlere. Og tilbake til det jeg startet med her - jeg tror faktisk noen "alternative" behandlingsformer kan hjelpe en vel så mye med psykosomatiske lidelser som det vanlig medisin kan.

[Gjest Gjest]

Merkelig å se en wannabe forsker skrive at forskning anser at man "vet hvordan alt henger sammen". For det er det ingen forsker som tror.

Men det var heller ikke det jeg skrev. Jeg skrev at JEG ikke tror at forskningen i dag har svaret på alt og dermed er åpen for nye muligheter. Du leser nok litt mye inn i det jeg skriver. Det at du kaller meg Wannabe forsker er også en ganske nedlatende måte å argumentere på som jeg ikke kan se hvor hører hjemme her.

Det er likevel ikke mulig å se vekk i fra at en del forskere, jeg snakkee ikke om majorieteten, ofte ikke har øynene helt åpne for nye måter å se ting på og studere ting på for å bedre få frem en effekt. Det var jo dette med bekreftelses bias og låste hypoteser... Skillet mellom alternativ medisin og medisinsk forskning er ganske skarpt, og det finnes klart holdninger om at den alternative medisinen bør forkastes og ikke har en verdi. Legevitenskapen avviste lenge effekten av lysterapi som behandlingsmetode, og forskningsmiljøet har måttet arbeide lenge for å etablere studier som var overbevisende nok for resten av vitenskapen.

Det skal også nevnes at det innen forskning på medisin/behandling finnes veldig sterke krefter som i stor grad påvirker hvilke typer studier som faktisk får bevilgning til å i det hele tatt kunne drive forskning. Av denne grunn mener jeg at vitenskapen ikke alltid er åpen nok for å se ting fra nye synspunkt dersom studiene ikke har vist seg å gi effekt første gang. Mens studier på medikamentell behandling får fortsette til tross for at mange studier ikke viser effekt, fordi her ligger det profitt.

[Gjest Nk.]

Har det vært forsket mye på de tingene du nevner, eller har man gjort noen forsøk med en håndfull mennesker?

Men som sagt; jeg vet ingen ting, jeg. Jeg er bare åpen for at det er mye vitenskapen ikke greier å finne ut av ennå.

Homeopati er det visst gjort endel forsøk på.

http://www.acsh.org/healthissues/newsID.63...ssue_detail.asp

Samme på akupunktur.

http://www.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/6.html

Forskjellen på de to er at akupunktur kommer langt bedre ut.

[Gjest Gjest]

Homeopati er det visst gjort endel forsøk på.

http://www.acsh.org/healthissues/newsID.63...ssue_detail.asp

Samme på akupunktur.

http://www.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/6.html

Forskjellen på de to er at akupunktur kommer langt bedre ut.

Litt av poenget er jo da at man ikke skal mange år tilbake for se at akupunktur også ble ansett som humbug. Det var ikke før man kjennte bedre til kroppens andre smertebaner at man kunne studere de rette mekanismene som blir påvirket av akupunktur. Før studerteman de dopaminerge smertesystemene, og konkluderte med at akupunktur ikke hadde en effekt. Jeg tenker at det er sannsynlig at man i dag ikke kjenner til en del av kroppens andre systemer også som kanskje kan påvirkes av noen typer alterantiv behandling.

Det skal dog sies at jeg nå ikke snakker om healing eller telepati. Dette har det faktisk blitt forkset på i utstrakt grad på ordentlige måter uten at man har klart å peke på en effekt.

[Mann 42]

Men det var heller ikke det jeg skrev. Jeg skrev at JEG ikke tror at forskningen i dag har svaret på alt og dermed er åpen for nye muligheter. Du leser nok litt mye inn i det jeg skriver. Det at du kaller meg Wannabe forsker er også en ganske nedlatende måte å argumentere på som jeg ikke kan se hvor hører hjemme her.

Det er likevel ikke mulig å se vekk i fra at en del forskere, jeg snakkee ikke om majorieteten, ofte ikke har øynene helt åpne for nye måter å se ting på og studere ting på for å bedre få frem en effekt. Det var jo dette med bekreftelses bias og låste hypoteser... Skillet mellom alternativ medisin og medisinsk forskning er ganske skarpt, og det finnes klart holdninger om at den alternative medisinen bør forkastes og ikke har en verdi. Legevitenskapen avviste lenge effekten av lysterapi som behandlingsmetode, og forskningsmiljøet har måttet arbeide lenge for å etablere studier som var overbevisende nok for resten av vitenskapen.

Det skal også nevnes at det innen forskning på medisin/behandling finnes veldig sterke krefter som i stor grad påvirker hvilke typer studier som faktisk får bevilgning til å i det hele tatt kunne drive forskning. Av denne grunn mener jeg at vitenskapen ikke alltid er åpen nok for å se ting fra nye synspunkt dersom studiene ikke har vist seg å gi effekt første gang. Mens studier på medikamentell behandling får fortsette til tross for at mange studier ikke viser effekt, fordi her ligger det profitt.

Det var faktisk ikke nedlatende ment. En wannabe i mine øyne er en som er på vei, men ikke helt der enda. Og det har iallfall jeg all respekt for. Men jeg ser at det kunne oppfattes som nedlatende, og beklager det virkelig dersom du tok det ille opp.

Forøvrig, det du refererer til ang lysterapi, det er bare business as usual når det gjelder forskning, all den tid man ikke er interessert i ting som høres bra ut, men i ting som det finnes grundig belegg for å hevde. Lysterapi har fått gjennomslag fordi man klarte å finne en plausibel mekanisme som kunne mediere regulering av døgnrytme, nemlig et hormon som er avhengig av lysmengden, og som varierer gjennom døgnet.

Man kunne selvsagt ønsket at alle fikk penger til å forske på hva som helst, men all den tid det er en begrenset mengde penger så er det vel sånn at de prosjektene som det er sannsynlig vil frembringe ny kunnskap, får midler, mens de som mest sannsynlig ikke vil gi noe, ikke får. Ved utprøving av nye potensielle medikamenter må man bare lete etter stoffer som har effekt. Og selv om man kan gjøre mye med modellering, så er det ingen erstatning for å faktisk teste dem og se hva som skjer. Alle vet at det er lenge mellom hver gang man oppfinner penicillinet på nytt, men de gangene det skjer, så er det veldig hyggelig, ikke minst pga alle dem som nå kan få en kur som de ellers ikke ville hatt. Sånn forskning finansieres ofte av legemiddelindustrien, og selvsagt fordi de ønsker å tjene penger på det. Skulle bare mangle, egentlig.

[Mann 42]

Heisann. http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=195 Dette er en link til en artikkel som jeg kom over ved frokosten i morges.

Den referer til en bok skrevet av Englands eneste professor i alternativ medisin, som konkluderer med at det meste av det faktisk ikke har noe for seg. Jeg har ikke lest boken, men etter hva jeg forstår fra artikkelen, er den resultatet av en bred gjennomgang av det som eksisterer av forsking på feltet.

[Zzyzx]

Trick or Treatment av Edzard Ernst og Simon Singh, ja. Jeg har nevnt den her et par ganger. Det er en veldig god bok, men selv den må man ta med en klype salt. Det er populistisk og vil nok ha problemer med å overbevise andre enn de som allerede er overbevist.

Uansett så taler det sterkt til dens fordel at Edzard selv har vært utøver av homøopati.

Endret 12. mars 2009 av Zzyzx

[Mann 42]

Trick or Treatment av Edzard Ernst og Simon Singh, ja. Jeg har nevnt den her et par ganger. Det er en veldig god bok, men selv den må man ta med en klype salt. Det er populistisk og vil nok ha problemer med å overbevise andre enn de som allerede er overbevist.

Uansett så taler det sterkt til dens fordel at Edzard selv har vært utøver av homøopati.

På hvilken måte populistisk?

Jeg har forstått det slik at den er skrevet for et ganske bredt publikum og at man har tilstrebet å gjøre elementær vitenskapsteori forståelig for folk som ikke har noen akademisk bakgrunn. Men jeg har dessverre ikke lest boken selv. Er den forøvrig utgitt i Norge?

[Zzyzx]

Vet ikke om den er utgitt på norsk, men større bokhandler har den nok inne.

Populistisk på den måten at de gjerne kunne gått litt mer i dybden på vitenskapelige metoder, tenker jeg. Eller kanskje jeg bare bruker feil ord. Det kan også meget vel hende. Jeg reagerte forresten litt på kapittelet om kiropraktikk der de bedriver en del tallmagi for å få risikoen for slag til å bli mye større enn den kanskje er. Iallfall all den tid det er vansklig å koble akkurat den "bivirkningen" av kiropraktikk til nettopp kiropraktikk.

Uansett er boken veldig lett i forhold til det jeg ønsker av en slik publikasjon, men så er jeg vant til å lese tyngre fag-greier.

[mysan]

Det er likevel ikke mulig å se vekk i fra at en del forskere, jeg snakkee ikke om majorieteten, ofte ikke har øynene helt åpne for nye måter å se ting på og studere ting på for å bedre få frem en effekt. Det var jo dette med bekreftelses bias og låste hypoteser...

Dette har jeg også prøvd å ymte frempå om i tråd etter tråd, men nei, slik er det ikke. Vitenskapen er helt åpne for alt, det er derfor de er forskere. hele tiden på jakt etter sannheten...

Skillet mellom alternativ medisin og medisinsk forskning er ganske skarpt, og det finnes klart holdninger om at den alternative medisinen bør forkastes og ikke har en verdi. Legevitenskapen avviste lenge effekten av lysterapi som behandlingsmetode, og forskningsmiljøet har måttet arbeide lenge for å etablere studier som var overbevisende nok for resten av vitenskapen.

Og ting tar tid når de som forsker på disse tingene ikke får midler, men må skaffe seg det selv, fordi "de seriøse kretser" ikke anser det verdt å bry seg med.

Det skal også nevnes at det innen forskning på medisin/behandling finnes veldig sterke krefter som i stor grad påvirker hvilke typer studier som faktisk får bevilgning til å i det hele tatt kunne drive forskning. Av denne grunn mener jeg at vitenskapen ikke alltid er åpen nok for å se ting fra nye synspunkt dersom studiene ikke har vist seg å gi effekt første gang. Mens studier på medikamentell behandling får fortsette til tross for at mange studier ikke viser effekt, fordi her ligger det profitt.

Ja, det er jo disse biasene da...

Man kunne selvsagt ønsket at alle fikk penger til å forske på hva som helst, men all den tid det er en begrenset mengde penger så er det vel sånn at de prosjektene som det er sannsynlig vil frembringe ny kunnskap, får midler, mens de som mest sannsynlig ikke vil gi noe, ikke får. Ved utprøving av nye potensielle medikamenter må man bare lete etter stoffer som har effekt. Og selv om man kan gjøre mye med modellering, så er det ingen erstatning for å faktisk teste dem og se hva som skjer. Alle vet at det er lenge mellom hver gang man oppfinner penicillinet på nytt, men de gangene det skjer, så er det veldig hyggelig, ikke minst pga alle dem som nå kan få en kur som de ellers ikke ville hatt. Sånn forskning finansieres ofte av legemiddelindustrien, og selvsagt fordi de ønsker å tjene penger på det. Skulle bare mangle, egentlig.

Også er det jo dette med hvem som skal bestemme hva som er lurt å forske på da. Joda, jeg skjønner at man tar utgangspunkt i den retningen man allerede går i, for der ser man allerede lys i tunnellen, men så viser det seg jo da, som med lysterapien, at selv om de avskrev den til å begynne med, så var det altså noen ildsjeler som fortsatte å forske på det og... wow.. så hadde det noe for seg allikevel.

Dette er det jeg prøver å formidle igjen og igjen.. det finnes saker og ting, metoder man ikke vet alt om ennå. SOm med akupunkture også da... man tok utgangspunkt i for snever kunnskap, og så ble resultatet deretter. DERFOR mener jeg at man bør være litt mer åpen for at dette kan gjelde flere områder.

[Gjest Bolledeig]

På hvilken måte populistisk?

Jeg har forstått det slik at den er skrevet for et ganske bredt publikum og at man har tilstrebet å gjøre elementær vitenskapsteori forståelig for folk som ikke har noen akademisk bakgrunn. Men jeg har dessverre ikke lest boken selv. Er den forøvrig utgitt i Norge?

Jeg er enig i at den er litt for "populistisk" i tillegg lider den under det at den har tynt med kildehenvisninger, noe som blir for dumt i en bok som lovpriser evnen til dokumentasjon

Jeg vil faktisk heller anbefale boken Bad Science, der hele første kapittel går ut på hvordan homeopati fungerer(eller ikke) og knytter det opp mot placeboeffekten. I tillegg er det et eget kapittel dedikert til MMR-vaksinen som også er verdt en gjennomtitt.

[Gjest Nk.]

Dette er det jeg prøver å formidle igjen og igjen.. det finnes saker og ting, metoder man ikke vet alt om ennå. SOm med akupunkture også da... man tok utgangspunkt i for snever kunnskap, og så ble resultatet deretter. DERFOR mener jeg at man bør være litt mer åpen for at dette kan gjelde flere områder.

Man motbeviser jo gamle ideer hele tiden, det er jo halve poenget med vitenskapen, at den har som mål å korrigere sine egne feil. At noen gale antakelser tar lang tid å fjerne er uheldig, men de forsvinner etterhvert.

Jeg mener jeg har spurt om det før men. Hva mener du det burde forskes mer på egentlig?

[Gjest Gjest]

Man motbeviser jo gamle ideer hele tiden, det er jo halve poenget med vitenskapen, at den har som mål å korrigere sine egne feil. At noen gale antakelser tar lang tid å fjerne er uheldig, men de forsvinner etterhvert.

Jeg mener jeg har spurt om det før men. Hva mener du det burde forskes mer på egentlig?

Nå spurte du ikke meg, men jeg var den Mysan sa seg enig i, så jeg tar meg friheten til å svare.

Det er ikke akkurat lett å skulle si hva som burde forskes mer på, om man ikke er sterkt inne i et forskningsfelst og faktisk kjenner til alle de sterke understrømningene av politikk som forekommer innen feltet.

Jeg kan bruke legemiddelforskningen som et alternativ. Forskningen på psykologisk behandling feks er i stor grad styrt av legemiddelforskningen, og bevilgninger til medisinsk forskning (gjerne uten skikkelige kontrollgrupper etc. for å få en falsk effekt av medikamentet) tar den største andelen av potten. Her er det videre kun den forskningen som har vist effekt som publiseres (i 95% av tilfellene), og det finnes en lang rekke studier som ikke har påvist effekt av et medikament som ikke publiseres. Dette skaper en stor skevhet i den data som finnes tilgjengelig på markedet innen legemiddelbehandling. Dette blir da en ond sirkel, hvor de data vi får tilgjengelig representerer flere former for bias gjennom hele forskningsprosessen. Jeg har desverre ikke annen referanse til dette enn til samfunnsforskeren vi hadde et fremlegg av tidligere i år.

Dette viser at innen legemiddelindustrien/behandling etc. er det veldig vanskelig å skulle slå gjennom med nytenkning, fordi om man først er så heldig å få bevilgning menn ikke finner en effekt ved første forsøk så får man i all fall ikke tak i middler videre, fordi disse går til de andre mer kjennte legemiddelforskningene til tross for at disse ofte heller ikke peker på effekt (dog publiseres ikke det, og da blir det mindre kjennt). Dette er eksempelvis den kampen lysterapi har vært gjennom i en lang rekke år (igjen, som bare et eksempel, men akkurat det kjenner jeg godt til så jeg bruker derfor det for å uttale meg). Ja, forskningen her også vant frem til slutt, men måtte gjennom en langt hardere kamp enn hva mange sovetabletter feks må for behandling av samme problem som man bruker lysterapi. medikamentell behandling går ikke gjennom den samme strenge vitenskapelige kontrollen og det har lenge vært publisert en rekke studier med store metodiske svakheter. Dersom det samme forekommer innen eksempelvis lysterpai blir dette slått sterkt ned på og brukt som belegg for at dette ikke fungerer.

Hvorfor disse sterke kreftene? Jo, nettopp fordi om man godtar at lysterapi fungerer mister legemiddelindustrien en del av sine inntekter på sovemedisin og antidepressiva (som feilaktig brukes mot mange av de tilstandene lysterapi benyttes mot, da antidepressiva ikke har en effekt på annet enn dypere depresjoner feks). Det er faktsisk ikke slik at forskningen er objektiv og hele tiden åpen for nye ideer, det er sterke grader av politikk og økonomi som er med på å styre hele prosessen.

Jeg beklager kjedsommelig gjenntagelse av mine eksempel, men det er akkurat disse jeg kan nok om til at jeg kan utale meg med full dekkning. Det finnes mange slike eksempler særlig innen legevitenskapen vs andre former for vitenskap, hvor legevitenskapen er en så sterk motstander og har penger til å utøve stor påvirkning innen hva som forskes på og ikke.

[Mann 42]

Problemet med publikasjonsbias og at noen typer prosjekter har mye lettere for å få støtte, er man i økende grad oppmerksom på.

Jeg har hørt at det nå er en bevegelse på gang for å få publisert NEGATIVE studier i økende grad. Mulighetene for det blir kanskje større etter hvert som man kan publisere på nett, og ikke er avhengig av en papirjournal med de plassmessige begrensningene som ligger i det. All den tid falsifikasjon er en viktig del av det vitenskaplige fremskrittet, bør man være like oppmerksom på de negative studiene som de positive. Men det er nok sant at dette tar tid, og man må nok regne med at selv om publikasjonsbiaset er en erkjent hemsko for vitenskaplig fremskritt, så vil det nok ta en tid før signifikansverdienes tyranni er over.

Men jeg er litt uenig i påstanden om at vitenskapen ikke er objektiv. Nye ideer har alltid en ganske trang fødsel, for de må jo ofte fortrenge noe gammelt og inngrodd. Vitenskapsmenn er heller ikke alltid like innstilt på å gi opp sine teorier, selv om vi har et ideal om at de skal sette pris på å bli korrigert på sine feil.

Men vel designete studier som kan fremsette skikkelige bevis for en teori, blir ikke underkjent bare fordi man ikke liker konklusjonen. De blir kjørt gjennom kjøttkverna for å se om de holder mål, men det BØR de faktisk.

[Gjest Bolledeig]

Jeg har hørt at det nå er en bevegelse på gang for å få publisert NEGATIVE studier i økende grad. Mulighetene for det blir kanskje større etter hvert som man kan publisere på nett, og ikke er avhengig av en papirjournal med de plassmessige begrensningene som ligger i det. All den tid falsifikasjon er en viktig del av det vitenskaplige fremskrittet, bør man være like oppmerksom på de negative studiene som de positive. Men det er nok sant at dette tar tid, og man må nok regne med at selv om publikasjonsbiaset er en erkjent hemsko for vitenskaplig fremskritt, så vil det nok ta en tid før signifikansverdienes tyranni er over.

Negative studier er også i tillegg fullstendig uinteressante for media. Det er en grunn til at studien der man så på et stort utvalg av mennesker med og uten amalgamfyllinger der man ikke fant noen forskjell på de to gruppene med tanke på helseproblemer så og si ble oversett, at MMR-vaksinens "friskmelding" ble forbigått med et skuldertrekk i media, og denne listen er langt som et vondt år. Å påvise at noe ikke er farlig er ikke sensasjonelt nok for å få medieoppmerksomhet.

Endret 13. mars 2009 av Bolledeig

[mysan]

Jeg mener jeg har spurt om det før men. Hva mener du det burde forskes mer på egentlig?

Det forskes nok på alt mellom himmel og jord, men de som forsker på alternative ting, det såkalte paranormale, er i stor grad overlatt til seg selv når det gjelder både finansiering og omtale. Det er en ganske vanlig tendens at man himler med øynene og ler litt overlegent av disse tingene fordi de ikke nødvendigvis er så enkle og bevise vitenskapelig, og under kontrollerte forhold.

Ellers er svaret til Gjest nedenfor her, veldig representativt for mine tanker rundt det menneskelige aspektet ved vitenskap.

Det er ikke akkurat lett å skulle si hva som burde forskes mer på, om man ikke er sterkt inne i et forskningsfelst og faktisk kjenner til alle de sterke understrømningene av politikk som forekommer innen feltet.

---

Dette viser at innen legemiddelindustrien/behandling etc. er det veldig vanskelig å skulle slå gjennom med nytenkning, fordi om man først er så heldig å få bevilgning menn ikke finner en effekt ved første forsøk så får man i all fall ikke tak i middler videre, fordi disse går til de andre mer kjennte legemiddelforskningene til tross for at disse ofte heller ikke peker på effekt (dog publiseres ikke det, og da blir det mindre kjennt). Dette er eksempelvis den kampen lysterapi har vært gjennom i en lang rekke år (igjen, som bare et eksempel, men akkurat det kjenner jeg godt til så jeg bruker derfor det for å uttale meg). Ja, forskningen her også vant frem til slutt, men måtte gjennom en langt hardere kamp enn hva mange sovetabletter feks må for behandling av samme problem som man bruker lysterapi. medikamentell behandling går ikke gjennom den samme strenge vitenskapelige kontrollen og det har lenge vært publisert en rekke studier med store metodiske svakheter. Dersom det samme forekommer innen eksempelvis lysterpai blir dette slått sterkt ned på og brukt som belegg for at dette ikke fungerer.

Hvorfor disse sterke kreftene? Jo, nettopp fordi om man godtar at lysterapi fungerer mister legemiddelindustrien en del av sine inntekter på sovemedisin og antidepressiva (som feilaktig brukes mot mange av de tilstandene lysterapi benyttes mot, da antidepressiva ikke har en effekt på annet enn dypere depresjoner feks). Det er faktsisk ikke slik at forskningen er objektiv og hele tiden åpen for nye ideer, det er sterke grader av politikk og økonomi som er med på å styre hele prosessen.

Jeg beklager kjedsommelig gjenntagelse av mine eksempel, men det er akkurat disse jeg kan nok om til at jeg kan utale meg med full dekkning. Det finnes mange slike eksempler særlig innen legevitenskapen vs andre former for vitenskap, hvor legevitenskapen er en så sterk motstander og har penger til å utøve stor påvirkning innen hva som forskes på og ikke.

Det er vanskelig å utelate noe av dette innlegget, for jeg må bare si meg enig i det du skriver her. Ikke fordi jeg visste at det var sånn, men fordi mennesker er mennesker, og det gjelder også forskere og de som sitter med kapitalen, så det ville forundret meg sterkt om det ikke var sånn.