Alternativ medisin

[Gjest Nk.]

Noe alternativ medisin fungerer. Vi har faktisk ett eget ord for det, vi kaller det medisin.

Husker ikke helt hvor det sitatet kommer fra, men det er noe sannhet i det.

Men noe såkalt alternativ medisin kan fortsatt ha noe for seg, man det krever fortsatt forskning for å se hviklen effekt (om det er noe) de faktisk har.

Hva virker interessant og hva mener du er ren svindel?

[Pingting]

Spennende tema!

Ting jeg er rimelig sikker på at er tull er ting som:

- Fjernhealing. Og nærhealing.

- Krystaller

- Kinesiske ørevokslys (Det har ingen effekt, og du risikerer å brenne deg.)

- Ting som tydeligvis er funnet på for å tjene penger

- Behandlinger som er rettet mot sykdommer/tilstander som ikke engang er et problem (f.eks. alt mulig rart som skal fjerne "urenheter" og "avfalsstoffer" - tarmskylling, plastre og vann som skifter farge, renseslseskurer, alt det der)

- Homeopati

- Naturopati

- Alt som har med auraer og "energier" å gjøre

Eh, ja...lista kunne vært tre ganger så lang, men det er vel disse man ser mest av.

Jeg har rimelig dårlig oversikt over hva som faktisk kan ha noe for seg, men som det ble nevnt i Randi-tråden finnes det indikasjoner på at akupunktur kan ha lindrende effekt mot smerte.

- Ellers vet jeg ikke hva statusen er på forskning på planter og slikt, men her er det vel ikke direkte usannsynlig å kunne finne noe som har effekt på et eller annet.

- Og hvordan er oppfatningen av kiropraktik og fysioterapi? Det kan jeg ærlig talt ingen ting om. Ting som det og ulike former for massasje kan nok ha en effekt, men jeg innbiller meg at det også kan skyldes ting som avslapning, muskelstimulans og fysisk kontakt med andre. Noen som kan litt mer som vil dele sin kunnskap?

- Hypnose? (igjen, jeg kan veldig lite om dette)

- Meditasjon og lignende (det har da selvfølgelig ikke noe med energier å chakraer å gjøre, men fungerer som avspenningsmetode og en måte å sortere tanker og inntrykk på)

Det er ikke en behandlingsmetode i seg selv, men jeg er overbevist om at en av grunnene til at alternative metoder har blitt så populære er at behandlerne tar seg tid og snakker med pasienten. Undersøkelser på hva slags effekt dette har på pasienter kune også vært spennende å se.

[Gjest Nk.]

Jeg har rimelig dårlig oversikt over hva som faktisk kan ha noe for seg, men som det ble nevnt i Randi-tråden finnes det indikasjoner på at akupunktur kan ha lindrende effekt mot smerte.

- Ellers vet jeg ikke hva statusen er på forskning på planter og slikt, men her er det vel ikke direkte usannsynlig å kunne finne noe som har effekt på et eller annet.

- Og hvordan er oppfatningen av kiropraktik og fysioterapi? Det kan jeg ærlig talt ingen ting om. Ting som det og ulike former for massasje kan nok ha en effekt, men jeg innbiller meg at det også kan skyldes ting som avslapning, muskelstimulans og fysisk kontakt med andre. Noen som kan litt mer som vil dele sin kunnskap?

- Hypnose? (igjen, jeg kan veldig lite om dette)

- Meditasjon og lignende (det har da selvfølgelig ikke noe med energier å chakraer å gjøre, men fungerer som avspenningsmetode og en måte å sortere tanker og inntrykk på)

Det er ikke en behandlingsmetode i seg selv, men jeg er overbevist om at en av grunnene til at alternative metoder har blitt så populære er at behandlerne tar seg tid og snakker med pasienten. Undersøkelser på hva slags effekt dette har på pasienter kune også vært spennende å se.

Planter og kjemiske stoffer fra dyr og andre levende organismer er spennende, og her oppdages det stadig nye stoffer som kan brukes.

Det finnes faktisk folk som virker som de kan påvirke det autonome nervesystemet (det som vi vanligvis ikke kan påvirke aktivt) gjennom meditasjon, og på denne måten regulere hjerterytme, kroppstemperatur og liknende. Lite er kjent om hvordan dette kan være mulig, mest fordi nervesystemet vært er utrolig komplisert.

At folk føler seg bedre av en time med noen som hører på dem og bryr seg om plagene deres skal man ikke se bort fra, hvis noen føler seg bedre av dette så kommer det jo noe positivt ut av det, selv om dette ikke er mer enn en placeboeffekt. Har likevel noe imot at folk utnytter desperate mennesker som ikke vet bedre, selv om det kan gi en positiv effekt av og til.

[Zzyzx]

Hva virker interessant og hva mener du er ren svindel?

Jeg vet ikke om jeg synes noe som helst er interessant på nåværende tidspunkt.

Det er faktisk ikke så veldig lenge siden jeg oppdaget hva kiropraktikk egentlig er, og jeg har brukt en del tid på å lure på hvorfor det har fått en slik posisjon i helsevesenet. Og jeg aner ikke. Jeg vet hvordan kiropraktikk oppstod og hvordan de nærmest bare tvang seg fram i USA. Og jeg synes faktisk det er helt horribelt hvordan kiropraktorer mener at virus og bakterier ikke framkaller sykdom. Vel, det finnes alltid to sider av en sak, også innen kiropraktikk. Det skilte seg i to retninger etter hvert, man har hard core-utøverne som har et utrolig forkvaklet syn på sykdomsårsaker, og så har man dem som ikke ser på det på den måten, men som mener de kan behandle rygg- og nakkeproblemer. Der tror jeg det er isfront.

Isfront eller ikke, kiropraktikk kan ikke vise til bedre resultater i behandlingen av rygg- og nakkeplager enn det konvensjonell medisin kan, men det er jo klart at manipulasjon av ryggrad og nakke har en viss wow-effekt for pasienten.

Fysioterapi har jeg ikek sjekket ut så veldig mye, men jeg får ikke de samme negative assosiasjonene til det.

[Ferdigdatet]

Mine foreldrer bruker å gå til en kiropraktor og er kjempefornøyde med det. Det har hjelpt dem mye og det er jo bra.

De maser om at jeg skal gå hver gang jeg får vondt i ryggen eller nakken, men jeg våger faktisk ikke...Liker ikke tanken på at noen skal "knekke og brekke" på kroppen min. Velger heller vanlig massasje...så godt å bare ligge og slappe av. Ringer heller og bestiller tid for massasje enn å pakke i meg piller...

[Pingting]

At folk føler seg bedre av en time med noen som hører på dem og bryr seg om plagene deres skal man ikke se bort fra, hvis noen føler seg bedre av dette så kommer det jo noe positivt ut av det, selv om dette ikke er mer enn en placeboeffekt. Har likevel noe imot at folk utnytter desperate mennesker som ikke vet bedre, selv om det kan gi en positiv effekt av og til.

Definitivt, det er ingen grunn til å drive med tullebehandling, men kanskje noe man kunne vurdert å få inn i (deler av) tradisjonell medisinsk behandling. Jeg vet jo at mange går til privat lege fordi de føler at det ikke blir samme kølappsystemet der som hos fastlegen.

Det fikk meg faktisk til å tenke på noe annet: hvor mange av de alternative behandlerne tror faktisk på det de driver med? Jeg har nemlig inntrykk av at ganske mange av dem (ihvertfall her i Norge) oppriktig har troen på det de gjør.

Og jeg synes faktisk det er helt horribelt hvordan kiropraktorer mener at virus og bakterier ikke framkaller sykdom.

Det var drøyt!

Eneste erfaringen jeg har med kiropraktik er en ekskjæreste som jevnlig gikk til kiropraktor i tillegg til vanlig behandling. Han hadde noe prolapslignende i ryggen, men kiropraktoren var (heldigvis) klar på at behandlingene ikke hjalp for tilstanden hans, men kun "løste opp" litt og gjorde smertene litt mindre i noen dager. Spennende emne ihvertfall, nå fikk jeg lyst til å lese meg opp litt på det (sukk, alt man finner på når man egentlig burde lese pensum?).

[Zzyzx]

Ja, ikke sant?

Og det med årsaker til sykdommer er drøyt, men det er heldigvis ikke alle kiropraktorer som har den holdningen. Som sagt så delte de seg på ett eller annet tidspunkt. Og det finnes fornuftige kiropraktorer også.

(Nå fant jeg navnene: Straights er de hard core-folka, mixers er de som har beveget seg en del bort fra den opprinnelige tankegangen.)

Du kan begynne her, Pingting:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...=1&redirs=1

Jeg har ikke lest disse artiklene selv, så jeg går ikke god for innholdet i dem.

Endret 27. februar 2009 av Zzyzx

[Gjest Gjest]

Det var en som nevnte her at påstand om at bakterier og virus ikke fremkaller sykdom, var for drøy.

Hvorfor blir ikke alle syke av et influensavirus? Hvis flere spiser fordervet mat, hvorfor er det gjerne bare noen få som blir matforgiftet?

[Gjest Gjest]

Akupunkturens effekt har man jo nå funnet ganske sterke kilder til effekten av. Dette h ar med at akkupunkturen aktiverer et annet smertelindringsystem i kroppen enn det tradisjonelle dopaminsystemet. Dette er noe som kan måles ganske rent medisinsk. Hva som er det biologiske opphavet til dette andre systemet er likevel ikke fulstendig kjennt enda.

Videre har man også funnet ut at diverse pusteteknikker, som gjerne brukes ved meditasjon og yoga, frigjør en del hormoner fra mageregionen som har en avslappende effekt.

Lysterapi som lenge har blitt annset som alternativ medisin begynner nå også å få et sterkt vitenskapelig grunnlag hvor man kan dokumentere effekten av dette.

Hypnose er et ganske psykologisk fenomen som man også har påvist effekten av. Hypnose handler ikke om noen form for magisk påvirkning og at man ikke har kontroll over seg selv. Hypnpse handler om at personen ledes til å gi slipp på en del av sine sperrer og dermed kan være mer mottagelig for behandling.

Igjen, er det jo slik at disse tingene som all annen behandling, ikke virker på alle. Har det ikke virket for deg så betyr ikke dette at det ikke virker for andre.

Jeg tenker at om vi nå har fått støtte for at disse tre sentrale alternative behandlingsmetodene fungerer så h vorfor kan det ikke være slik at man enda ikke kjenner til/har forsket nok på til å påvise effekten av også andre behandlingsformer.

[Gjest Nk.]

Det var en som nevnte her at påstand om at bakterier og virus ikke fremkaller sykdom, var for drøy.

Hvorfor blir ikke alle syke av et influensavirus? Hvis flere spiser fordervet mat, hvorfor er det gjerne bare noen få som blir matforgiftet?

Men blir syke av bakterier og virus, ikke alle er sykdomsfremkallende, men noen er det.

Folk har forskjellig immunforsvar, gamle blir feks lettere syke enn yngre mennesker.

[Mann 42]

Det var en som nevnte her at påstand om at bakterier og virus ikke fremkaller sykdom, var for drøy.

Hvorfor blir ikke alle syke av et influensavirus? Hvis flere spiser fordervet mat, hvorfor er det gjerne bare noen få som blir matforgiftet?

Fordi alle har et immunforsvar som skal ta seg av infeksjoner, og det fungerer litt forskjellig fra person til person. F.eks dersom man har vært eksponert for, og har nedkjempet et virus som ligner tilstrekkelig på det man infiseres med, så kan immunforsvaret gjenkjenne det og nedkjempe det uten at man blir syk. Det er hele logikken bak vaksiner, som du sikkert har hørt om.

Noen har også et immunforsvar som er bedre rustet fra fødselen til å avvise noen former for infeksjon.

Immunforsvarets effektivitet avhenger av tidligere eksponering, og arvelige karakteristika. Survival of the fittest og alt det der.

[Zzyzx]

Dette er jo faktisk en av årsakene til at alternativ medisin står så sterkt nå. Folk vet for lite om f.eks. hva som gjør at ikke alle blir syke, eller hvorfor ikke samme medisin virker på alle.

Jeg tar meg selv i å lure på om noen mennesker rett og slett skygger unna i det øyeblikket noe som helst vitenskapelig blir nevnt.

[Gjest Nk.]

Akupunkturens effekt har man jo nå funnet ganske sterke kilder til effekten av. Dette h ar med at akkupunkturen aktiverer et annet smertelindringsystem i kroppen enn det tradisjonelle dopaminsystemet. Dette er noe som kan måles ganske rent medisinsk. Hva som er det biologiske opphavet til dette andre systemet er likevel ikke fulstendig kjennt enda.

Videre har man også funnet ut at diverse pusteteknikker, som gjerne brukes ved meditasjon og yoga, frigjør en del hormoner fra mageregionen som har en avslappende effekt.

Lysterapi som lenge har blitt annset som alternativ medisin begynner nå også å få et sterkt vitenskapelig grunnlag hvor man kan dokumentere effekten av dette.

Hypnose er et ganske psykologisk fenomen som man også har påvist effekten av. Hypnose handler ikke om noen form for magisk påvirkning og at man ikke har kontroll over seg selv. Hypnpse handler om at personen ledes til å gi slipp på en del av sine sperrer og dermed kan være mer mottagelig for behandling.

Igjen, er det jo slik at disse tingene som all annen behandling, ikke virker på alle. Har det ikke virket for deg så betyr ikke dette at det ikke virker for andre.

Jeg tenker at om vi nå har fått støtte for at disse tre sentrale alternative behandlingsmetodene fungerer så h vorfor kan det ikke være slik at man enda ikke kjenner til/har forsket nok på til å påvise effekten av også andre behandlingsformer.

Jeg er ikke sikker på om jeg egentlig vil kalle dette for alternativ medisin. Kanskje vi trenger en ordentlig definisjon for denne debatten?

Hypnose går egentlig ut på at du lurer deg selv til å tro at det fungerer, men som sagt, hvis det virker så er det bare bra.

Akupunktur har vist blandede resultater så vidt jeg vet, det virker som det kan ha en betennelsesnedsettende effekt og d være positivt for behandling av div skader.

Pusteteknikker og lysterapi virker nok nedsettende på stress, som igjen har en rekke helsegevinster. På lang sikt er nok den viktigste at man forhindrer for stor produksjonen av kortisol.

Og man har observert at noen kan påvirke det autonome nervesystemet (det styrer musklene i kroppen som vi ikke har kontroll over) gjennom meditasjon, som er spennende saker. Men det krever år med trening for å klare, og jeg vet ikke om det er den mekanismen som er viktigst for helsegevinsten for folk flest.

Så jeg er egentlig ikke uenig i innlegget ditt. Men jeg synes det ser ut som de fleste tingene som har en dokumentert positiv effekt, har det på lik linje med feks trening. Positivt og forebyggende, men jeg vet ikke om vi skal regne disse tingene som medisin/behandling i denne diskusjonen

[Gjest Gjest]

Så jeg er egentlig ikke uenig i innlegget ditt. Men jeg synes det ser ut som de fleste tingene som har en dokumentert positiv effekt, har det på lik linje med feks trening. Positivt og forebyggende, men jeg vet ikke om vi skal regne disse tingene som medisin/behandling i denne diskusjonen

Jeg er tildels enig med deg. Poenget med at jeg brakte det opp var at man nå kjenner til de faktiske effektene av ting osm før ble ansett som alternativ behandling og at jeg da tenker videre at det er godt mulig at mye av det som vi i dag ser på som alternativ behandling også kan han en effekt som vi i dag ikke kjenner godt nok til og derfor plasserer dette i kategorien alternativ medisin.

Jeg vil bare legge til at lysterapi i forhold til søvnvansker har vist seg å ha en veldig god effekt og bedre enn sovemedisin ved en del søvnvansker. Det foregår et forskningsprosjekt i Bergen for øyeblikket som vil dokumentere dette etter hvert. Lysterapi, dersom det brukes korrekt på samme måte som medisin må det doseres ut i forhold til symptomer og inntas ved forskjellige og spesifikke tidspunkter på dagen, er på vei inn til å bli en annerkjennt behandlingsform som ikke pare er positive og forebyggende men som kan benyttes under behandling av søvnvansker, depresjon, vinterdepresjon etc. Lysterapi har vist seg å effektivt behandle en del hormonelle ubalanser i kroppen som medfølger en del andre lidelser. Særlig blandt eldre er dette et av de få virkemiddlene som kan behandle den tidlige oppvåkningen som mange eldre sliter med og som forringer en del av livskvaliteten. På lik linje som med andre former for medisin/behandling kan lysterapi også ha negative eller ingen virkning dersom den brukes galt, og det kan være med på å forstyrre kroppens hormonbalanse. Effekten av lysterapi er derfor langt fra bare forebyggende og positiv på lik linje med et sunnt kosthold og trening.

[Mann 42]

Jeg er tildels enig med deg. Poenget med at jeg brakte det opp var at man nå kjenner til de faktiske effektene av ting osm før ble ansett som alternativ behandling og at jeg da tenker videre at det er godt mulig at mye av det som vi i dag ser på som alternativ behandling også kan han en effekt som vi i dag ikke kjenner godt nok til og derfor plasserer dette i kategorien alternativ medisin.

Det eneste man krever, er bevis for at ting faktisk fungerer, og at eventuelle modeller som forklarer hvorfor, faktisk forholder seg til virkeligheten, og er testbare. Problemet med alternativ medisin, er at ingen av kravene er oppfylt.

[Gjest Gjest]

Det eneste man krever, er bevis for at ting faktisk fungerer, og at eventuelle modeller som forklarer hvorfor, faktisk forholder seg til virkeligheten, og er testbare. Problemet med alternativ medisin, er at ingen av kravene er oppfylt.

Nei, kravene er ikke oppfylt... enda. Jeg tenker at NOE av det vi i dag kaller laternativ medisin vil kunne finnes støtte for når man har mer kunnskap og bedre metoder for å måle effekt. Det er klart det finnes mye humbug der ute.

Jeg holder på å utdanne med innen forskning og skjønner godt hvordan dette med bevis for effekt fungerer. Den behandlingsmessige effekten av akupunktur har tidligere vært vanskelig å måle, fordi man ikke kjennte til at kroppen hadde et annet smertesystem en dopaminsystemet, når man da bare målte dopamisystemet oppdaget man altså ingen effekt, og kallte det da placebo. I dag vet man mer om hvordan smertesystemet fungerer, og det finnes mye støtte for at det forekmmer andre mer subtile systemer som akupunktur kan virke inn på. Foreløpig er ikke dette systemet godt nok kartlagt til at man kan måle effekten av akupunktur godt nok. Dette er et eksempel på hvordan nyere forskning kan ende opp med å påvise en behadnlingsmessig effekt, for noen tilstander, ved akupunktur. På samme måte kan man kanskje også oppnå det samme med noen andre behandlingsmåter i fremtiden.

Det samme gjelder også for lysterapi. Forskning her har vært vanskelig fordi utvalgene som er brukt ikke har vært avgrenset nok i forhold til behandlingsmetoden, slik at det har blitt for mye støy i materialet. Nå forekommer det bedre utredningsverktøy for å skille forskjellige søvnvansker fra hverandre slik at man også kan nyansere de eksperimentelle gruppene bedre og få sterkere effekt i forhold til spesifikke tilstander. Denne prosessen har tatt tid, og det har derfor tatt tid å få til en skikkelig teoretisk modell sammen med signifikant evidens.

Jeg holder muligehtene åpne for at forskningen i dag ikke kjenner godt nok til alle effekter av alt som eksisterer og at det enda er mulig å oppnå fremstkritt når det gjelder å forklare verden. Dette betyr ikke at jeg er tilhenger av alternativ medisin, det er jeg på ingen måte (jeg tar så vidt vitaminer, haha), men jeg holder muligheten åpen for at ikke alt er totalt humbug. Jeg tenker at det ville være veldig kjedelig om vi i dag skulle ha svarene på hvordan alt henger sammen, og at det som da ikke passer inn i disse svarene blir betegnet som humbug. Hvor er det interessante i det?

[Zzyzx]

At noe av det kan bli dokumentert i framtiden er jeg helt med på.

Men det betyr ikke at vi ikke skal stille spørsmål ved de formene for behandling som baserer seg på ... vel ... ingenting. I den noe flytende terapien "bioresonans" hevdes det f.eks. at tachyons (finnes det egentlig et norsk ord? Takyoner?) spiller en sentral rolle.

[Mann 42]

Jeg holder muligehtene åpne for at forskningen i dag ikke kjenner godt nok til alle effekter av alt som eksisterer og at det enda er mulig å oppnå fremstkritt når det gjelder å forklare verden. Dette betyr ikke at jeg er tilhenger av alternativ medisin, det er jeg på ingen måte (jeg tar så vidt vitaminer, haha), men jeg holder muligheten åpen for at ikke alt er totalt humbug. Jeg tenker at det ville være veldig kjedelig om vi i dag skulle ha svarene på hvordan alt henger sammen, og at det som da ikke passer inn i disse svarene blir betegnet som humbug. Hvor er det interessante i det?

Merkelig å se en wannabe forsker skrive at forskning anser at man "vet hvordan alt henger sammen". For det er det ingen forsker som tror. Du burde kanskje prøve å justere innstilllingen din på akkurat det punktet.

Noen ganger høres det ut som om folk som enten godtar, eller er helfrelst på alternativ medisin og "forskning" tror at det representerer den frie tanken og det åpne sinnet, mens vitenskapen er lukket og statisk. Det er faktisk stikk motsatt. Vitenskap er åpen for forandringer. Det eneste som kreves er beviser og motbeviser. Resultatet er en ekstrem mengde med verifiserbar kunnskap om svært mange ting, og en rivende utvikling på alle områder.

[Mann 42]

At noe av det kan bli dokumentert i framtiden er jeg helt med på.

Men det betyr ikke at vi ikke skal stille spørsmål ved de formene for behandling som baserer seg på ... vel ... ingenting. I den noe flytende terapien "bioresonans" hevdes det f.eks. at tachyons (finnes det egentlig et norsk ord? Takyoner?) spiller en sentral rolle.

Nei, det er jeg enig i.

Er det teknobabbel og bullshit, så må det være lov å si det.

Crap-based medicine, som skeptikerne på SGU uttrykker det.

[mysan]

Det er faktisk stikk motsatt. Vitenskap er åpen for forandringer. Det eneste som kreves er beviser og motbeviser. Resultatet er en ekstrem mengde med verifiserbar kunnskap om svært mange ting, og en rivende utvikling på alle områder.

Du sier hele tiden at vitenskapen er åpen for forandringer, og det er den selvfølgelig, men hvem er det som bedriver forskning på det alternative? Og hvor får de sine midler fra?

Denne forskningen anses ikke som seriøs i de "seriøse miljøene", og de får stempelet pseudovitenskap, de møter ikke interesse hos forskere som i utgangspunktet ikke "tror" og utviklingen her går sakte. (Herremin for en utrolig klønete setning,men jeg håper du skjønner...)De må selv skaffe seg midler, i motsetning til andre, mer godtatte forskningsprosjekter som får støtte både fra stat og frivillige.

Dette er litt David mot Goliat, da de som forsker seriøst på disse tingene altså ikke anses som seriøse av "de andre".