Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[Gjest Nk.]

Og alt i en hastighet, som ingen til dags dato kan forklare tilfredsstillende. Dette er ikke overflaten folkens, nå er vi ved kjernen til hele forklaringen.

Jeg er litt fornøyd. Dette er en rimelig konkret påstand, og skiller seg da i stor grad fra det vi har hørt fra din kant hittil i denne tråden.

Det enkle svaret mitt (det jeg kan komme med uten lese mer om temaet) vil være at vi allerede har beviser for at det har skjedd så fort. Vi har en serie med fossiler som viser en klar lineær økning i hjernestørrelse, og om (men jeg sier ikke at dette er tilfelle, jeg må sjekke akkurat det nærmere) vi ikke kjenner en mekanisme som forklarer hastigheten til utviklingen er uvesentlig.

Jeg skal undersøke om hastigheten på utviklingen av menneskets hjerne er større enn noe annet kjent i naturen, eller om det bare er litt uvanlig.

Og jeg må vel påpeke at du ikke har oppgitt noen hastighet som er "normal", kun konkludert med at dette er for raskt til å kunne forklares ved evolusjon uten å begrunne hvorfor.

Jeg kan feks si at det ikke er mulig å få så stor variasjon som vi har i hunderaser i dag kun ved hjelp av mutasjon og avl, men det vil bare være en påstand uten noen begrunnelse, og vil derfor ikke være et spesielt godt argument.

Her er kilden jeg hadde til mine tall om hjernestørrelse:

http://www.nowhow.nl/volkskrant/afarensis%20verhaal/6780.pdf

Her er din:

http://science.howstuffworks.com/evolution/evolution10.htm

Jeg har bedre klider om du faktisk er interessert i å lære mer om evolusjonen...

[Gjest Ludovie]

Jeg har, mest for moro skyld, brukt mye av fritiden min på å pløye igjennom ganske mye om hvordan evolusjonen virker.

Hvordan er det da mulig at du ennå ikke har fattet grunnessensen i evolusjonteorien?

Endret 22. januar 2009 av Ludovie

[Gjest Lommerusk]

Jeg skal undersøke om hastigheten på utviklingen av menneskets hjerne er større enn noe annet kjent i naturen, eller om det bare er litt uvanlig.

Dette er det forsåvidt forsket på. Forskere mener at menneskets hjerne utviklet seg svært raskt som følge av en fundamental endring i kostholdet. Våre forfedre gikk fra å være planteetere til å bli omnivore. Det høye protein- og energinivået i kjøtt førte ikke bare at hjernen vokste, men også til at kroppen endret form. Vi trengte ikke lenger det samme fordøyelsessystemet, slik at kroppen dermed ble rakere, slankere og mer smidig på to bein (se for eksempel hvordan vår egen kropp skiller seg fra våre planteetende slektninger, slik som gorillaen og sjimpansen). Etter at mennesket mestret ilden og begynte å varmebehandle kjøttmaten, så endret også kraniet seg ganske dramatisk. Våre forfedre trengte ikke lenger store muskler i forbindelse med kjevepartiet for å tygge maten, og fraværet av de store muskelfestene på hodeskallen frigjorde i sin tur større plass for hjernen.

I tillegg til de mer fysiske forandringene, så gjennomgikk mennesket også en større sosial forandring som følge av overgangen til kjøtt som matkilde. Ikke bare krever jakt på et bytte større grad av sosial samhandling og evne til logisk tenkning, men vår ubetingede suksess i å skaffe oss nok energirik mat gjorde også at vi faktisk fikk fritid - vi fikk med andre ord anledning til å tenke på noe annet enn mat. Mer fritid og en større og større hjerne førte i sin tur til at mennesket utviklet en egenskap som er ganske unik for vår art - nemlig kultur, religion, håndtverk og teknologi.

Hadde våre forfedre forblitt vegetarianere, så hadde vi altså sannsynligvis sittet i et tre og klødd oss i hodet den dag i dag.

Jeg skal poste deg en link til en eller annen kilde så snart jeg finner det igjen på nettet.

[Pingting]

Det enkle svaret mitt (det jeg kan komme med uten lese mer om temaet) vil være at vi allerede har beviser for at det har skjedd så fort. Vi har en serie med fossiler som viser en klar lineær økning i hjernestørrelse, og om (men jeg sier ikke at dette er tilfelle, jeg må sjekke akkurat det nærmere) vi ikke kjenner en mekanisme som forklarer hastigheten til utviklingen er uvesentlig.

Jeg skal undersøke om hastigheten på utviklingen av menneskets hjerne er større enn noe annet kjent i naturen, eller om det bare er litt uvanlig.

Og jeg må vel påpeke at du ikke har oppgitt noen hastighet som er "normal", kun konkludert med at dette er for raskt til å kunne forklares ved evolusjon uten å begrunne hvorfor.

Det jeg kan huske fra forelesninger og pensumlitteratur for noen år tilbake er at det var en utvikling som antagelig er en av de raskeste som har funnet sted. Rask - men det er generelt faglig enighet om at den ikke var for rask til at den kan forklares ved normal evolusjon. Antagelig er det snakk om et sammenfall av flere faktorer som sammen får stor effekt; introduksjonen av kjøtt til kostholdet, koking eller steking av mat slik at den blir lettere fordøyelig, økt fettprosent og reduserte muskler og jeg mener også å huske at det at erectus reiste seg opp (derav navnet) også hadde en eller annen effekt på hjernestørrelsen. Men det siste kan det hende jeg tar feil av.

Sjura - kanskje du kan få et litt annet bilde av saken om du setter deg inn i hvilke fossiler som finnes? Jeg skal prøve å bla opp en link.

[Pingting]

Hadde våre forfedre forblitt vegetarianere, så hadde vi altså sannsynligvis sittet i et tre og klødd oss i hodet den dag i dag.

...det er det da vitterlig noen som fortsatt gjør?

[Gjest Lommerusk]

...det er det da vitterlig noen som fortsatt gjør?

Hahaha!

Ja, du sier noe der. Rister man hardt nok i treet så faller de forhåpentligvis ned til slutt.

[KR-øst]

Og du glemte å fortelle oss argumentet som i dine øyne motbeviser evolusjonsteorien, jeg spurte deg for noen sider siden. Du glemte det sikkert bare. Du kan jo ikke skuffe kreasjonister som er usikker på om det de tror på er rett? Vis de den rette vei ved å fortelle hvorfor de ikke burde tro på evolusjonsteorien.

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien, fordi jeg tror at allting skjedde som det står i Bibelen. Jeg tror altså på hva Gud har sagt i sitt ord i Bibelen.

Evolusjonistene tror på det som mennesker har sagt gjennom forskjellige medier.

I begge tilfeller handler det om tro, men arkeologer har overbevist meg mer om sannheten i Bibelen, enn i evolusjonsteorien.

[KR-øst]

For å lære mer om dette gå på Nrk Nett Tv og se de 4 fantastiske episodene om Charles Darwin - mye nye tanker vil slå deg!

Dette er vel også verdt å ta med seg?

http://www.dagbladet.no/2009/01/06/magasin...enskap/4264818/

[KR-øst]

Jeg tror du forstår ikke definisjon på ape og forfedre.

Jeg tror du ikke forstår at aper og forfedre er akkurat det samme når disse forfedrene er aper.

[Gjest Lommerusk]

Dette er vel også verdt å ta med seg?

http://www.dagbladet.no/2009/01/06/magasin...enskap/4264818/

På hvilken måte undergraver dette Darwin og evolusjonsteorien?

Jeg tror du ikke forstår at aper og forfedre er akkurat det samme når disse forfedrene er aper.

* Sukk *

For n'te gang: Forfedrene våre var ikke aper. Dagens aper og mennesket har samme utdødde stamfar (som verken var menneske eller ape), og både aper og mennesker tilhører samme orden, nemlig primatene. Videre er både vi og de store apene klassifisert under familien Hominidae. Dette er faktisk noe den kristne kreasjonisten Linnaeus kom frem til lenge før Darwin skrev "Artenes opprinnelse". Taksonomien til Linnaeus bekrefter jo faktisk evolusjonsteorien - og omvendt. DNA-analyser, noe som har blitt mulig via moderne teknologi, bekrefter dette forholdet mellom levende organismer ytterligere. Selv om det fra tid til annen riktignok foretas endringer i klassifiseringen, for eksempel ved at denne rosa iguanaen "oppgraderes" til en egen art, så er det taksonomiske treet over artsnivå forholdsvis stabilt og uten større overraskelser. Inntil den dagen man finner en fisk med fjær eller en krokodille med patter, så vil både taksonomien, biologien og evolusjonsteorien stå på temmelig trygg grunn.

[Midgard]

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien, fordi jeg tror at allting skjedde som det står i Bibelen. Jeg tror altså på hva Gud har sagt i sitt ord i Bibelen.

Evolusjonistene tror på det som mennesker har sagt gjennom forskjellige medier.

Bibelen er skrevet av mennesker for mennesker, at du trur gud har noe med den å gjøre er kun i ditt hode.

I begge tilfeller handler det om tro, men arkeologer har overbevist meg mer om sannheten i Bibelen, enn i evolusjonsteorien.

Nei, den ene handler om tro.. Den andre handler om å se bevisene som ligger der.

At du får arkeologiske funn til å bevise en bibelsk skapelse, er i beste falle en illusjon. Det viser også det at du ikke er i stand til å ta inn over deg informasjon annet enn det som passer men denne illusjonen, om det krever forfalskinger og løgn så er det greit.

[Eve Luna]

Vi må altså se for oss å starte med et (lite/stort) snutedyr og ende opp med en elefant, i løpet av 650 økninger som alle var perfekte. En elefants hjerne er hundreder av ganger større enn et snutedyrs. Inneholder hundreder av ganger flere neuroner, alle perfekt tilkoblet hjernen. En elefants snabel er perfekt formet og inneholder rundt 150 000 muskel - elementer. Med utgangspunkt i en fingerlang snute, bruker utviklingen tilfeldige mutasjoner på å designe en slik snabel, på bare 650 tikk.

Vi må altså se for oss det (noenlunde) samme utgangspunktet bli til ei flaggermus eller en blå hval.

Du snakker om at evolusjon lager perfekte snabler og at alle elefanter var perfekte.

Hva mener du med perfekt? Mener du fungerende? Praktisk?

De var bare tilpasset sitt miljø gjennom naturlig utvalg.

Det finnes ikke perfekte dyr. De nålevende dyr er tilpasset miljøet. Det er ikke sikkert de er like tilpasset sitt miljø om 100 år hvis det skjer klimaendringer eller andre påvirkinger.

Jeg har lest at ca 15 arter dør ut hver dag. Dvs at de var ikke tilpasset godt nok sitt miljø til å kunne overleve. Er ikke det evolusjon?

Tatt fra Wikipedia (artikkelen i Wikipedia refererer til andre kilder for de som er interessert)

”A typical species becomes extinct within 10 million years of its first appearance,[2] although some species, called living fossils, survive virtually unchanged for hundreds of millions of years. Extinction, though, is usually a natural phenomenon; it is estimated that 99.9% of all species that have ever lived are now extinct”

Altså dyr er bare “perfekt” så lenge det hjelper dem å overleve.

Hvis det en gang i fremtiden blir ulempe å ha snabel, vil elefanten dø ut. Eller det vil gjennom naturlig utvalg skapes en elefant uten snabel.

[firewater]

Perfekt kommer fra "bananen er perfekt formet for menneskehånden"-logikken som kreasjonister bruker når de snakker om Gud og hans plan. At det ikke finnes en eneste del av menneskekroppen som er perfekt tenker de ikke over.

Man snakker om at øyet er så komplisert at kun Gud kan stå bak, og likevel sitter jeg her med -3.00 på begge øynene og myser fordi jeg ikke har tatt på meg de menneskeskapte kontaktlinsene mine enda.

[Gjest KB]

Et lite utdrag av annmeldelsen av en ny bok skrevet om evolusjon av biologen Bjørn Grinde. Syntes det var noen tanker her som var interessante.

«Vi kom sent, og vi kom brått» skriver Grinde. Kun en av de millioner av arter som har oppstått på jorden, har fått evnen til å se forbi horisonten. Bare vi har blitt tildelt nøkkelen. Er det til syvende og sist lagt ned i skapelsen at vi skal være her? For hva er verdien av et univers uten noen med evne til å sanse det? Og er det meningen at vi ikke bare skal se og forstå, men også delta og bry oss om det som skjer?»

Ifølge Bjørn Grinde er mennesket både en høyst overraskende – og en fantastisk vending av evolusjonsprosessen. En tenkt biolog fra en annen planet som hadde besøkt jorden for fem millioner år siden, hadde neppe gjettet at en organisme med våre egenskaper skulle oppstå.

«Evolusjonen gjorde et sprang i utviklingen av mennesket. Menneskets egenskaper er så spesielle, så biologisk sett overraskende, at det er naturlig å lure på om det lå noe mer bak enn bare tilfeldige mutasjoner. Det gjelder særlig vårt intellekt, vår moral, vår selvbevissthet og vår evne til å fornemme Gud. Disse sidene ved menneskesinnet henger sammen», skriver Grinde.

[ilcrappo]

Jeg skal poste deg en link til en eller annen kilde så snart jeg finner det igjen på nettet.

Når det gjelder utviklingen av menneskehjernen anbefaler jeg boken A Brief History of the Mind: From Apes to Intellect and Beyond av William Calvin. Holder på å lese den nå.

Flølgende link kan også være interessant: Meat-eating was essential for human evolution

[Gjest Lommerusk]

Et lite utdrag av annmeldelsen av en ny bok skrevet om evolusjon av biologen Bjørn Grinde. Syntes det var noen tanker her som var interessante.

«Vi kom sent, og vi kom brått» skriver Grinde. Kun en av de millioner av arter som har oppstått på jorden, har fått evnen til å se forbi horisonten. Bare vi har blitt tildelt nøkkelen. Er det til syvende og sist lagt ned i skapelsen at vi skal være her? For hva er verdien av et univers uten noen med evne til å sanse det? Og er det meningen at vi ikke bare skal se og forstå, men også delta og bry oss om det som skjer?»

Ifølge Bjørn Grinde er mennesket både en høyst overraskende – og en fantastisk vending av evolusjonsprosessen. En tenkt biolog fra en annen planet som hadde besøkt jorden for fem millioner år siden, hadde neppe gjettet at en organisme med våre egenskaper skulle oppstå.

«Evolusjonen gjorde et sprang i utviklingen av mennesket. Menneskets egenskaper er så spesielle, så biologisk sett overraskende, at det er naturlig å lure på om det lå noe mer bak enn bare tilfeldige mutasjoner. Det gjelder særlig vårt intellekt, vår moral, vår selvbevissthet og vår evne til å fornemme Gud. Disse sidene ved menneskesinnet henger sammen», skriver Grinde.

Vel, denne Grinde gjør egentlig her en grov feilslutning: Han forutsetter at universets tilblivelse og vår eksistens faktisk har en mening, en hensikt eller et mål. Behøver kosmos egentlig ha noen grunn til å eksistere? Kan det hende at det å lete etter en mening ganske enkelt er et ganske forfengelig og selvsentrert trekk ved vår forholdsvis primitive menneskehjerne? Man må huske på at universet eksisterte i over 15 milliarder år før det første mennesket kikket opp på nattehimmelen. Universet vil også eksistere i milliarder av år etter at det siste mennesket har trukket sitt siste pust, og omsider vil jo også selve Universet ende sine dager. Menneskeheten er i utgangspunktet bare et lite hikk i Jordens historie. Sett i forhold til universets størrelse og alder, så er vår historie fullstendig ubetydelig.

Hvorfor er det egentlig så vanskelig for oss mennesker å forholde oss til det potensielt meningsløse ved vår egen eksistens?

[ilcrappo]

Jeg har ennå til gode å høre kreasjonister angripe f.eks. Newton, Einstein, Hubble eller Bohr med samme frådende entusiasme, men det skyldes kanskje at deres bidrag til vitenskapen er langt vanskeligere å mene noe om uten faktisk å ha satt seg inn i materien. Evolusjonsteorien står like sterkt, om enn ikke sterkere, som andre teorier som er basis for dagens vitenskap, men jeg har så langt ikke hørt noen kreasjonister stille spørsmål ved f.eks. Gravitasjonsteorien.

Jeg tror egentlig vi begge to vet godt hvorfor kreasjonistene ikke stiller samme spørsmålstegn ved øvrige vitenskapelige teorier som ved evolusjonsteorien. Det er fordi evolusjonsteorien er den som utgjør størst trussel mot deres trossystem. Evolusjonsteorien angriper flere etablerte bibelske "sannheter" og sier at slik kan det ikke ha vært, og dette vil ikke kreasjonistene ha noe av. De prøver gjerne å skjule argumentene sine i kvasi-vitenskapelig innpakning, og påstår også gjerne at det ikke er religiøse men rent vitenskapelige grunner til at de er mot evolusjonsteorien. Men fortell meg om én eneste ikke-religiøs person som har vitenskapelige innvendinger mot evolusjonsteorien. Kreasjonistene og ordentlig forskere har nemlig fundamentalt forskjellige oppfatninger av forholdet mellom deres respektive teorier og Naturen. Mens en forsker er opptatt av å bruke Naturen for å finne hva slags teorier som beskriver denne best, er en kreasjonist mer opptatt av å bruke Bibelen for å fortelle oss hvordan Naturen egentlig er. Utgangspunktene er med andre ord som følger: Forskeren sier at Naturen har svarene, mens kreasjonisten sier at Bibelen har svaret. En forsker nøler ikke ett sekund med å gjøre nødvendige modifikajoner av eksisterende teorier for å tilpasse Naturen. Motsvarende vil ikke kreasjonistene nøle ett sekund med å endre på på Naturen for å tilpasse denne Bibelen.

Når det gjelder evolusjonsteorien spesifikt, så ser jo kreasjonistene at denne går mot deres etablerte sannhet. Men en del av dem innser også at å bruke Bibelen ikke akkurat regnes som et godt argument mot noe som helst blant de mer skeptiske av oss. Derfor tyr de gjerne til kvasi-vitenskapelige argumenter. Et klassisk argument er jo argumenter av typen: Evolusjonsbiologer selv er jo ikke enige i alle detaljer omkring evolusjonsteorien. Altså kan evolusjonsteorien som helhet være feil. En analogi til denne typen argumenter er følgende scenario:

To personer står ved en bil og diskuterer egenskapene til denne. Den første personer sier at han tror at motoren har fire sylindre, mens den andre er mer usikker på dette og sier at han tror at den sannsynligvis har seks sylindre. En tredje person som har hørt denne diskusjonene kommer så bort og sier følgende: Dere klarer jo ikke å bli enige om hvor mange sylindre motoren har. Altså er det ikke en bil. Det er en geit!

Et annet poeng som denne analogien illustrerer er kreasjonistenes hang til å presse inn Gud der de mener at evolusjonsteorien tar feil. De later til å ha utviklet en tilstand av permanent logisk brist, der de mener at dersom evolusjonsteorien er feil så må kreasjonismen automatisk være korrekt. Dette til tross for at kreasjonismen som "teori" ikke kan styrkes av av at rivaliserende teorier svekkes. Kreasjonismen kan kun styrkes av konkrete bevis. Og per dags dato er det den svimlende sum av null bevis som støtter kreasjonismen.

[Gjest VinglePetter]

Kreasjonismen kan kun styrkes av konkrete bevis. Og per dags dato er det den svimlende sum av null bevis som støtter kreasjonismen.

Tja, vi har jo guds ord. Nedskrevet i bibelen. Dette er godt nok for mange. I tillegg har man religiøse autoriteter som forkynner guds ord om skapelsen. Ingen grunn til å betvile alt dette?

Endret 22. januar 2009 av VinglePetter

[firewater]

Tja, vi har jo guds ord. Nedskrevet i bibelen. Dette er godt nok for mange. I tillegg har man religiøse autoriteter som forkynner guds ord om skapelsen. Ingen grunn til å betvile alt dette?

Det er godt nok for mange, men ikke de som krever vitenskapelig bevis. Jeg stoler ikke på en bok skrevet av mennesker som ikke forstod seg på verden rundt seg, ei heller folk som heller leser den boken framfor Origin of Species eller andre bøker om vitenskap.

[Gjest Lommerusk]

@ilcrappo:

Du har nok mye rett i det du skriver. Slik jeg ser det, så har guder og andre fantasimonstre alltid fylt rollen som "God(s) of the Gaps". Fordi menneskene alltid har forundret seg over verden rundt seg, men ikke alltid har hatt forutsetninger til å finne ut hvordan tingene faktisk henger sammen, så har de slått seg til ro med at "en magisk mann der oppe i skyene gjorde det".

Etterhvert som vitenskapen i større og større grad har fylt disse hullene, så har de dermed også skviset Gud ut på sidelinjen. Dette har resultert i to forskjellige tilnærminger til gamle "sannheter":

1. De som forsøker å rasjonalisere det hele vekk ved å abstrahere Gud og Bibelen vekk fra en tradisjonell, bokstavtro tolkning. Troen baserer seg således på en ullen og lite håndfast definisjon av hva Gud er og hva han egentlig vil. Bibelen, som nå anses som en samling av metaforer og lignelser, tolkes således i alle mulige retninger - alt ettersom det passer. Attpåtil tillegger også enkelte Bibelen en mening og et budskap det strengt tatt ikke er grunnlag for. Man snakker altså her i all hovedsak om en personlig halleluja-Gud, der den sure og gamle morderiske grinebiteren fra Det Gamle Testamentet er "glemt", og som man kan tilbe og prise på den måten man selv måtte ønske. Dette er en gruppe troende som, når ny viten setter nye brikker på plass i det store puslespillet, heller utvanner, unnskylder og finner nye tolkninger for sin egen tro enn å motsette seg vitenskaplige og teknologiske fremskritt. Dette en tilnærming som er typisk for eksempelvis den katolske kirken og den norske statskirken. Disse store institusjonene prøver nemlig inderlig hardt å omfavne så mange som mulig. Dette gjør de først og fremst for å motvirke det stadig synkende medlemstallet, og ellers klore seg til fast med nebb og klør til sin tradisjonelle maktposisjon i samfunnet.

2. De troende som fortsatt ønsker å tolke Bibelen bokstavelig, og som i fortsettelsen av dette forsøker å dytte sine egne huller inn i vitenskapen. På den måten kan de dermed beholde sin "God of the Gaps" og overbevise seg selv om at Bibelen er en riktig beskrivelse av hvordan verden henger sammen. For å oppnå dette er de imidlertid villige til å gå svært så langt, og det å bryte et og annet av Guds ti bud på veien ser heller ikke ut til å være spesielt problematisk. De gjentar, både for seg selv og andre, de samme løgnene og vrangforestillingene til det kjedsommelige - selv i lang tid etter at argumentene er behørlig tilbakevist av mennesker som vet hva de snakker om. Internett gjør spredningen av denne typen svada utrolig enkel, og folk som har vanskelig med å kombinere sin egen naive tro med virkeligheten sluker dette tullballet med søkke og snøre.

Et eksempel i denne sammenhengen er det grenseløse sprøytet som Maurice Bucaille kokte i sammen når det gjelder vitenskap i Koranen. Disse idéene har fått lov til å feste seg som møkk til en skosåle innen fundamentalistiske muslimske miljøer og anses således i dag som "sannheter".

Edit: De kristne er selvsagt ikke det spøtt bedre, og dagens sjarlataner, slik som Ken Ham, Kent Hovin, Kirk Cameron og Ray Comfort skyr nærmest ingen midler for å spre løgnene og tullet sitt. Denne klassikeren er sikker kjent for de aller fleste:

Begge ovenfornevnte grupper har det til felles at de har vanskelig for å forsone seg med at religionen deres er på vikende front. De har to ulike tilnærminger til dette, men begge vil til slutt undergrave religionen like mye. Forhåpentligvis.

Endret 22. januar 2009 av Lommerusk