Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[Skvaldersjura]

Man kan ikke forvente at en kreasjonist kommer til å forsvare sitt ståsted, da det ikke er noe å forsvare. De tror oppriktig at hvis evolusjon på en eller annen måte ble motbevist som helt usannsynlig og umulig, så vil alle de som har studert og forstått biologi i alle år plutselig si "Jaja, da var det vel en større skaper!". Det er en backup-løsning, det er en visepresident ingen har valgt som plotter mot presidenten slik at han kan få ta over.

Kreasjonister: Det er nærmest umulig å overtale noen som har forstår mye mer enn deg om et emne at de tar feil, basert på argumenter som viser at du selv ikke forstår teorien.

Og denne bare MÅ jeg svare på! (Og dere andre bør følge med her, og legg merke til ingen spørsmålmålstegn etter noe av det skriver) -1

Fakta: Det tar mellom 100 000 til 10 millioner år og lage MINDRE forandringer i en eksisterende struktur. Dette viser hvor lang tid utvikling bruker.

Så døde altså dinosaurene ut for 65 millioner år siden. Da dette skjedde, var det gode nyheter for pattedyrene.

I 65 mill. år er det 650 perioder med 100 000 år. Eller 650 "tikk" på evolusjonsteoriens klokke. Så kan vi ta utgangspunkt i et representativt pattedyr, - f.eks. Didelphodon. I løpet av 65 millioner år skal ifølge teorien alle pattedyr vi ser i dag ha utviklet seg (over 4000 ARTER pingting!!), fra slike firbente skapninger som Didelphodon.

Gjennom tilfeldige mutasjoner og naturlig utvelgelse, har utviklingen produsert pattedyr av slående ulikhet fra dette usle utgangspunktet. Utviklingen har skapt tusener av forskjellige arter, som i størrelse spenner fra små brune flaggermus til kjempdigre blå hvaler på drøyt 30 meters lengde.

Vi må altså se for oss å starte med et (lite/stort) snutedyr og ende opp med en elefant, i løpet av 650 økninger som alle var perfekte. En elefants hjerne er hundreder av ganger større enn et snutedyrs. Inneholder hundreder av ganger flere neuroner, alle perfekt tilkoblet hjernen. En elefants snabel er perfekt formet og inneholder rundt 150 000 muskel - elementer. Med utgangspunkt i en fingerlang snute, bruker utviklingen tilfeldige mutasjoner på å designe en slik snabel, på bare 650 tikk.

Vi må altså se for oss det (noenlunde) samme utgangspunktet bli til ei flaggermus eller en blå hval. Hval har ikke noe bekken, bruker loffer og har veldig rar hodeskalle. (spesiellt spermhvalen) Pustehull på ryggen, innebygd termostat og konsumerer saltvann heller enn ferskvann. Og alt dette på bare 650 tikk.

Mange mennesker har problemer med å svelge denne farten, under den gjeldende teorien.

Homo erectus dukket opp for rundt 2 millioner år siden. Fossile funn indikerer at det moderne mennesket (Homo sapiens sapiens) utviklet seg fra denne arten. Vi vet at hjernen på disse var rundt 800 - 900 cm3. En gjennomsnittlig hjerne på dagens mennesker er rundt 1500 cm3 eller så. Røfflig regnet har utviklingen doblet størrelsen på 2 millioner år eller 20 tikk på evolusjosklokka. Våre hjerner inneholder omtrent 100 MILLIARDER neuroner i dag.

Vi må altså se for oss at utviklingen på 2 millioner år har lagt 50 MILLIARDER neuroner til hjernen til homo erectus. I samme periode bygd om hodeskallen for å kompensere for alle disse neuronene og redesignet det kvinnelige bekken og hofteparti for å la den større hodeskallen slippe ut under fødselen.

La oss anta at homo erectus ble reprodusert hvert tiende år da. Det betyr at på 2 millioner år får vi 200 000 generasjoner. Da finner vi fire mulige forklaringer på hvor 50 MILLIARDER nye neuroner kom fra på 200 000 generasjoner.

Hver generasjon fikk tillagt 250 000 nye neuroner (250 000 x 200 000 = 50 MILLIARDER)

Hvert 100 000 år ble 2,5 MILLIARDER nye neuroner lagt til.

Muligens fikk en sprut på ca 20 eller så generasjoner tillagt 2,5 MILLIARDER neuroner per generasjon for 500 000 år siden.

Eller helt spontant, en dag fikk hjernen til homo erectus tillagt 50 MILLIARDER neuroner, for å skape hjernen til homo sapiens sapiens.

INGEN av disse scenarioene er spesiellt komfortable. Vi ser ingen bevis på at utviklingen tilfeldig legger til 250 000 neuroner til hvert barn som blir født i dag, så denne forklaring er VELDIG HARD og svelge. Tanken på å legge til en diger dose med rundt 2,5 MILLIARDER neuroner i ett steg, er vanskelig å forestille seg fordi vi ikke kan forklare hvordan de da skulle koble seg til i hjernen. Og hvilken type punkt mutasjon skulle finne sted i et DNA molekyl, som plutselig ville Skape MILLIARDER av neuroner og koble dem til riktig i hjernen.(?)1

Ethvert nytt pattedyr, menneske eller mus starter livet sitt som èn celle. Denne utvikler seg til et komplett individ. En voldsomt stor mengde signalisering finner sted mellom cellene mens utviklings prosessen pågår, for å sikre at alt ender opp på riktig plass. Små forandringer i denne signaliserings prosessen vil ha enorm effekt på det resulterende individet. Dette er hvordan det menneskelige genom, med maks 60 000 gener eller så, er i stand til å spesifisere skapelsen av et menneskes kropp. Inneholdene trilliarder av celler, milliarder av neuroner, forsiktig og fint montert i hjernen, og hundreder av forskjellige celletyper, brilliant skulpturert til organer som hjerte, lunger, øre og øyne....

Og du lurer på hvordan vi forsvarer vårt ståsted........

[Midgard]

Og du lurer på hvordan vi forsvarer vårt ståsted........

Man forsvarer ikke sitt ståsted med å dikte opp historier på andre sitt ståsted og argumentere mot denne oppdiktingen.

Stråmann kalles det.

[Gjest Gjest]

At folk henter verdenshistorien sin fra Bibelen er ganske forkastelig, men det er enda verre om de henter moralene sine derfra.

Er det enda værre at folk henter moralen sin fra Bibelen? Er det feil at man vil leve et liv hvor man gir kjærlighet til andre mennesker? Er det feil at man skal ta seg av de menneskene som trenger det? Mener du å påstå at dette er forkastelig?

[firewater]

Er det enda værre at folk henter moralen sin fra Bibelen? Er det feil at man vil leve et liv hvor man gir kjærlighet til andre mennesker? Er det feil at man skal ta seg av de menneskene som trenger det? Mener du å påstå at dette er forkastelig?

Nei, nå misforstår du. Jeg sier ikke at de moralene som kan evt hentes ut fra Bibelen er dårlig. Det jeg sier er at det er forkastelig at man må hente moralene sine fra en ytre kilde, framfor å vite godt fra vondt. Alle vet at det er galt å stjele og at det er bra å hjelpe andre, dette ligger i vår natur. Dette har alle folkeslag forstått i alle år, uten Bibelen. Når man _trenger_ Bibelen for å hente moralen sin så blir det til at man ikke bare henter ut det gode, men også det vonde.

Når noen sier at homofili er umoralsk fordi det står i Bibelen så tenker jeg at det hadde vært mye bedre hvis de bare tok utgangspunkt i det som ligger i menneskenaturen, altså at kjærlighet er godt og hat er vondt. Så nei, jeg mener ikke å påstå at det er vondt å ville leve et liv hvor man gir kjærlighet til andre mennesker, men hvis det ikke allerede lå i naturen din før du leste Bibelen så er det noe alvorlig galt.

[firewater]

Skvaldersjura: Først av alt vil jeg si at du ikke har forsvart ditt ståsted, du har bare gjort akkurat det jeg har gjort. Du har angrepet den teorien som er støttet av de som kan det best, uten å nevne ditt eget syn en gang. Du lar det ligge som det naturlige alternativet, mens du samtidig sniker inn litt typisk kreasjonisttenkning ("En elefants snabel er perfekt formet").

Når det gjelder den raske utviklingen av pattedyr fra Jura-perioden frem til i dag så skal jeg ikke påstå at jeg kan svaret, ei heller vet jeg om noen kan svaret. Hvis du oppriktig lurer får du spørre noen andre enn meg, min interesse for faget er på hobbynivå tross alt. Det jeg vil bidra med, derimot, er to sitater og et spørsmål til deg. Du er velkommen til å svare hvis du vil.

"To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances [..] could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. [...] Yet reason tells me, that if numerous gradations [...] can be shown to exist[...] then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, [...] can hardly be considered real."

-Darwin

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

-Clarke

Finnes det et argument for kreasjonisme som ikke tar utgangspunkt i hvor utrolig eller umulig evolusjon er, men heller i hvor sannsynlig eller mulig kreasjonisme er?

[Gjest Gjest]

Man kan jo lure på hvorfor vi er i den tiden bibelen snakker om trengselstid, som for oss og dyrene er i dette årtusenet, mange dyrearter er i ferd med å ryddes ut fordi vi befolker jorden, økosystemet som var så bra for 50 år siden, forsvinner.

Vi er i ferd med å bli burhøns alle dyrene som er her. Man kan se små former for krig og anarki rundt om verden som følge av befolkningsveksten og skeiv maktfordeling, utnytting av ressurser uten og bygge opp igjen. Vi skal bly fylt med overtid og materielle goder for å glemme om det finnes noe Gud i livet våres. Alle vil bare stå opp og leke.

Jeg er imot krig, men tenk om alle de 60 millionene som døde under andre verdenskrig hadde levd og produsert unger idag, hvilken katastrofen som vill ha inn truffet da. Kloden er stor nok, men vi har nok ødelagt mye. De fleste legger skylden på andre.

[Gjest Ludovie]

Man kan jo lure på hvorfor vi er i den tiden bibelen snakker om trengselstid, som for oss og dyrene er i dette årtusenet, mange dyrearter er i ferd med å ryddes ut fordi vi befolker jorden, økosystemet som var så bra for 50 år siden, forsvinner.

Vi er i ferd med å bli burhøns alle dyrene som er her. Man kan se små former for krig og anarki rundt om verden som følge av befolkningsveksten og skeiv maktfordeling, utnytting av ressurser uten og bygge opp igjen. Vi skal bly fylt med overtid og materielle goder for å glemme om det finnes noe Gud i livet våres. Alle vil bare stå opp og leke.

Jeg er imot krig, men tenk om alle de 60 millionene som døde under andre verdenskrig hadde levd og produsert unger idag, hvilken katastrofen som vill ha inn truffet da. Kloden er stor nok, men vi har nok ødelagt mye. De fleste legger skylden på andre.

:klø: Hva har dette med evolusjonsteorien å gjøre?

[Gjest Gjest]

Man kan jo lure på hvorfor vi er i den tiden bibelen snakker om trengselstid, som for oss og dyrene er i dette årtusenet, mange dyrearter er i ferd med å ryddes ut fordi vi befolker jorden, økosystemet som var så bra for 50 år siden, forsvinner.

Vi er i ferd med å bli burhøns alle dyrene som er her. Man kan se små former for krig og anarki rundt om verden som følge av befolkningsveksten og skeiv maktfordeling, utnytting av ressurser uten og bygge opp igjen. Vi skal bly fylt med overtid og materielle goder for å glemme om det finnes noe Gud i livet våres. Alle vil bare stå opp og leke.

Jeg er imot krig, men tenk om alle de 60 millionene som døde under andre verdenskrig hadde levd og produsert unger idag, hvilken katastrofen som vill ha inn truffet da. Kloden er stor nok, men vi har nok ødelagt mye. De fleste legger skylden på andre.

Med tanke på at 99% av alle arter som har eksistert er utryddet. Så ser jeg ikke penget ditt.

[Pingting]

Tar en liten oppsamling i stedet for å legge inn mange nye innlegg.

Pingting og Ludovie: En rose til dere for pågangsmot og tålmodighet!

Takk! Men det er nå flere her inne som fortjjener roser synes jeg

Du husker vel at du lot spørsmålet gå til meg også vel?

I dag er det oppdaget en ny ART Iguan på Galapagosøyene, noe som argumenterer for lettere omskriving av evolusjonsteorien i hvertfall...

At du ikke kan motbevise teorien, er det samme som å si at det ikke går an å teste den. Begge deler er feil.... for å gjenta meg selv

Nei, evolusjonsteorien må nok ikke nødvendigvis omskrives av det. Hvorfor skulle den det? Evolusjonshistorien kan nok bli påvirket av nye funn, men det er noe helt annet. Det er da aldri noen som har påstått at vi pr. dags dato har alle svarene? Det er derfor det fortsatt forskes. (jeg blir ærlig talt litt paff av å måtte påpeke slike innlysende ting)

Ikke så nedlatende takk! Jeg la det opp slik at nettopp du skulle komme på banen fordi det du gjør nå er å svare på nk`s spørsmål. Jeg bare byttet ut hundene med mennesker.

Det rare er at du ikke arresterer nk for det, men meg. :gjeiper:

Hvorfor skal jeg arrestere nk for å stille et helt legitimt spørsmål?

Du byttet slett ikke ut hundene med mennesker. Jeg gjentar de siste to setningene mine, siden du tydeligvis ikke fikk dem med deg. Det skjer ingen evolusjon uten seleksjon. Det holder ikke med en gigantisk, fargerik gang-bang.

Skjønner? nk snakket om å avle hunder, du snakker om formering på tvers av alt. Igjen har du oversett dette med seleksjon. Avl er eksempel på seleksjon, det samme er tilpasning til livsbetingelser og miljø. Skal vi ta disse setningene igjen: Det skjer ingen evolusjon uten seleksjon. Det holder ikke med en gigantisk, fargerik gang-bang. Du svarte dermed ikke på spørsmålet nk stilte en gang. Om man hadde bevisst avlet frem bestemte egenskaper hos en gruppe mennesker og ikke hos andre, ville det blitt en ny art til slutt. Å blande hudfarger tilfeldig er ikke det samme, og det forundrer meg at du i det hele tatt kan tro at det er et godt svar.

Og denne bare MÅ jeg svare på! (Og dere andre bør følge med her, og legg merke til ingen spørsmålmålstegn etter noe av det skriver) -1

Fakta: Det tar mellom 100 000 til 10 millioner år og lage MINDRE forandringer i en eksisterende struktur. Dette viser hvor lang tid utvikling bruker.

Javel? Jeg lurer litt på hvor du har fått dette tallet fra? Sist jeg sjekket satt nemlig ikke evolusjonen med stoppeklokke, men fulgte generasjoner. Noe som burde være rimelig innlysende. Om man gjør forsøk på f.eks. insekter som kun har noen døgns levetid kan man se endringer ganske fort

Så døde altså dinosaurene ut for 65 millioner år siden. Da dette skjedde, var det gode nyheter for pattedyrene.

I 65 mill. år er det 650 perioder med 100 000 år. Eller 650 "tikk" på evolusjonsteoriens klokke. Så kan vi ta utgangspunkt i et representativt pattedyr, - f.eks. Didelphodon. I løpet av 65 millioner år skal ifølge teorien alle pattedyr vi ser i dag ha utviklet seg (over 4000 ARTER pingting!!), fra slike firbente skapninger som Didelphodon.

Faktisk ikke, det er heller rundt 5000 arter.

Og det er ingen som har påstått at alle moderne pattedyr stammer fra en felles forfar så kort tilbake i tid (jeg tror tallet det opreres med er 200 millioner år, men der kan jeg ta feil). For 65 millioner år siden fantes det allerede mange ulike former for pattedyr, det er ikke sånn at utviklingen startet da. Faktisk eksisterte det allerede bipedale arter (som er homo sapiens' fjerne forfar). For 45 millioner år siden eksistere stort sett alle de samme gruppene med pattedyr vi finner i dag.

Gjennom tilfeldige mutasjoner og naturlig utvelgelse, har utviklingen produsert pattedyr av slående ulikhet fra dette usle utgangspunktet. Utviklingen har skapt tusener av forskjellige arter, som i størrelse spenner fra små brune flaggermus til kjempdigre blå hvaler på drøyt 30 meters lengde.

Stemmer. Men fra ulike arter som allerede eksisterte.

Vi må altså se for oss å starte med et (lite/stort) snutedyr og ende opp med en elefant, i løpet av 650 økninger som alle var perfekte. En elefants hjerne er hundreder av ganger større enn et snutedyrs. Inneholder hundreder av ganger flere neuroner, alle perfekt tilkoblet hjernen. En elefants snabel er perfekt formet og inneholder rundt 150 000 muskel - elementer. Med utgangspunkt i en fingerlang snute, bruker utviklingen tilfeldige mutasjoner på å designe en slik snabel, på bare 650 tikk.

Jeg sliter litt med bruken av ordet "perfekt". Det virker som et rimelig billig retorisk triks for å skape ideen om en bevisst prosess eller design eller hva det nå er du tror på.

Grunnen til at snabler, muskler og alt annet er "perfekte" er at de ikke ville fungere ellers. Og dermed enten forsvinne gjennom seleksjon eller til og med forårsake at en art dør ut.

Vi må altså se for oss det (noenlunde) samme utgangspunktet bli til ei flaggermus eller en blå hval. Hval har ikke noe bekken, bruker loffer og har veldig rar hodeskalle. (spesiellt spermhvalen) Pustehull på ryggen, innebygd termostat og konsumerer saltvann heller enn ferskvann. Og alt dette på bare 650 tikk.

Nei det må vi ikke.

Mange mennesker har problemer med å svelge denne farten, under den gjeldende teorien.

Homo erectus dukket opp for rundt 2 millioner år siden. Fossile funn indikerer at det moderne mennesket (Homo sapiens sapiens) utviklet seg fra denne arten. Vi vet at hjernen på disse var rundt 800 - 900 cm3. En gjennomsnittlig hjerne på dagens mennesker er rundt 1500 cm3 eller så. Røfflig regnet har utviklingen doblet størrelsen på 2 millioner år eller 20 tikk på evolusjosklokka. Våre hjerner inneholder omtrent 100 MILLIARDER neuroner i dag.

Vi må altså se for oss at utviklingen på 2 millioner år har lagt 50 MILLIARDER neuroner til hjernen til homo erectus. I samme periode bygd om hodeskallen for å kompensere for alle disse neuronene og redesignet det kvinnelige bekken og hofteparti for å la den større hodeskallen slippe ut under fødselen.

Nå roter du fælt. Til og med tallene dine er feil (noe jeg vil anbefale å unngå om du vil bli tatt seriøst). Moderne homo sapiens sapiens har en hjernestørrelse på ca 1350cc (selv om det selvfølgelig finnes variasjoner). Arkaisk homo erectus hadde rundt 8-900 cc, og den senere erectus hadde 11-1200.

Det er ingen hemmelighet at denne utviklingen skjedde meget raskt i forhold til hva normal evolusjon skulle tilsi. Ang. den raske veksten av hjernen er det allment akseptert - men det diskuteres fortsatt hvorfor dette skjedde. En teori er at homo erectus spiste langt mer kjøtt enn sine forgjengere (før det var dietten antagelig basert på nøtter, bær, frukt og slikt) og dermed fikk i seg de proteinene som er nødvendige for en slik vekst da hjernen er svært energikrevende i forhold til andre organger. Endringen i diett indikeres også ved en generell økning i kropsstørrelse. Så tidlig som 1,8 millioner år siden har det blitt funnet fossile dyrebein med kuttmerker som indikerer at erectus muligens var åtseleter, og senere begynte å jakte.

Andre igjen mener at det er evnen til å varmebehandle mat som kan ha vært den avgjørende forskjellen. Lettere tilgang og fordøyelse av karbohydratholdige grønnsaker og røtter kan ha hatt stor effekt.

Det sosiale aspektet ved å utvikle en større hjerne kan også ha hatt noe å si. Faktorer som samfunn og sosialt liv, intelligens og generell kognitiv kapasitet kan ha hatt mye å si for seleksjonen evolusjonsmessig.

I tillegg har homo erectus andre fysiske trekk som støtter en større hjerne. Bl.a. større fettprosent enn andre pattedyr slik at den hjernen lett har tilgang på energi. Økt fettprosent betyr også mindre muskler - som jo er mer energikrevende enn fett.

Antagelig er det ikke en av teoriene som er riktig, men en kombinasjon.

La oss anta at homo erectus ble reprodusert hvert tiende år da. Det betyr at på 2 millioner år får vi 200 000 generasjoner. Da finner vi fire mulige forklaringer på hvor 50 MILLIARDER nye neuroner kom fra på 200 000 generasjoner.

Hver generasjon fikk tillagt 250 000 nye neuroner (250 000 x 200 000 = 50 MILLIARDER)

Hvert 100 000 år ble 2,5 MILLIARDER nye neuroner lagt til.

Muligens fikk en sprut på ca 20 eller så generasjoner tillagt 2,5 MILLIARDER neuroner per generasjon for 500 000 år siden.

Eller helt spontant, en dag fikk hjernen til homo erectus tillagt 50 MILLIARDER neuroner, for å skape hjernen til homo sapiens sapiens.

Jeg skal ikke legge meg ut i en diskusjon om neuronvekst, for det kan jeg for lite om. Men jeg vil fortsatt anta at svaret mitt ovenfor er logisk. (kanskje det er noen andre her inne som kan mer?)

INGEN av disse scenarioene er spesiellt komfortable. Vi ser ingen bevis på at utviklingen tilfeldig legger til 250 000 neuroner til hvert barn som blir født i dag, så denne forklaring er VELDIG HARD og svelge. Tanken på å legge til en diger dose med rundt 2,5 MILLIARDER neuroner i ett steg, er vanskelig å forestille seg fordi vi ikke kan forklare hvordan de da skulle koble seg til i hjernen. Og hvilken type punkt mutasjon skulle finne sted i et DNA molekyl, som plutselig ville Skape MILLIARDER av neuroner og koble dem til riktig i hjernen.(?)1

Ethvert nytt pattedyr, menneske eller mus starter livet sitt som èn celle. Denne utvikler seg til et komplett individ. En voldsomt stor mengde signalisering finner sted mellom cellene mens utviklings prosessen pågår, for å sikre at alt ender opp på riktig plass. Små forandringer i denne signaliserings prosessen vil ha enorm effekt på det resulterende individet. Dette er hvordan det menneskelige genom, med maks 60 000 gener eller så, er i stand til å spesifisere skapelsen av et menneskes kropp. Inneholdene trilliarder av celler, milliarder av neuroner, forsiktig og fint montert i hjernen, og hundreder av forskjellige celletyper, brilliant skulpturert til organer som hjerte, lunger, øre og øyne....

Og? Jeg ser ikke helt hvor du vil med dette...

Og du lurer på hvordan vi forsvarer vårt ståsted........

Jepp. Lurer fortsatt.

Edit: skrivefeil

Endret 21. januar 2009 av Pingting

[Skvaldersjura]

Skvaldersjura: Først av alt vil jeg si at du ikke har forsvart ditt ståsted, du har bare gjort akkurat det jeg har gjort. Du har angrepet den teorien som er støttet av de som kan det best, uten å nevne ditt eget syn en gang. Du lar det ligge som det naturlige alternativet, mens du samtidig sniker inn litt typisk kreasjonisttenkning ("En elefants snabel er perfekt formet").

Finnes det et argument for kreasjonisme som ikke tar utgangspunkt i hvor utrolig eller umulig evolusjon er, men heller i hvor sannsynlig eller mulig kreasjonisme er?

For å ta det siste først; Det kan godt være det finnes et argument, men jeg har aldri lett etter det. Jeg oppfatter det som feil, at ens ståsted ikke kan forsvares, uansett hva det er.

Du, i likhet med en annen bruker, etterlyser mitt "eget" syn.....

Da jeg hverken er enig med evolusjonistene eller kreasjonistene, kvier jeg meg for å utrede mitt syn fullstendig. Det kommer bl.a. av all latterlig gjøringen og alle kravene om vitenskapelig begrunnelse osv. osv. fra èn side, og alt av religiøst svovelprat og uthengning fra den andre. Jeg mener begge sider er lurt og/ eller manipulert til å stirre seg blind i èn bestemt rettning, og derav mistet evnen til å tenke litt "utafor boksen".

[Gjest Lommerusk]

Fakta: Det tar mellom 100 000 til 10 millioner år og lage MINDRE forandringer i en eksisterende struktur. Dette viser hvor lang tid utvikling bruker.

Det er i grunnen en ganske bemerkelsesverdig at de mest innbitte motstanderne av Evolusjonsteorien også er de som forstår den aller dårligst. At Darwins teori er så enkel og elegant fører nok kanskje til at så mange kreasjonister tror de forstår den - selv uten å ha fulgt særlig godt med i naturfagundervisningen på barneskolen. Innlegget ditt bærer preg av at du er en av disse.

Jeg har ennå til gode å høre kreasjonister angripe f.eks. Newton, Einstein, Hubble eller Bohr med samme frådende entusiasme, men det skyldes kanskje at deres bidrag til vitenskapen er langt vanskeligere å mene noe om uten faktisk å ha satt seg inn i materien. Evolusjonsteorien står like sterkt, om enn ikke sterkere, som andre teorier som er basis for dagens vitenskap, men jeg har så langt ikke hørt noen kreasjonister stille spørsmål ved f.eks. Gravitasjonsteorien.

Det du kaller "mindre forandringer i en eksisterende struktur" er ikke proporsjonal med tid. For å forstå dette, så må du se tilfeldige mutasjoner og naturlig seleksjon i sammenheng. Naturlig seleksjon er det ikke-tilfeldige elementet i Evolusjonsteorien hvor de ytre faktorene for hvem som får lov til å videreføre sitt arvemateriale spiller inn. Jordens klima, atmosfære, topografi, vegetasjon, etc., og dermed altså levende, reproduserende organismers habitater, er på ingen måte statiske. Jordskjelv, gigantiske vulkanutbrudd, astroider, tørke, oversvømmelse og kontinentaldrift har eksempelvis alle vært med på å forme Jorden i like stor grad som livet på den. Dette fører til at evolusjon skjer i rykk og napp, og det er nettopp i ustabile perioder der miljøet endrer seg raskt og hvor populasjonen er liten at evolusjonsprosessen sparker inn femtegiret. Den kambriske eksplosjon er et slikt eksempel. Astroiden som utryddet dinosaurene, og som således sørget for radikalt endrede levevilkår på Jorden, er et annet.

Når arter isoleres og får reprodusere i små populasjoner, så vil artsdannelsen skyte fart. Dersom miljøfaktorene i habitatene til to adskilte populasjoner av samme art er markant forskjellige, så kan man således forvente at arten vil kunne utvikle seg til to ulike arter. Man definerer en art som en organisme som ikke kan reprodusere avkom med en annen art. Dette med isolasjon og artsdannelse kaster således lys over dyrelivet på Galapagos. Det forklarer forøvrig også blant annet hvorfor man kun finner pungdyr i Australia og så mange fantastiske og merkelige fugler på New Zealand. Det er også viktig å ikke ha år som tidsperspektiv når det gjelder evolusjon, men antallet generasjoner.

Du nevner elefantens snabel som så unik og fantastisk, men det finnes faktisk andre dyr med liknende attributter, f.eks Tapiren. Enten mangler Guden din fantasi, eller så har disse to svært ulike dyreartene rett og slett utviklet et neseredskap som gir dem de beste forutsetningene til å overleve i det miljøet de bor i akkurat nå. Om 10 000 år har muligens verken Elefanten eller Tapiren bruk for nesa si og vil derfor være utdødd i likhet med de aller fleste andre artene som har levd her på Jorda.

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

[Gjest Nk.]

Fakta: Det tar mellom 100 000 til 10 millioner år og lage MINDRE forandringer i en eksisterende struktur.

Dette viser hvor lang tid utvikling bruker.

Feil.

Ingen forklaring på hva mindre og større forandringer er i dette tilfellet, påstanden er ubrukelig.

Homo erectus dukket opp for rundt 2 millioner år siden. Fossile funn indikerer at det moderne mennesket

(Homo sapiens sapiens) utviklet seg fra denne arten. Vi vet at hjernen på disse var rundt 800 - 900 cm3.

En gjennomsnittlig hjerne på dagens mennesker er rundt 1500 cm3 eller så. Røfflig regnet har utviklingen doblet

størrelsen på 2 millioner år eller 20 tikk på evolusjosklokka. Våre hjerner inneholder omtrent 100 MILLIARDER

neuroner i dag.

Feil.

Tallene stemmer ikke. Sjura er en løgner eller kjenner ikke til de rette verdiene.

Homo habilis: 2,4 - 1,5 mya. 500cc i de eldste individer man har funnet mot 800 cc i de "nyere".

Homo erectus: 1,8 mya - 300 000 år. 900cc i tidlige individer, de eldste man har funnet hadde ca 1200cc

Homo sapiens (archaic): 500 000 - 200 000 år. ca 1200 cc

Homo sapiens neandertalensis: 150 000 - 35 000 år. 1450cc

Homo sapiens sapiens: 120 000 år siden. 1350 cc i gjennomsnitt.

Når man plotter hjernevolum og alder på en graf ser man en jevn og fin kurve uten noen hopp. Og ja, uviklingen

raskt i evolusjonær målestokk, men ikke så raskt at det ikke kunne skjedd. Det store spørsmålet forskerne

stiller seg er hva drivkraften bak økt intelligens var. Seksuell seleksjon er en populær teori, den støttes

veldig godt av observasjoner av hvor godt damer liker biologi-nerder.

Vi må altså se for oss å starte med et (lite/stort) snutedyr og ende opp med en elefant, i løpet av 650 økninger som alle var perfekte.

En elefants hjerne er hundreder av ganger større enn et snutedyrs. Inneholder hundreder av ganger flere neuroner, alle perfekt tilkoblet hjernen.

En elefants snabel er perfekt formet og inneholder rundt 150 000 muskel - elementer. Med utgangspunkt i en fingerlang snute, bruker utviklingen

tilfeldige mutasjoner på å designe en slik snabel, på bare 650 tikk.

Feil.

Følgefeil. Tikkpåstanden er som tidligere forklart ubrukelig uten å definere hva som menes med større og mindre forandringer. Vi kjenner ingen grunn

til at elefanten ikke kan ha utviklet seg slik som det virker når vi studerer fossiler.

Mange mennesker har problemer med å svelge denne farten, under den gjeldende teorien.

Mange mennesker er tydeligvis idioter som tror på ting uten at de kan foklare hvorfor de tror som de gjør. Jeg er rimelig sikker på at INGEN

av de som har problemer med hastigheten på evolusjonen vil kunne forklare hva som skulle begrense denne farten, det er kun tomme ubrukelige

slagord.

Og du lurer på hvordan vi forsvarer vårt ståsted........

Ved hjelp av løgner?

[Gjest Nk.]

For å ta det siste først; Det kan godt være det finnes et argument, men jeg har aldri lett etter det. Jeg oppfatter det som feil, at ens ståsted ikke kan forsvares, uansett hva det er.

Du, i likhet med en annen bruker, etterlyser mitt "eget" syn.....

Da jeg hverken er enig med evolusjonistene eller kreasjonistene, kvier jeg meg for å utrede mitt syn fullstendig. Det kommer bl.a. av all latterlig gjøringen og alle kravene om vitenskapelig begrunnelse osv. osv. fra èn side, og alt av religiøst svovelprat og uthengning fra den andre. Jeg mener begge sider er lurt og/ eller manipulert til å stirre seg blind i èn bestemt rettning, og derav mistet evnen til å tenke litt "utafor boksen".

Noen av oss har brukt en betydelig del av livet vårt på å lære oss om biologi, og stol på meg når jeg sier at liv er mer utrolig enn du kan forestille deg. Du vil ikke skrape i overflaten av dette før du åpner deg litt for ny viten, å påstå at vi som har satt oss ned for å lære oss disse tingene som du nekter å sette deg inn i ikke er åpne for ny viten er litt spesielt.

Og når du bruker kun enkle slagord, løgner og andre kreasjonisttriks for å rakke ned på ting vi bryr oss om så er det lett å bli irritert.

[Gjest Nk.]

For å ta det siste først; Det kan godt være det finnes et argument, men jeg har aldri lett etter det. Jeg oppfatter det som feil, at ens ståsted ikke kan forsvares, uansett hva det er.

Du, i likhet med en annen bruker, etterlyser mitt "eget" syn.....

Da jeg hverken er enig med evolusjonistene eller kreasjonistene, kvier jeg meg for å utrede mitt syn fullstendig. Det kommer bl.a. av all latterlig gjøringen og alle kravene om vitenskapelig begrunnelse osv. osv. fra èn side, og alt av religiøst svovelprat og uthengning fra den andre. Jeg mener begge sider er lurt og/ eller manipulert til å stirre seg blind i èn bestemt rettning, og derav mistet evnen til å tenke litt "utafor boksen".

Noen av oss har brukt en betydelig del av livet vårt på å lære oss om biologi, og stol på meg når jeg sier at liv er mer utrolig enn du kan forestille deg. Du vil ikke skrape i overflaten av dette før du åpner deg litt for ny viten, å påstå at vi som har satt oss ned for å lære oss disse tingene som du nekter å sette deg inn i ikke er åpne for ny viten er litt spesielt.

Og når du bruker kun enkle slagord, løgner og andre kreasjonisttriks for å rakke ned på ting vi bryr oss om så er det lett å bli irritert.

[firewater]

For å ta det siste først; Det kan godt være det finnes et argument, men jeg har aldri lett etter det. Jeg oppfatter det som feil, at ens ståsted ikke kan forsvares, uansett hva det er.

Du, i likhet med en annen bruker, etterlyser mitt "eget" syn.....

Da jeg hverken er enig med evolusjonistene eller kreasjonistene, kvier jeg meg for å utrede mitt syn fullstendig. Det kommer bl.a. av all latterlig gjøringen og alle kravene om vitenskapelig begrunnelse osv. osv. fra èn side, og alt av religiøst svovelprat og uthengning fra den andre. Jeg mener begge sider er lurt og/ eller manipulert til å stirre seg blind i èn bestemt rettning, og derav mistet evnen til å tenke litt "utafor boksen".

Mener du at de som studerer biologi burde være åpen for at en Gud står bak det hele, og at mennesket er skapt i hans bilde framfor å være en videreutvikling av f eks australopithecus? Men du klarer ikke å presentere noe bevis for dette, da du selv er så sikker på at du har rett at du ikke trenger bevis og ikke hører på motbevis?

Og det er vi som er blendet?

Jeg synes det bare er rettferdig at du presenterer synet ditt, slik at vi kan forstå hvem vi diskuterer med. Hvis vi vet hvilke premisser som har ført til at du tror det du tror, så vil det bli lettere for oss å komme med argumenter. Ved å nekte oss denne informasjonen stiller du med andre premisser i diskusjonen, og det tjener ikke diskusjonen på. Hvis det er Bibelen som du forsvarer så burde du si det, ikke gjemme deg bak frykten for hets. Vi diskuterer tross alt vitenskap her, vil du delta så må du tåle at påstander uten bevis regnes som ugyldige.

[Skvaldersjura]

Jeg har, mest for moro skyld, brukt mye av fritiden min på å pløye igjennom ganske mye om hvordan evolusjonen virker. De tallene og argumentene jeg har brukt er hentet fra lærebøker og annet kurant materiale. Jeg må jo få si da, - at her fremsettes det nedsettende og krenkende bemerkninger i stor utstrekning. Samtidig med beskyldninger om å ville lokke utsagn fra noen, for å ha noe å "pirke" på, eller ta ut av sammenhengen. Jeg synes det kunne gå an og ta en pust i bakken, og tenke over om dere er noe særlig bedre selv. Jeg har ikke sett NOEN her, komme med en eneste kildetilvisning. Samtidig vil jeg beklage, - at jeg "glemte" å ta med aspektet med naturlig utvelgelse. Det kommer selvsagt i tillegg til de tilfeldige mutasjonene, hvorav de fleste i flg. læreboka deres, HAR BLITT ELIMINERT, ved naturlig utvelgelse. Tidsangivelsene stemmer også ganske bra, og den største hjernen som er registrert fra moderne mennesker var faktisk over 2000 cm3. Så gjennomsnittlig er det normalt og anslå rundt 1500 cm3. Dere "glemte" også og si noe om den kvinnelige siden av saken, hvor det, samtidig med mutasjoner og seleksjoner i hjernen, foregår en tilsvarende prosess i hofte/ bekken for å la barnet komme til verden. Og alt i en hastighet, som ingen til dags dato kan forklare tilfredsstillende. Dette er ikke overflaten folkens, nå er vi ved kjernen til hele forklaringen.

[firewater]

Nok en gang hopper du over den delen hvor du skal forsvare din side av saken, men greit. Kildehenvisninger har det ikke vært noen mangel på, men i tillegg det meste av det vi skriver vært etablert vitenskap. Skal vi henvise deg til naturfagsboken fra 10. klasse når vi forklarer naturlig seleksjon? Vil du selv stikke til Wikipedia og lese med medfølgende kilder eller skal vi henvise deg manuelt? Jeg kan ærlig talt ikke forstå hva du vil lenger, bortsett fra å finne frem hver detalje man er usikker på i teorien som et slags motbevis, slik at kreasjonismen skal seire. Når du ikke presenterer en motteori så er det meningsløst det du driver med, ihvertfall de første 10 sidene som gikk ut på å forklare deg det grunnleggende.

[Pingting]

Dette er ikke overflaten folkens, nå er vi ved kjernen til hele forklaringen.

Og den kjernen er...?

[Gjest Lommerusk]

Jeg har, mest for moro skyld, brukt mye av fritiden min på å pløye igjennom ganske mye om hvordan evolusjonen virker. De tallene og argumentene jeg har brukt er hentet fra lærebøker og annet kurant materiale. Jeg må jo få si da, - at her fremsettes det nedsettende og krenkende bemerkninger i stor utstrekning. Samtidig med beskyldninger om å ville lokke utsagn fra noen, for å ha noe å "pirke" på, eller ta ut av sammenhengen. Jeg synes det kunne gå an og ta en pust i bakken, og tenke over om dere er noe særlig bedre selv.

Å gjøre seg selv til et offer er en lite tiltalende, men dessverre en ganske vanlig fremgangsmåte i en debatt når man innser at man kommer til kort.

Jeg har ikke sett NOEN her, komme med en eneste kildetilvisning.

Hva slags kildehenvisninger er du ute etter? Dette er forøvrig et debattforum, ikke et vitenskapelig tidsskrift.

Samtidig vil jeg beklage, - at jeg "glemte" å ta med aspektet med naturlig utvelgelse. Det kommer selvsagt i tillegg til de tilfeldige mutasjonene, hvorav de fleste i flg. læreboka deres, HAR BLITT ELIMINERT, ved naturlig utvelgelse.

Naturlig utvelgelse er ikke bare noe som "kommer i tillegg" til mutasjoner i forbindelse med evolusjon - naturlig utvelgelse er en helt fundamental mekanisme for evolusjon. Mutasjoner og naturlig utvelgelse er derfor uløselig knyttet sammen. Ønsker du en kildehenvisning for det jeg skrev i forrige post, så kan du for eksempel lese her:

http://www.physicalgeography.net/fundamentals/9c.html

Dere "glemte" også og si noe om den kvinnelige siden av saken, hvor det, samtidig med mutasjoner og seleksjoner i hjernen, foregår en tilsvarende prosess i hofte/ bekken for å la barnet komme til verden. Og alt i en hastighet, som ingen til dags dato kan forklare tilfredsstillende. Dette er ikke overflaten folkens, nå er vi ved kjernen til hele forklaringen.

Hva mener du egentlig her? Menneskets bekken, uansett om du er kvinne eller mann, har forøvrig de karakteristika det har av en helt åpenbar grunn, nemlig at vi går oppreist på to bein.

Endret 21. januar 2009 av Lommerusk