Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[KR-øst]

Dette er garantert et dumt spørsmål. Men om man stammer fra apene. Altså at en apr har utviklet seg til å bli menneske. Hvorfor skjer ikke det lenger? Altså .. at aper blir til mennesker?

Noen som skjønner litt hva jeg mener?

Dumt spørsmål. Men om vi altså stammer fra apene, hvorfor skjer ikke det mer utvikling?

Du må ikke stille så vanskelige spørsmål til evolusjonistene.

Du så vel det lenger oppe her at de kan bli defensive av slikt?

[Gjest Gjest]

Dette er garantert et dumt spørsmål. Men om man stammer fra apene. Altså at en apr har utviklet seg til å bli menneske. Hvorfor skjer ikke det lenger? Altså .. at aper blir til mennesker?

Noen som skjønner litt hva jeg mener?

Dumt spørsmål. Men om vi altså stammer fra apene, hvorfor skjer ikke det mer utvikling?

Mennesker stammer ikke fra apene. Men vi har en felles stamfar

[Leifr]

Det at vi er mennesker mens de er dyr må da være mer en nok forskjell.

Er mennesker mineraler, planter, sopp eller bakterier?

Nei?

Hva er vi da, hvis vi ikke er dyr?

[Gjest Stjernedryss]

Er mennesker mineraler, planter, sopp eller bakterier?

Nei?

Hva er vi da, hvis vi ikke er dyr?

Vi er mennesker.

[Leifr]

Vi er mennesker.

Fritt bevegelige flercellede organismer som ikke produserer klorofyll, men som må spise mat for å overleve? Høres ut som "dyr".

[Skvaldersjura]

Spørsmålene mine blir da. Hvor mye variasjon kan man få? Eller for å fortsette å tenke på hunder. Gjennom avl, hvor forskjellig fra utgangspunktet er det mulig å gjøre en hund over ett ubegrenset antall generasjoner?

Og hvilken mekanisme er det forresten som sørger for denne begrensningen?

Jeg vil mye heller tenke på mennesker!

Så derfor tar jeg 100 gule og lar dem pare seg med 100 svarte, mens 100 røde får pare seg med 100 hvite. Så blir det partnerbytte 1 gang, og en gang til....

deretter får avkommene av disse pare seg fritt og uten stengsel, og til og med litt oppmuntring (oppfyll jorden, og bli mange) over et ubegrenset antall generasjoner....

da vil vel du si at vi ender opp med en ny art eller? eller ender vi bare opp med samme hudfarge på hele hurven kanskje?

[Gjest Gjest]

Du sier at du har valgt å tro på "Gud og Hans ord". Men hva mener du med dette? Sikter du til bibelen? Denne er jo skrevet av mennesker over flere hundre år. Hvilke garantier har du for å tro at det er Guds ord? Tror du på "Gud og Hans ord" betingelsesløst? Hva om det står noe i bibelen som helt klart strider mot det vi ser i Naturen? Velger du da å forkaste virkeligheten framfor den bibelske påstanden? Jeg går ut i fra at du ikke har en så fundamentalistisk tilnærming til kristendommen. I få fall lurer jeg på grensen går for din del. Hva skal til for at du erkjenner at en gitt påstånd i bibelen ikke nødvendigvis er helt korrekt?

De fire evangeliene i bibelen, johannes, matteus, lukas og markus er skrevet av førstehåndskilder. Alle er skrevet før år 80 e.kr. Dette er fordi det refereres til disse tekstene i historiske tekster fra dette tidspunktet og utover ( plinius den andre som et eksempel). Disse tekstene er skrevet så nærme den tid Jesus levde at andre øyevitner kunne reagert om det ikke var sant. De fire Evangeliene er faktisk historiske skrifter de også, som alle andre.

[firewater]

"Dette er garantert et dumt spørsmål. Men om man stammer fra apene. Altså at en apr har utviklet seg til å bli menneske. Hvorfor skjer ikke det lenger? Altså .. at aper blir til mennesker?

Noen som skjønner litt hva jeg mener?

Dumt spørsmål. Men om vi altså stammer fra apene, hvorfor skjer ikke det mer utvikling?"

Det er riktig, det er et ganske dumt spørsmål. Du spør det fordi du ikke forstår teorien. Det blir som å spørre hvorfor det ikke dannes fjorder lenger. Det gjør jo det, det tar bare ENORMT LANG TID. Alt utvikler seg hele tiden, men det er umulig for oss å oppleve en slik evolusjon på nært hold fordi det tar så mye mye lenger tid enn det vi har her på jorden. Evolusjon er prosessen av at vesener utvikler seg ved hvert generasjonsskifte. Det er umulig å se i samtid, men alt som skiller seg fra foreldrene dine er en liten del av evolusjon. I gjennomsnitt er mennesker i dag høyere enn mennesker var for 2000 år siden, bare dette er evolusjon.

Det er faktisk ikke umulig at man kunne tatt en viss rase med ape, plassert den i de samme omgivelsene som våre stamfedre var i for noen hundre tusen år siden, ventet i noen hundre tusen år og sett at apene hadde utviklet seg til noe mer intelligent. Eller de kunne blitt noe annet, eller de kunne blitt akkurat som de var. Dette er det som naturlig seleksjon og evolusjon bestemmer basert på omgivelsene og hvilke variasjoner som må til for at arten skal overleve.

[Gjest Gjest]

Nå har jeg lest gjennom hele tråden, og jeg vil bare si takk og lov for at det finnes opplyste mennesker (eller dyr om du vil...) her i verden som firewater og ilcrappo. Jeg beundrer deres argumentasjonsevne og håper enkelte andre i debatten kan ta læring av både dette og når det angår å få øynene opp for det faktiske.

[Gjest Gjest]

Vi er mennesker.

Riktig vi er mennesker. Men vi er en del av dyreriket eller Anemalia vi er menneskjer ha. Men vi er fremmdels pattedyr. Familien mennesker hører til er østaper eller menneskeaper.

[Gjest Gjest]

Nå har jeg lest gjennom hele tråden, og jeg vil bare si takk og lov for at det finnes opplyste mennesker (eller dyr om du vil...) her i verden som firewater og ilcrappo. Jeg beundrer deres argumentasjonsevne og håper enkelte andre i debatten kan ta læring av både dette og når det angår å få øynene opp for det faktiske.

Det vil jeg si meg 100% enig i. Jeg vil dessuten gjerne tillate meg å lime inn et veldig godt innlegg fra NRKs forum, der en bruker som kaller seg Skapelse imøtegår uvitende påstander fra en annen bruker på en glimrende måte:

Sitat

Makroevlusjon finnes det ingen bevis for.

Jo, det gjør det:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Sitat

Det finnes ingen beviser for at en art kan endres om til en annen.

Jo, det gjør det. Vi har til og med gjenskapt det i kontrollerte eksperimenter. F.eks. at man tar en populasjon av fluer, deler den i to, og utsetter dem for ulik påvirkning. Over relativt få generasjoner er de to populasjonene så langt fra hverandre at de ikke lenger kan få avkom sammen.

Den ene arten er altså blitt til to arter.

Sitat

Vi har per dags dato ikke funnet en eneste "missing link".

Jo, det har vi. Vi har funnet haugevis. Uttrykket "missing link" er fullstendig utdatert, og stammer fra den gangen vi faktisk manglet mye av "puslespillet". I dag har vi mange, mange biter.

Sitat

Mikroevlusjon kan vitenskaplig bevises.

Makroevlusjon er kun en teori...

Evolusjon, mikro eller makro, er en teori. Men i vitenskapen er en teori det høyeste man kommer på skalaen. Teorier er det ypperste i vitenskapen, fordi det er de som faktisk er nyttige:

http://www.notjustatheory.com/

Evolusjon er ikke "bare" en teori. Evolusjon er en VITENSKAPELIG teori.

Sitat

det burde finnes millioner på millioner av fosile overgangsformer, og det er ikke det vi observerer i naturen

Jo, det er faktisk det. Selv om fossiler er veldig sjeldne fordi det skal utrolige sammentreff til for at et fossil skal dannes, har vi funnet haugevis av fossiler.

Sitat

Kanskje forskrene mener å ha funnet noen overgangsformer, men mange har vist seg å være bløffer skjeletter som er satt sammen osv.

Nei, det har bare vært noen få forfalskninger sammenlignet med den enorme mengden fossiler vi har funnet. At det finnes noen få forfalskninger gjør ikke de som faktisk er ekte til uekte.

Sitat

Uansett om vi har utviklet oss gradvis fra fisker eller ikke så har ateister et problem med begynnelsen, en eller annen gang må noe ha bli skapt...

Dette har ikke noe med evolusjon å gjøre. Evolusjon handler om hvordan livet på jorden har utviklet seg.

Sitat

Et maleri har en maler

en bygning en arkitekt

Hvordan vet vi dette? fordi bygningen og maleriet ser bra ut, planlagte og designet.

Nei, det er fordi vi vet hvordan slikt skapes. Vi vet mekanismene som skapte disse.

Sitat

Vi har jo blandt annet musikalitet. Musikalitet er noe som vi på ingen måte behøver for å overleve, så hvorfor skulle evlusjonen gitt mennesker musikalitet.

TalkOrigin er din venn:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB421.html

Sitat

Eller følelser medfølelse og samvittighet, Dette strider jo helt mot evlusjonsteorien, og er ikke nødvendig for å overleve

Det er jo helt feil. Empati gjør at en gruppe individer fungerer bedre sammen. En gruppe som fungerer bra sammen har større suksess enn en gruppe som ikke fungerer like bra. Dermed vil grupper med større samhold innad spre genene sine bedre enn grupper som ikke har de samme fordelene.

Hva tror du hadde skjedd hvis et menneske for 500 år siden hadde kommet over en fungerende mobiltelefon? Jo, han hadde sannsynligvis sett på det som Guds verk, selv om det jo er menneskeskapt.

Det eneste du beviser her er at også du er akkurat som dette mennesket for 500 år siden: Du forklarer ting du ikke skjønner ved å ty til Gud-modellen.

[Gjest Ludovie]

Det kan da ikke herske noe tvil om at evolusjonsteorien og vitenskapen generelt står i motsetningsforhold til Bibelen! Bibelen lærer oss at mennesket er spesielt. At det har en særstilling blant alle skapninger. At det er skapt i Guds bilde. Evolusjonsteorien forteller oss at mennesket er et dyr i likehet med alle andre dyr på planeten, og at det ikke innehær noen spesiell posisjon. Det representerer kun en gren av veldig mange i evolusjonens tre. Dersom du aksepterer Bibelen så sier du effektivt at Gud skapte Universet for menneskeheten. Men dersom du også aksepterer evolusjonsteorien så sier du at menneskeheten ikke engang har eksistert i 99.9999% av Universets eksistens. I tillegg vet vi at Jorda er kun en eneste lille planet som befinner seg i en galakse bestående av hundrevis av milliarder av stjerner blant hundrevis av milliarder av andre galakser. Likevel så skal vår lille planet ha en særstilling i følge Bibelen. Ser du virkelig ikke noe motsetningsforhold her?

Jeg er selvfølgelig klar over at skapelsesberetningen sier noe helt annet enn evolusjonsteorien, så sånn sett kan man jo si at Bibelen står i et motsetningsforhold til vitenskapen. Jeg trodde imidlertid at alle kristne betraktet skapelsesberetningen som en billedlig fortelling som har som budskap at Gud skapte verden og alt liv - jeg ante virkelig ikke at det finnes mennesker i opplyste samfunn i 2009 som faktisk mener at den skal leses bokstavelig. (Og jeg lurer dessuten på hva som foregår i hjernene til mennesker som aktivt fortrenger og fornekter etablert viten.)

Det jeg mente med innlegget mitt er altså at det går fint an å være kristen og samtidig ta inn over seg hva vitenskapen sier om levende liv og om verdensrommet. Den anerkjente biologen Kenneth Miller er for eksempel kristen, og fysikeren Katarina Pajchel, som er medarbeider på et prosjekt som har som mål i gjenskape Big Bang, er katolsk nonne.

[Gjest Nk.]

Jeg vil mye heller tenke på mennesker!

Så derfor tar jeg 100 gule og lar dem pare seg med 100 svarte, mens 100 røde får pare seg med 100 hvite. Så blir det partnerbytte 1 gang, og en gang til....

deretter får avkommene av disse pare seg fritt og uten stengsel, og til og med litt oppmuntring (oppfyll jorden, og bli mange) over et ubegrenset antall generasjoner....

da vil vel du si at vi ender opp med en ny art eller? eller ender vi bare opp med samme hudfarge på hele hurven kanskje?

Vel, i det tilfellet vil vi bare ende opp med en rød sild.

Jeg mener at en tilstrekkelig stor gruppe mennesker gitt press for forandring og gitt ubegrenset tid vil kunne utvikle seg til noe vi ikke lengre vil klassifisere som mennesker, jeg vet ikke hva dette denne arten vil være. Grunnen til at jeg tror dette er at vi har genetiske forandringer mellom ulike generasjoner og spredning av disse forandringene over populasjoner, gitt nok tid ser jeg ingen grunn til at akkumuleringen av disse forandringene på en populasjon ikke kan gi opphav til en ny art.

Du er tydeligvis uenig. Jeg og sikkert noen andre her er nysgjerrig hvorfor du mener dette ikke kan skje.

[Pingting]

Jeg vil mye heller tenke på mennesker!

Så derfor tar jeg 100 gule og lar dem pare seg med 100 svarte, mens 100 røde får pare seg med 100 hvite. Så blir det partnerbytte 1 gang, og en gang til....

deretter får avkommene av disse pare seg fritt og uten stengsel, og til og med litt oppmuntring (oppfyll jorden, og bli mange) over et ubegrenset antall generasjoner....

da vil vel du si at vi ender opp med en ny art eller? eller ender vi bare opp med samme hudfarge på hele hurven kanskje?

Og IGJEN har du demonstrert at du ikke har peiling på hva du snakker om. Jeg kommenterte tidligere i denne debatten at du ikke brukte artsbegrepet riktig, og du har tydeligvis ikke lest deg opp på det i mellomtiden.

Gule/røde/hvite/svarte mennesker er fortsatt samme art selv om de har ulik hudfarge. En kort-kort definisjon fra Wikipedia definerer art slik: Arter er grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper.

Forøvrig virker det som om de tror at evolusjon er basert på "blanding". Det er feil. Det skjer ingen evolusjon uten seleksjon. Det holder ikke med en gigantisk, fargerik gang-bang.

[Gjest Ludovie]

Og IGJEN har du demonstrert at du ikke har peiling på hva du snakker om.

Akkurat dette er en veldig slående egenskap ved samtlige som ikke ønsker å ta vitenskapen innover seg. En annen egenskap er for øvrig at de ikke er interessert i å debattere, men at de i stedet kommer med uvitende og av og til løgnaktige påstander som liksom skal slå beina under evolusjonsteorien.

Det forundrer meg veldig at disse menneskene ikke forstår grunnprinsippene for evolusjonsteorien, for dette er jo en av de vitenskapelige teoriene det er lettest å forstå. Det at evolusjon skjer ved hjelp av naturlig seleksjon, dvs at de som er best tilpasset omgivelsene overlever og dermed i størst grad får spredd genene sine mens de som ikke passer til omgivelsene dør ut, og at dette fører til at arter endrer seg på sikt og dessuten på ulike måter dersom de har ulike livsbetingelser, og at dette ettervert fører til at det blir dannet nye arter, er jo 100% logisk.

Det er veldig sannsynlig at det finnes detaljer i evolusjonsteorien som ikke stemmer, og det finnes også punkter som avstedkommer debatt og uenighet. Det det derimot aldri har vært uenighet om blant biologer, er at vi er et resultat av evolusjon (og selvfølgelig dessuten heller ikke at evolusjonsteorien som sådan er feil). For øvrig; på grunn av disse diskusjonene forbedres evolusjonsteorien dag for dag, og kommer stadig nærmere en 100% korrekt forklaring av hvordan evolusjonen har artet seg.

Dersom noen hadde klart å bevise at evolusjonsteorien var en ukorrekt forklaringsmodell, ville dette sendt enorme sjokkbølger rundt om på universitetene. Det ville dessuten gitt store medieoppslag, og den som kunne påvise noe sånt ville blitt verdensberømt, og dessuten mottatt alle tenkelige forskningspriser. Jeg synes derfor at det er litt morsomt hver gang en kreasjonist kommer drassende med usannheter om hva evolusjonsteorien går ut på for deretter liksom å vise at den er feil, eller når de begynner setningene sine med "det evolusjonistene ikke har tenkt på er at... "

Hvis dere virkelig mener at biologer overser vesentlige fakta eller elementer må dere selvfølgelig publisere dette i vitenskapelige tidsskrifter! Som tidligere nevnt ville slike innsikter sendt store sjokkbølger i alle verdens biologimiljøer, og det ville vanket heder og ære på den som hadde kunnet påvise noe sånt. Dessverre har samtlige innspill jeg har sett fra kreasjonister enten vitnet om dyp ignoranse, eller de har med vilje vært løgnaktige når det gjelder hva evolusjonsteorien faktisk sier. Dere representerer derfor på ingen måte noe problem for biologien.

Til slutt: Det at mennesket ble skapt fiks og ferdig er rett og slett feil, på samme måte som at det er feil at en stein beveger seg oppover hvis man slipper den ut fra et vindu. Det er rett og slett sjokkerende at det finnes mennesker i 2009, og som attpåtil minst har fullført niårig skolegang og som er i stand til å både lese og skrive, benekter at evolusjon er mekanismen bak dagens botaniske og zoologiske mangfold

[Brunhilde]

Pingting og Ludovie: En rose til dere for pågangsmot og tålmodighet!

[Gjest Methuselah]

Vi stammer fra havet.

[Gjest Ludovie]

Pingting og Ludovie: En rose til dere for pågangsmot og tålmodighet!

Jeg fikk for øvrig lyst til å legge til noe: Kreasjonister mangler gjerne forståelsen av forskjellen mellom evolusjon som fenomen, og evolusjonsteorien som forklaringsmodell for evolusjonen: Det er jo hevet over enhver tvil at vi er et resultat av evolusjon. Dette er et altså et ubestridt faktum, i likhet med at det er et ubestridt faktum at en stein som slippes ut fra et vindu vil falle til bakken. (Og nå slo det meg plutselig at kreasjonistargumenter mot dette faktumet ville ha vært noe à la "men hva hvis du bor i en kjellerleilighet som har vinder under bakkenivå? Det viser jo at gravitasjon ikke finnes. )

"Problemet" for evolusjon er at det, i motsetning til steiner og alle mulig andre ting som faller til jorden, ikke er like observerbart for folk flest i og med at det er noe som foregår over (lang) tid, og at det dermed som sådan ikke er noe som kan observeres til daglig. Det betyr imidlertid ikke at det er mindre sant. Hvis man setter seg litt inn i hvordan vitenskapelige undersøkelser utføres, samt hvordan vitenskapen opererer, er det ikke noe problem å akseptere at vitenskapen beskriver verden samt at den forklarer opphavet til jordlige fenomener så godt det lar seg gjøre. Det er selvfølgelig da heller ikke noe problem å akseptere at evolusjon virkelig er et faktum. Hvis man mangler tiltro til vitenskapen, anbefaler jeg virkelig å ta et kurs/fag eller to på nærmeste universitet, slik at man får innsikt i hva det egentlig dreier seg om.

Hvorvidt evolusjonsteorien i sin nåværende form er en 100% korrekt forklaringsmodell, er det selvfølgelig ikke mulig å vite noe om. Det vi derimot vet, er at absolutt ingen har kommet opp med en bedre forklaringsmodell. Og helt til at det skjer (noe jeg for øvrig er fullstendig overbevist om at aldri kommer til å skje), støtter jeg meg til state-of-the art, det vil altså si evolusjonsteorien.

[Mariehønen]

Pingting og Ludovie: En rose til dere for pågangsmot og tålmodighet!

Ja dette er jeg enig i. Utrolig at dere gidder å bruke tid å energi på å diskutere med dem som fatter hatt av hva som foregår i verden. Merker jeg blir litt småharm

Forøvrig mye interessant lesing! Har lært masse av å lese her!

[ilcrappo]

Jeg er selvfølgelig klar over at skapelsesberetningen sier noe helt annet enn evolusjonsteorien, så sånn sett kan man jo si at Bibelen står i et motsetningsforhold til vitenskapen. Jeg trodde imidlertid at alle kristne betraktet skapelsesberetningen som en billedlig fortelling som har som budskap at Gud skapte verden og alt liv - jeg ante virkelig ikke at det finnes mennesker i opplyste samfunn i 2009 som faktisk mener at den skal leses bokstavelig. (Og jeg lurer dessuten på hva som foregår i hjernene til mennesker som aktivt fortrenger og fornekter etablert viten.)

Jeg ser ikke hvordan det er mulig å både akseptere evolusjonsteoriens beskrivelse av hvordan mennesket har utviklet seg og den religiøse oppfatningen av at mennesket er spesielt. Det er greit nok at de fleste kristne ikke har en bokstavelig tolkning av Bibelen, men uansett hvor moderat en kristen person er så vil denne nødvendigvis måtte mene at mennesket har en spesiell posisjon i Universet. Når var det Gud bestemte seg for å opphøye mennesket til denne posisjonen? Gjorde han det allerede da han skapte Universet? Selvom mennesket ikke ville eksistere i sin nåværende form før 13.7 milliarder år etter denne skapelsen? Alternativet er at han opphøyde mennesket til denne posisjonen først etter det hadde utviklet seg til sin nåværende form. Men hva var da "formålet" med Universet i 99.9999% av dets eksistens? Jeg har vanskelig for å se hvordan noen kan akseptere noen av disse skisserte scenariene og fremdeles være kristen i vanlig forstand. Jeg står derfor ved at evolusjonsteorien og kristendommen er uforenelige.

Det jeg mente med innlegget mitt er altså at det går fint an å være kristen og samtidig ta inn over seg hva vitenskapen sier om levende liv og om verdensrommet. Den anerkjente biologen Kenneth Miller er for eksempel kristen, og fysikeren Katarina Pajchel, som er medarbeider på et prosjekt som har som mål i gjenskape Big Bang, er katolsk nonne.

Jeg er klar over at det eksisterer vitenskapsfolk som er kristne. Veilederen min på doktorgraden var en slik inntil han ble svoren ateist ganske nylig. Når det gjelder de to du refererer til så kjenner jeg til begge. Miller har jeg faktisk referert til i denne tråden (eller en parallell tråd). Sistnevnte studerte til doktorgraden i fysikk samtidig med meg (hun i partikkelfysikk, jeg i teoretisk fysikk). Lurer på hvordan de ville besvart spørsmålet mitt over om det paradoksale forholdet mellom menneskets tilsynelatende spesielle metafysiske posisjon (i henhold til kristendommen) og dets ubetydelige fysiske posisjon (både i tid og rom) i Universet (i henhold til evolusjonsteorien og fysikken).