Diskusion om overnaturlige opplevelser

[Mann 42]

Seriøse forskere prøver å finne sannheten. En skikkelig forsker setter opp sine forsøk og begrunner sine hypoteser på en skikkelig måte, og han kontrollerer for alle tenkelige feilkilder. Når han har en hypotese, gjør han sitt ytterste for å MOTBEVISE den. Hvis han ikke kan motbevise sin egen teori, og ingen andre kan det heller, så styrkes teorien. Problemet med mange av folkene som forsker på det paranormale, er at de er troende allerede i utgangspkt, og derfor gjør de forskning som skal BEVISE at fenomenene som de tror på, er virkelige. Og de slurver med den biten der de må gjøre alle mulige tester for å motbevise sine egne hypoteser.

[mysan]

Og dette gjelder alle og enhver av dem?

Har du sett noe på den siden til Victor Zammit og hva han forteller om sine tester? Har du fått med deg hva jeg har lest om Dr. Osis og hans tester av folk som påstår de kan reise ut kroppen?

Har du lest mye om temaet i det hele tatt, eller har du lest et par artikler av forskere som mener at det bare er humbug og ønsketenkning og så laget deg dine egne meninger ut fra det?

Endret 26. oktober 2008 av mysan

[mysan]

Nå er det sånn; jeg påstår ingen ting, men etter å ha lest noen alternative bøker, lest litt hos Victor Zammit (har kun lest de første tre-fire kapitlene hans), snakket med folk personlig som har hatt merkelige opplevelser og som har kunnet fortelle både om egne og andre opplevelser av samme hendelser, men uavhengig av deres egne og uten å ha blitt fortalt noe på forhånd, merkelige opplevelser jeg selv har hatt, det faktum at min morfar og hans bror kunne stoppe blod kun med ord, så synes jeg det er vanskeligere å IKKE tro at det finnes mer mellom himmel og jord enn vi forstår enn det omvendte. Og på bakgrunn av dette ser jeg det som utrolig arrogant å blankt avfeie noe kun fordi man ikke har opplevd eller har nære bekjente som har opplevd slike ting, og spesielt hvis man heller ikke egentlig interesserer seg for disse tingene og dermed natrulig nok heller ikke har lest stort om det.

Det er da jeg mener at det blir som å diskutere evolusjon med en kreasjonist. Kreasjonisten har ikke prøvd å ta til seg lærdom om evolusjon fordi det overhodet ikke interesserer ham, og slik blir det vel gjerne med de som kategorisk benekter eksistensen av det paranormale også. Gjør det ikke? Man diskuterer hardnakket temaer man rett og slett ikke vet nok om.

[mysan]

Jeg har nevnt det før, også i denne tråden tror jeg, men jeg har lyst til å nevne det igjen. Dette handler om Dr. Osis som var en anerkjent forsker på det paranormale, og han jobbet bl.a. med å finne ut av dette med ut-av-kroppen-reiser, da han mener at dette kan ha sammenheng med et evt liv etter at kroppen er død.

Jeg skal prøve å forklare kort hva som kommer frem i en bok jeg har hvor han er nevnt, uten å gjengi hele kapitellet.

Han inviterte en rekke personer som påstod seg å kunne reise ut av kroppen, til å delta i et eksperiment. For å unngå at de som kun var klarsynte/fjernsynte skulle kunne ødelegge eksperimentet ved rett og slett å "se" kontoret og objektene han brukte, ba han dem om å "komme inn i rommet" henholdsvis fra vinduet eller fra døren, og deretter skissere opp figurene han hadde plassert på et bord i rommet.

Om alle greide det, forteller ikke boken, men de han nevner greide det. Han hadde også satt opp "feller" slik at de som kun var "klarsynte" ikke skulle kunne "jukse". En felle var at han bak en liten leirefigur av et smilende barn, hadde lagt en annen liten gjenstand, som ikke ville synes dersom man så bordet og objektene fra døren. Personen som altså "kom inn gjennom døren" skulle så tegne bordet og objektene og tegnet dem inn som de stod, og utelot den lille gjenstande som lå bak leirefiguren, den som altså ikke var synlig fra det perspektivet.

I et annet eksperiment hadde han puttet noen objekter inni en boks, og rigget til et speil i en åpning i boksen, slik at objektene kun ville kunne sees via speilet av personer som tittet inn i åpningen. Igjen for å utelukke ren klarsynthet.

En av testpersonene sa at det var for mørkt i boksen til at han kunne se ordentlig, hvilket viste seg å være korrekt, og da Dr. Osis rettet opp i det, kunne personen skisse hva han så - og skisserte det perfekt speilvendt i forhold til hvordan det altså egentlig var plassert.

Kan dette forklares? Personene var ikke i rommet. Noen av dem var i et annet rom, andre var hjemme hos seg selv i andre stater/byer.

Hvordan skulle han kunne satt opp disse testene annerledes for å eventuelt motbevise resultatene? Han tok jo helt klart forhåndsregler (forholdsregler?) for å utelukke de rent klarsynte slik at kun de som påstod og kunne reise ut av kroppen ble testet.

Dr. Osis har studert paranormale fenomener i årevis, han var ingen amatør, og han er ikke/var ikke alene heller.

[Mann 42]

Og dette gjelder alle og enhver av dem?

Har du sett noe på den siden til Victor Zammit og hva han forteller om sine tester? Har du fått med deg hva jeg har lest om Dr. Osis og hans tester av folk som påstår de kan reise ut kroppen?

Har du lest mye om temaet i det hele tatt, eller har du lest et par artikler av forskere som mener at det bare er humbug og ønsketenkning og så laget deg dine egne meninger ut fra det?

Kikket på siden du linket til, og der så jeg ikke noe videre om kritisk sans. DEt var tilogmed en som hadde klart å forske seg frem til hvordan åkersirkler EGENTLIG blir til. DEt hadde selvsagt noe med mystiske energier å gjøre.

Jeg er IKKE imponert, for å si det forsiktig-

[Gjest Gjest]

Vi=menneskene som lever på jorda i dag, nærmere bestemt forskerne som jobber med å finne ut av ting og ikke har klart å finne metodene for å forstå hva disse paranormale fenomenene egentlig er.

Mulig du mener at vitenskapen har kommet så langt at de kan tilbakevise alt av ymse opplevelser som folk har, men i såfall er det en påstand du kommer med, og da bør du vise til kilder. Uforståelig er uforståelig.

Jeg mener nok at vitenskapen har kommet så langt at man kan skille mellom det som følger naturlovene og det som ikke gjør det. Dere som er hekta på overnaturlige dyner og andre rare saker, bør nok ta det til dere også når dere vil inkludere et "vi".

[mysan]

Kikket på siden du linket til, og der så jeg ikke noe videre om kritisk sans. DEt var tilogmed en som hadde klart å forske seg frem til hvordan åkersirkler EGENTLIG blir til. DEt hadde selvsagt noe med mystiske energier å gjøre.

Jeg er IKKE imponert, for å si det forsiktig-

Det med åkersirklene har ikke jeg sett. Jeg har som sagt lest litt i boka til Zammit, og jeg har lest litt av det Dr. Osis har kommet frem til, og det er sånne, litt håndfaste beretninger jeg forholder meg til. De beskriver begge to forsøk gjort uten mystiske måleinstrumenter eller annet jeg ikke skjønner noe av, og så fremt jeg ikke skal utgangspunkt i at de juger, så må jeg tro at det finnes ting vi ikke skjønner noe av.

At verden forøvrig er full av folk som gjerne vil "bevise" alt mulig rart ved hjelp av "mystiske" metoder er ikke ensbetydende med at all forskning rundt de forskjellige temaene bare er vas.

Jeg mener nok at vitenskapen har kommet så langt at man kan skille mellom det som følger naturlovene og det som ikke gjør det. Dere som er hekta på overnaturlige dyner og andre rare saker, bør nok ta det til dere også når dere vil inkludere et "vi".

Og det er ikke mulig at det finnes naturlover som ikke er oppdaget ennå? Du mener altså at vitenskapen allerede har all den kunnskap som skal til for å besvare alt mellom himmel og jord... Det må jeg si.

Jeg for min del tror ikke menneskeheten er så uovertruffen at vi allerede vet alt.

[mysan]

Fra boken til Victor Zammit:

7. Out of Body Experiences

“The greatest illusion is that man has limitations.”

Robert A. Monroe

While out of body experiences have been reported all around the world for over twenty centuries, it is only recently that techniques for experiencing them have been systematically taught. The non-profit Monroe Institute has taught tens of thousands of people both in residence and through distance learning to undertake Out of Body Journeys. So useful was his program that it was adopted by the American Military as part of the standard training of remote viewers (see Chap.18).

Dette kan altså tydelig læres, og hvor mystisk og overnaturlig er det i såfall?

[mysan]

Mer fra samme kapittel:

In the United States, Karlis Osis and Boneita Perskari spent several years doing scientific research with an excellent OBE subject, Alex Tanous, and were able to achieve significant results. One particular test involved Tanous traveling astrally to a different place miles away to visit a particular office to see what was on the table then report back. Tanous did not know that at this office a psychic, Christine Whiting, was waiting to see if she could see anyone coming to visit. With her clairvoyant sight she was able to see Tanous come into the office and as well she described in detail his position and the shirt with rolled-up sleeves and the corduroy pants he was wearing (Williams 1989: 35-36).

Scientific study

Because of the co-operation of some gifted OBE experiencers the phenomenon has come within the ambit of science.

• Dutch scientists succeeded in weighing the physical body before, during and after exteriorization (OBE). They found a weight loss of 2 1/4 ounces during exteriorization (Carrington, 1973)

• French researchers including Professor Richet spent many years having the exteriorized body move material objects, produce raps at a distance and affect photographic plates and calcium screens. They photographed exteriorization.

• Other experimenters including Robert Morris at the Psychical Foundation of North Carolina spent two years investigating OBEs. A volunteer subject Keith 'Blue' Harary, who claimed to have been having out of body experiences since childhood, was able to lie down in a sealed laboratory room and project himself to another house twenty yards away. While there he was able to read letters and report accurately on which experimenters were sitting there and where they were sitting

Bare sprøyt og tull alt sammen antar jeg?

[Gjest Gjest]

Mer fra samme kapittel:

Bare sprøyt og tull alt sammen antar jeg?

Helt klart.

[Gjest Gjest]

Og det er ikke mulig at det finnes naturlover som ikke er oppdaget ennå? Du mener altså at vitenskapen allerede har all den kunnskap som skal til for å besvare alt mellom himmel og jord... Det må jeg si.

Jeg for min del tror ikke menneskeheten er så uovertruffen at vi allerede vet alt.

Du bør nok studere litt realfag.

[mysan]

Jada, der ligger nok svarene på alt. At jeg ikke har tenkt på det.

[Mann 42]

Mer fra samme kapittel:

Bare sprøyt og tull alt sammen antar jeg?

Det som er interessant, er hva slag eksperimentell kontroll disse forsøkene var under, og om noen har lykkedes med å replikere dem.

Hvor ble dette rapportert? Var det sterke nok bevis til at det f.eks var publiserbart i en vitenskaplig journal? Hvem stod for kritisk gjennomgang av eksperimentene?

[mysan]

Det som er interessant, er hva slag eksperimentell kontroll disse forsøkene var under, og om noen har lykkedes med å replikere dem.

Hvor ble dette rapportert? Var det sterke nok bevis til at det f.eks var publiserbart i en vitenskaplig journal? Hvem stod for kritisk gjennomgang av eksperimentene?

Vet ikke hvor tingene eventuelt blir publisert, men de har muligens egne organer innen det feltet, som på andre felt? Man sitter kanskje også med et inntrykk av at det forskermiljøet som forsker på mer "stuerene" områder gjerne blåser av forskere som forsker på "det ukjente/paranormale" og gjerne bare feier dem vekk. Det kan se sånn ut på noe av det jeg har lest, og dermed blir det kun de som er spesielt interessert i disse temaene som finner det som rapporteres også. Og som sagt; det finnes hyllemeter på hyllemeter med litteratur for den som gidder.

[Gjest Gjest]

At det finnes lassevis med (dårlig) litteratur om paranormale begivenheter gjør det ikke det fnugg mer kredibelt, dessverre.

[mysan]

Og du har lest masse så du vet jo alt om hva som er og ikke er i alle de meterne med bøker, selvfølgelig. Og alle disse forskerne som faktisk forsker på disse tingene er jo bare idioter, og du vet så mye bedre enn dem.

Takk til deg, døren er der borte bak gardinen. Vær forsiktig, trinnet er høyt.

[Gjest Gjest]

Og du har lest masse så du vet jo alt om hva som er og ikke er i alle de meterne med bøker, selvfølgelig. Og alle disse forskerne som faktisk forsker på disse tingene er jo bare idioter, og du vet så mye bedre enn dem.

Takk til deg, døren er der borte bak gardinen. Vær forsiktig, trinnet er høyt.

Jeg tror dette har vært oppe tidligere, men ingen av disse "forskernes" resultater har vært reproduserbare under kontrollerte forhold. Kan de i det hele tatt kalles forskere når de ikke utfører sine eksperiment, ment for å lure lettroende mennesker, i kontrollerte former og etter bestemte metoder, regler og retningslinjer? Jeg kan skrive en bok som tar for seg paranormale foreteelser, men det vil i beste fall bli sett på som fiksjon og tøys og tant.

[Gjest Mann42]

Vet ikke hvor tingene eventuelt blir publisert, men de har muligens egne organer innen det feltet, som på andre felt? Man sitter kanskje også med et inntrykk av at det forskermiljøet som forsker på mer "stuerene" områder gjerne blåser av forskere som forsker på "det ukjente/paranormale" og gjerne bare feier dem vekk. Det kan se sånn ut på noe av det jeg har lest, og dermed blir det kun de som er spesielt interessert i disse temaene som finner det som rapporteres også. Og som sagt; det finnes hyllemeter på hyllemeter med litteratur for den som gidder.

Jeg tror faktisk at det som er problemet med de fleste paranormale forskere, er at de vet ikke nok om eksperimentelt design, og de vet ikke på langt nær nok om naturvitenskap. Dermed ender de opp med å lage studier og eksperimenter som ikke kontrollerer hverken for naturlige forklaringer eller juks, og DERFOR tas de ikke på alvor.

Uri Geller er et godt eksempel. Han var en framifrå illusjonist, men han var IKKE synsk, og han var IKKE i stand til å bøye hverken nøkler eller gafler med tankens makt. Dette har vært demonstrert, men til tross for dette, så har det vært "paranormale forskere" som har gått på limpinnen gang på gang med både Geller og andre. Problemet med slike forskere er at de ikke er annet enn normale mennesker, og de er ikke mer oppmerksomme eller vanskeligere å avlede enn andre. Derfor lar de seg lure like lett. Det problemet kan man unngå dersom man har en god eksperimentell protokoll, men den biten mangler svært ofte. The Skeptics Guide to the Universe har hatt flere interessante innslag om temaet.

[mysan]

Smarte mennesker tar ikke slike spørsmål "on faith".

Smarte mennesker fornekter kanskje ikke konsekvent ting de ikke vet alt om heller. Smarte mennesker forstår at det er mye de ikke forstår.

[Gjest Mann42]

Smarte mennesker fornekter kanskje ikke konsekvent ting de ikke vet alt om heller. Smarte mennesker forstår at det er mye de ikke forstår.

Skeptisisme handler om akkurat det å for det første ville ha gode grunner for å tro på noe, og for det andre, en aksept for at man må avfinne seg med at det er ting som for øyeblikket ikke lar seg forklare.

De aller fleste sk overnaturlige fenomener, skriver seg imidlertid hovedsaklig fra det faktum at menneskets hjerne og sanseapparat, og menneskets hukommelse, har mange feil og er lite pålitelig. Og det er noe som jeg oppfatter at de med en litt alternativ virkelighetsoppfatning, ikke tar med i beregningen i det hele tatt.