Religiøse mennesker er dumme

[Gjest Gjest]

Virkelig? Er det ufint å si det dersom noen sier noe skikkelig dumt i en debatt på et åpent forum?

Hun sa faktisk at vitenskapen har funnet ut at verden ble skapt slik det er beskrevet i Koranen og Bibelen.

For det første er det FEIL.

Virkelig.

Og det holder i massevis å si man mener noen tar feil, og bruk gjerne store bokstaver hvis du er så oppsatt på å stemple folk som feilaktige.

[villen]

Virkelig.

Og det holder i massevis å si man mener noen tar feil, og bruk gjerne store bokstaver hvis du er så oppsatt på å stemple folk som feilaktige.

Hallo, har det blitt forbudt å påpeke det med noen kommer med påstander som åpenbart ikke er sanne? Hvis man synes det blir for drøyt, har man kanskje ikke noe på et diskusjonsforum å gjøre? Eller kanskje man bør begrense seg til å 'diskutere' kun med likesinnede som ikke stiller spørsmål når man vrøvler?

[Gjest Gjest_kate_*]

Hei anti-teist.

Du sier at religiøse viser "total mangel på evne eller vilje til å sette seg inn i materialet og tenke selvstendig og kritisk", og rett etterpå sier du "Jeg vil altså ikke si at man er direkte dum, men er muligens litt naiv (...)".

?????

Det er der mangelen på vilje kommer inn.

Mange religiøse er jo oppegående mennesker som faktisk har en evne til logisk tenking som de velger å ignorere til fordel for sin tro. Akkurat på det punktet i livet så velger de på sett og vis å være naive, selv om de ikke er direkte dumme ellers.

[Gjest Gjest_kate_*]

Jaha? Og hva med oss som ikke tror på guder? Som har religioner og livssyn som fint kan gå hånd i hånd med dagens annerkjente vitenskap? Som har akseptert at vi ikke sitter med det hele og fulle svaret på alt, men eller en liten sannhet og mye gjetning (som forøvrig kunne sies om mange vitenskapelige teorier der ute)?

Hvorfor er det slik at folk ser ut til å ta det for gitt at alle som er religiøse eller åndelige tilber en gud eller hører til en form for dogmereligion?

Svaret mitt var nok formulert med de store verdensreligionene i bakhodet ja.

Nå vet jeg ikke helt hva du tror på..?

Uansett er jeg mer tilhenger av gjetning basert på vitenskap enn basert på overtro. Selv om mange av disse new age-spirituelle "lag din egen religion som passer deg"-oppleggene ikke direkte motstrider vitenskap så gir det dem ikke større sannhetsverdi i mine øyne.

[Gjest Gjest]

Her er en analyse av Bibelen og dens verdi som historisk faktabok.

[Beast]

Svaret mitt var nok formulert med de store verdensreligionene i bakhodet ja.

Nå vet jeg ikke helt hva du tror på..?

Uansett er jeg mer tilhenger av gjetning basert på vitenskap enn basert på overtro. Selv om mange av disse new age-spirituelle "lag din egen religion som passer deg"-oppleggene ikke direkte motstrider vitenskap så gir det dem ikke større sannhetsverdi i mine øyne.

Men sannhet er da virkelig ikke temaet her, er det vel? Det er snakk om hvorvidt man er dum eller ikke dersom man er religiøs. Det å tro på at universet er skapt/består av energier og at vi mennesker kan påvirke og bruke dette er da en kjent teori innen vitenskapen, ikke noe "new age-spirituelt opplegg. I tillegg tror jeg på at mennesket er istand til å opparbeide seg en høyere bevissthet over hvordan man kan bruke disse energiene. Gjør dette meg dum og ute av stand til å sette meg inn i materiale? Gir det meg en nedsatt refleksjonsevne? Er det mindre "sant" enn annen slags vitenskap, med tanke på at når alt kommer til alt, så vil vi aldri være istand til å bevise at hele verden slik vi kjenner den bare er en drøm, en illusjon. Vi velger å tro at den verden og de regler vi kjenner til er sanne, men det finnes ingen måte å bevis eller avvise det på.

"All that we see or seem

Is but a dream within a dream."

-Poe

Endret 15. september 2008 av Beast

[Mann 42]

Men sannhet er da virkelig ikke temaet her, er det vel? Det er snakk om hvorvidt man er dum eller ikke dersom man er religiøs. Det å tro på at universet er skapt/består av energier og at vi mennesker kan påvirke og bruke dette er da en kjent teori innen vitenskapen, ikke noe "new age-spirituelt opplegg. I tillegg tror jeg på at mennesket er istand til å opparbeide seg en høyere bevissthet over hvordan man kan bruke disse energiene. Gjør dette meg dum og ute av stand til å sette meg inn i materiale? Gir det meg en nedsatt refleksjonsevne? Er det mindre "sant" enn annen slags vitenskap, med tanke på at når alt kommer til alt, så vil vi aldri være istand til å bevise at hele verden slik vi kjenner den bare er en drøm, en illusjon. Vi velger å tro at den verden og de regler vi kjenner til er sanne, men det finnes ingen måte å bevis eller avvise det på.

"All that we see or seem

Is but a dream within a dream."

-Poe

Hvilken gren av vitenskapen er det som postulerer at universet består av energier som kan påvirkes av mennesket, da? Jeg tar det for gitt at du ikke her henviser til energier som vi utnytter eller manipulerer med teknologiske virkemidler, som solenergi, atomkraft, elektrisitet, kjemiske energier, o.l.

[Gjest Gjest_kate_*]

Men sannhet er da virkelig ikke temaet her, er det vel? Det er snakk om hvorvidt man er dum eller ikke dersom man er religiøs.

Og jeg vil si at det er dumt å tro på noe som er usant.

Det å tro på at universet er skapt/består av energier og at vi mennesker kan påvirke og bruke dette er da en kjent teori innen vitenskapen, ikke noe "new age-spirituelt opplegg. I tillegg tror jeg på at mennesket er istand til å opparbeide seg en høyere bevissthet over hvordan man kan bruke disse energiene.

Hvis du snakker om atomkraft, varme, elektrisitet, forbrenning så er det kjente teorier ja.. Hvis du snakker om en magisk kraft, så vil jeg helst se noen pålitelige kilder.

Gjør dette meg dum og ute av stand til å sette meg inn i materiale? Gir det meg en nedsatt refleksjonsevne?

Gjør det deg religiøs?

Er det mindre "sant" enn annen slags vitenskap, med tanke på at når alt kommer til alt, så vil vi aldri være istand til å bevise at hele verden slik vi kjenner den bare er en drøm, en illusjon. Vi velger å tro at den verden og de regler vi kjenner til er sanne, men det finnes ingen måte å bevis eller avvise det på.

"All that we see or seem

Is but a dream within a dream."

-Poe

Som tidligere nevnt så har jeg ikke sagt at vi vet alt. Men jeg baserer min verdensoppfatning på det vi vet eller har klart å sannsynliggjøre. Jeg er fremdeles åpen for at det er ekstremt mye vi ikke vet eller i det hele tatt har hjernekapasitet til å noensinne forstå, og synes det meget interessant å lese diverse filosofiske betraktninger rundt dette (f eks Platon, virker som du ligger litt nært hans teser). Men dette gjør meg ikke religiøs.

[Beast]

Hvilken gren av vitenskapen er det som postulerer at universet består av energier som kan påvirkes av mennesket, da? Jeg tar det for gitt at du ikke her henviser til energier som vi utnytter eller manipulerer med teknologiske virkemidler, som solenergi, atomkraft, elektrisitet, kjemiske energier, o.l.

Og deri ligger kanskje problemet. Ta aldri noe for gitt med mindre du har fått det bekreftet. Jeg snakker om nettopp disse energiene, de som er konstante, som aldri kan opphøre, bare forandre seg. Etter min mening er vitenskap en form for "magi" (i den forstand at det er noe vi som mennesker kan gjøre for å påvirke våre omgivelser og evnen til å forårsake forandringer), og en form for religion. Det er ikke noe som kan bevises å være den endelige sannhet, men det er noe vi velger å tro på fordi det er det mest logiske.

Selv tror jeg at mennesket har kapasitet for å bruke langt mer av sin hjernekapasitet enn det folk flest klarer idag, og jeg velger å tro at det er mindre tilfeldigheter som styrer verden enn det mange hevder.

Det er ikke noe jeg kan bevise, men det er heller ikke noe som kan avvises. Det er jo derfor vi kaller det "tro".

Og jeg vil si at det er dumt å tro på noe som er usant.

Men hvordan kan du bevise hva som er den endelige og altomfattende sannhet? Sannheten er relativ og ofte basert på øynene som ser, akkurat som historie; den er skrevet ned av vinnerene, de som vant kriger, de som overlevde, noe som gjør at det er veldig lite før relativt moderne tid som er skildret og dokumentert fra flere vinkler. Det er dermed vanskelig å avgjøre hvorvidt det virkelig er 100% sant, men vi kan anta at det er deler av sannhet i det.

Jeg ville faktisk gå så langt som å si at det er dumt å tro at noe er 100% sant. Hvordan skal man kunne gjøre det når ingenting egentlig kan bevises (eller avvises), når alt kommer til alt?

Hvis du snakker om atomkraft, varme, elektrisitet, forbrenning så er det kjente teorier ja.. Hvis du snakker om en magisk kraft, så vil jeg helst se noen pålitelige kilder.

Ja, jeg snakker om disse energiene du refererer til, som nevnt tidligere. Jeg mener disse er en form for "magisk kraft", dersom vi går ut ifra den vanlige tolkningen av termen "magi" innenfor moderne paganisme, som er evnen til å påvirke sine omgivelser, samt evnen til å forårsake forandring.

Personlig mener jeg det største formen for "magi" er evnen til å forandre seg selv. Selvutviklig og tilegning av kunnskap er, etter min mening, noe av det viktigste et menneske kan foreta seg iløpet av sitt liv, iallefall på et høyere plan enn den de dype innstinktene til formering.

Gjør det deg religiøs?

Vel, jeg tror på noe som ikke kan bevises, ei heller avvises. Jeg feirer naturens forandring igjennom dens syklus med "helligdager" som sommer- og vintersolverv, vår- og høstgjevndøgn osv. Jeg observerer og markerer månens syklus og dens forbindelse med tidevannet, og jeg praktiserer et konstant fokus på selvutvikling og kunnskapstilegnelse ("magi").

Gjør det meg ikke-religiøs?

Som tidligere nevnt så har jeg ikke sagt at vi vet alt. Men jeg baserer min verdensoppfatning på det vi vet eller har klart å sannsynliggjøre. Jeg er fremdeles åpen for at det er ekstremt mye vi ikke vet eller i det hele tatt har hjernekapasitet til å noensinne forstå, og synes det meget interessant å lese diverse filosofiske betraktninger rundt dette (f eks Platon, virker som du ligger litt nært hans teser). Men dette gjør meg ikke religiøs.

Forskjellen mellom deg og meg er vel kanskje det at jeg i tillegg tror at naturen og alt i den har en bit at det mange ville ansett som "det guddommelige". Dette kalles panteisme og er omtalt som både en religiøs og filosofisk lære.

Endret 16. september 2008 av Beast

[Gjest Gjest_kate_*]

Jeg ville faktisk gå så langt som å si at det er dumt å tro at noe er 100% sant. Hvordan skal man kunne gjøre det når ingenting egentlig kan bevises (eller avvises), når alt kommer til alt?

Jeg er forsåvidt enig i det utsagnet, men vil ikke bli altfor relativistisk. Jeg tror at jeg tenker, derfor er jeg, og jeg tror at et egg som kokes på 100 grader i 10 minutter blir hardkokt fordi jeg har sett det skje flere ganger. Jeg kan ikke motbevise at det en vakker dag heller vil hoppe opp av gryta, få to bein og begynne å danse. Men sannsynligheten for det er liten, og jeg velger å basere min verdensoppfatning på de "sannhetene" jeg har lært gjennom mine sanser (eller gjennom å lese andres empiri). Jeg stoler på min kognitive erkjennelse, hvis ikke hadde verden vært meningsløs.

Poenget jeg vil frem til er vel egentlig at alt jeg tror er basert på noe jeg og flere med meg oppfatter som virkelig, eller "beviselige sannheter". Religion har ikke en slik basis i virkeligheten. At sannhet er relativt er ikke et argument for å avvise kognitiv erkjennelse totalt eller å tro på ting som ikke har et snev av sannhetsverdi i seg. Noe er mer relativt enn annet for å si det på den måten!

[Beast]

Det er jo greit nok det, men gjør det automatisk andre mennesker som har andre erfaringer mindre intelligente enn deg?

Jeg har erfart at meditasjon, visualisering og bevisstgjøring av fokus fungerer veldig godt og gir gode resultater i selvutviklingsarbeid. Jeg vet også at andre mennesker har samme erfaringene. Da lurer jeg på hvordan det da kan defineres som noe som ikke har "et snev av sannhetsverdi i seg", når det faktisk er "basert på noe jeg og flere med meg oppfatter som virkelig, eller "beviselige sannheter"."

Forøvrig, hva med satanister? Satanisme er ansett for å være en religion, men LaVeys satanistiske verker, som religionen er basert på, har lite om noe som helst med guder eller "overnaturlige" elementer å gjøre. Jeg kan gå med på at satanister kan være ganske egoistiske, men det er litt drøyt å si at de er stokk dumme alle mann.

Poenget mitt er at ikke all religion og tro er basert på ville ideer uten noe som helst rot i det vi annerkjenner som virkeligheten. Det blir dermed ganske lite reflektert å si at "religiøse mennesker er dumme" om man tydeligvis ikke eier hverken kunnskap eller evne til å sette seg inn i noe annet enn de store verdensreligionene.

[Gjest Gjest_kate_*]

Meditasjon, visualisering og bevisstgjøring av fokus er ikke nødvendigvis religiøse ritualer, og om de fungerer i selvutviklingsarbeid så er ikke det et bevis for at noe overnaturlig eksisterer. Mange ateister mediterer, visualiserer, "ber".. men vi krediterer ikke et godt utfall til en eller flere guder eller guddommelige krefter.

LaVeyansk satanisme er interessant, men jeg har alltid sett på det mer som en filosofi enn en religion. Og det er heller ikke noe jeg tror på. Jeg forstår ikke hvorfor du antar at jeg ikke har kunnskap om noe annet enn verdensreligionene, jeg har faktisk enorm interesse for dette. Dine argumenter er enda mer nedlatende enn det vi ateister (eller anti-teister) blir beskyldt for, virker som du tror du sitter på fasiten og tror avvisning av religioner er basert på manglende kunnskap om din overlegne religion.

[Beast]

Meditasjon, visualisering og bevisstgjøring av fokus er ikke nødvendigvis religiøse ritualer, og om de fungerer i selvutviklingsarbeid så er ikke det et bevis for at noe overnaturlig eksisterer. Mange ateister mediterer, visualiserer, "ber".. men vi krediterer ikke et godt utfall til en eller flere guder eller guddommelige krefter.

Det gjør ikke jeg heller ettersom guddommer som sådan ikke er en del av min tro. Det jeg tror på en en en slags kraft som gjennomsyrer alt liv og alt i naturen, noe som forener oss og binder oss med resten av universet, en slags "livsstrøm", om du vil. Jeg tror ikke nødvendigvis denne "livsstrømmen" har noen egen bevissthet, men jeg tror at det er den som gir oss livsgnist, overlevelsesinstinkt og åndelighet, noen ville kanskje si "sjel". Det er ikke vitenskapelig bevist, men ei heller mulig å vitenskapelig avvise. For meg er det like sannsynlig som å tro at vi her på jorden ikke er den eneste formen for liv i hele det ubegripelig store universet.

Poenget mitt er at mye av min tro går ut på å dyrke "det guddommelige" i en selv og utvikle dette ved bevisstgjøring og fokus.

Jeg anser dette som noe som båder er åndelig og fysisk.

LaVeyansk satanisme er interessant, men jeg har alltid sett på det mer som en filosofi enn en religion. Og det er heller ikke noe jeg tror på. Jeg forstår ikke hvorfor du antar at jeg ikke har kunnskap om noe annet enn verdensreligionene, jeg har faktisk enorm interesse for dette. Dine argumenter er enda mer nedlatende enn det vi ateister (eller anti-teister) blir beskyldt for, virker som du tror du sitter på fasiten og tror avvisning av religioner er basert på manglende kunnskap om din overlegne religion.

Jeg har aldri antatt at du ikke har kunnskap om andre religioner, ei heller gitt utrykk for at jeg alene sitter på noen fasit. Langt derifra. Kommentaren om mangel på kunnskap om andre religioner var en referanse til trådens tittel, nemlig "Religiøse mennesker er dumme". Det var en forsøk på å si at det å komme med en slik påstand (slik trådstarter gjorde) uten at man tilsynelatende gidder å tenke over det faktum at det finnes religioner som ikke strider imot annerkjent vitenskap, virker ureflektert og kunnskapsløs.

Kommentarer som "din overlegne religion" var både nedverdigende og unødvendig, og du kunne ha spart deg den, særlig med tanke på hva du anklaget meg for. Jeg mente aldri å virke arrogant eller nedlatende ovenfor deg, og jeg synes selvsagt det er synd om det var slik du tolket innlegget mitt, for det var slettes det jeg ønsket å formidle. Jeg beklager selvsagt om du følte deg tråkket på.

Når det gjelder LaVeysk satanisme, så er jeg enig i at det kan omtales som en filosofi, men det er faktisk også ansett og annerkjent som en religion, og deri ligger litt av poenget mitt. Mange religioner utenfor de store dogmereligionene er hovedsakelig basert på filosofiske livssyn og retningslinjer fremfor hellige skrifter, guddommer og dogmatiske leveregler. Tross alt, det å være religiøs betyr jo ganske enkelt det å følge en religion.

Endret 17. september 2008 av Beast

[skrothuet]

At man er troende må ikke nødvendigvis bety at mann tar alt som står i Bibelen, Koranen, etc. bokstavelig og at mann tror at alt som står det er riktig.

Jeg tror at for mange så er det også en trygghet å tenke på at det er noe eller noen som våker over oss og som passer på oss. Men det betyr ikke av den grunn at de er dumme. Alle har vi et behov for trygghet, det varierer bare hvor vi finner den.

[Donnie Darko]

Religiøse mennesker er ikke nødvendigvis dumme, men religion i seg selv er i mange sammenhenger fordummende. Dette fordi religion ofte forklarer (evt. bortforklarer) årsakssammenhenger på en irrasjonell måte, og forlanger at tilhengerne skal akseptere det skrevne ord fremfor andre (gjerne mer plausible) årsaker.

De største religionene er i seg selv redskaper for maktutøvelse for høyerestående personer i samfunnet, og brukes i stor grad til å kontrollere befolkninger. (Dette skjer blant annet gjennom religiøse skoler, der elevene ikke lærer om naturvitenskap eller lærer å utvikle sin evne til resonnement.) Slik har det vært i årtusener, og det er sterke krefter som holder disse systemene i gang.

Religion brukes blant annet til å få undertrykkede mennesker til å finne seg i sin skjebne og fratar maktpersonene deres ansvar for situasjonen. Høyerestående personer i religiøse land lever svært sjelden i fattigdom og nød, mens det samme ikke kan sies om befolkningen som "oppdras" i religionens navn.

Så sant som det er sagt. Religion forgifter alle deler av samfunnet og sinnet. Nå har det tilogmed blitt så ille at religion er en direkte trussel mot det globale samfunnet. Det er på tide at folk nå reiser seg og sier at nok er nok!

På den ene siden har man Iran og Ahmadinejad som tilhører en avart av dødskulten Islam. Sekten til Ahmadinejad tror at bare ved dommedag vil den tolvte imam åpenbare seg. Og denne personen jobber nå for harde livet for å skaffe seg atomvåpen.

På den andre siden har vi den andre dødskulten som tilber en jødisk zombie. De kristne i USA tror også at ved å fremskynde dommedag så fremskynder man tilbakekomsten til denne jødiske zombien kalt Jesus. Disse evangeliske svindlerne sier jo allerede alle sammen at vi lever i de siste tider. De ser faktisk frem til at denne jorden går under!!!! Hvor forferdelig morbid og farlig tankegang er ikke det!!?? De er heller ikke noen få tullinger på gata. Nei, disse har reel politisk makt!

Og jeg skal liksom respektere troen deres!? Jeg velger heller å kjempe mot dem med nebb og klør.

[Rødtoppen86]

Jeg er vel egentlig imot religion. Synes det er veldig mye tull og tøv, men folk må vel få lov til å tro hvis de vil, bare de holder seg unna meg og godtar det som er et faktum.

Har lyst til å fortelle religiøse folk at jeg tror på norrøn mytologi. Lurer på hva slags reaksjoner jeg hadde fått da? Antar de fleste ville ledd seg ihjel og sagt at jeg er tullerusk som tror på noe sånt, men slik er det for meg når noen sier de er feks kristne og tror på Gud.

Dumme folk finnes det overalt, enten man tror eller ikke, men jeg synes det er mange religiøse folk som tar litt av. Har sett et program om ekstreme kristne i USA og da er det litt drøyt hva de finner på.

[Donnie Darko]

Jeg er vel egentlig imot religion. Synes det er veldig mye tull og tøv, men folk må vel få lov til å tro hvis de vil, bare de holder seg unna meg og godtar det som er et faktum.

Hadde det bare vært såvel.. Slik er det desverre ikke. Tror du paven vil slutte å preke om at "aids er ille men kondomer er verre" med det første?

Hvor mange menneskeliv går ikke tapt bare på grunn av denne mannens utsagn?

Kristne vil ikke slutte med å hetse homofile heller. Det står jo faktisk i bibelen svart på hvitt at det er en vederstyggelighet for deres innbillte diktator. Mange vil sikkert si at "å ja men jeg er kristen og jeg mener at det sitatet ikke gjelder for meg og at det er skrevet i en helt annen tid osv.." - Poenget er at sålenge den teksten eksisterer og blir preket så vil det alltid være noen som tror på det. Per idag så er det mange som tror på det. Disse menneskene er også med på å spre hat og ødelegge samfunnet vi andre prøver å bygge.

[Beast]

Donnie Darko og Rødtoppen86, har dere i det hele tatt lest de siste innleggene? Når skal folk innse at "religion" ikke er ensbetydende men dogmereligioner alene. Dersom det er disse det er snakk om, så bruk "følgere av de store dogmereligionene" istedet for "religiøse". Buddister, wiccanere, LaVeyske satanister og panteister har veldig lite til felles med kristendom og islam, og argumentasjonen dere bruker blir dermed ikke bar upresis og vag, men direkte feil.

[Rødtoppen86]

Tror ikke jeg skjønte helt hva du ville fram til. Jeg sa bare at jeg er imot religion. Noen er bedre enn andre, men jeg holder meg til å være ateist.

Klart det finnes ørten av religioner, og noen har jo hold i virkeligheten, men det er ikke de religionene som skaper krig og uenigheter.

For meg er det helt insane at noen mennesker klikker hvis man tegner guden deres. Det er helt over min forstand å forstå. Kall meg gjerne dum, men jeg tilber ikke en usynlig skikkelse som svever rundt i universet.

Jeg kjenner ikke til all verdens religioner, men det trenger jeg ikke for å vite at jeg kan leve uten religion.

Er det noe jeg i det hele tatt skal bry meg om, så er det kroppen og livet mitt og det klarer jeg ved å spise sunt og trene

Jeg føler at de som er religiøse trenger noen eller noe å støtte seg til for å føle seg trygge, og det skal de få lov til, men jeg liker ikke at folk skal prakke på andre sin religion og fortelle om alt som man ikke skal gjøre.

Hvorfor skal de som ikke er religiøse ta hensyn til reglene til de som er det?

[Gjest *Ulla*]

Har lyst til å fortelle religiøse folk at jeg tror på norrøn mytologi. Lurer på hva slags reaksjoner jeg hadde fått da? Antar de fleste ville ledd seg ihjel og sagt at jeg er tullerusk som tror på noe sånt, men slik er det for meg når noen sier de er feks kristne og tror på Gud.

Det tror jeg faktisk jeg skal prøve en gang, jeg har det akkurat på samme måte som deg. Rett og slett imot religion.