Islamkritikere

[BrunetteBarbie]

Interessant argumentasjon du fører.

det var intet form for argumentasjon egentlig. noen spørsmål bare

[Gjest Gjest]

Omskjæring av verken gutter eller jenter står ingen steder i Kuranen. Det er bare en urgammel, forferdelig og umenneskelig tradisjon/vane. Hvor det praktiseres store deler av Afrika, også ikke - muslimer gjør det der, har jeg hørt.

Omskjæring av gutter er omhandlet i Hadith.

[Gjest Gjest_Rona_*]

Omskjæring av verken gutter eller jenter står ingen steder i Kuranen. Det er bare en urgammel, forferdelig og umenneskelig tradisjon/vane. Hvor det praktiseres store deler av Afrika, også ikke - muslimer gjør det der, har jeg hørt.

Det står i Haditha

[Jojo]

Det står i Haditha

Og der er muslimene uenige. Altså tolkning av Hadith, følge alt som står eller ikke. Og så vidt jeg vet skal ikke jentebarn omskåres.

[Jojo]

Omskjæring av gutter er omhandlet i Hadith.

mange sier at omskjæring av gutter ikke er obligatorisk.

[Mann 42]

Omskjæring av verken gutter eller jenter står ingen steder i Kuranen. Det er bare en urgammel, forferdelig og umenneskelig tradisjon/vane. Hvor det praktiseres store deler av Afrika, også ikke - muslimer gjør det der, har jeg hørt.

Jeg er ikke interessert i hvilken religiøs tilhørighet de har, annet enn som demografisk markør slik at man kan peke ut de gruppene som vi bør følge opp for å sikre oss at de ikke skamfærer barna sine. Først og fremst av hensyn til barna, men også av hensyn til signaleffekten overfor de gruppene det gjelder. Vi vil ikke ha denne praksisen her.

[Mann 42]

Og der er muslimene uenige. Altså tolkning av Hadith, følge alt som står eller ikke. Og så vidt jeg vet skal ikke jentebarn omskåres.

Men av en eller annen grunn gjør de jo det likevel. Det er jo grundig dokumentert. Om det står i hadith eller om det er en lokal skikk som bare tilfeldigvis har overlevd muslimifiseringen av området, er likegyldig. Vi bør ikke tillate at den overlever i VÅR kultur.

[Gjest Gjest]

Men av en eller annen grunn gjør de jo det likevel. Det er jo grundig dokumentert. Om det står i hadith eller om det er en lokal skikk som bare tilfeldigvis har overlevd muslimifiseringen av området, er likegyldig.

Bare gi opp. Hvis man påpeker hva som står i Koranen (f. eks. "drep de vantro"), får man til svar at, nei, det er det bare noen få som gjør, så det er ikke islam. Og om man påpeker hva som er alminnelig praksis (de aller fleste muslimer er omskåret og 70% av verdens omskårede er muslimer), ja da får man til svar at, nei, for det står ikke i Koranen.

[K.A.]

Bare gi opp. Hvis man påpeker hva som står i Koranen (f. eks. "drep de vantro"), får man til svar at, nei, det er det bare noen få som gjør, så det er ikke islam. Og om man påpeker hva som er alminnelig praksis (de aller fleste muslimer er omskåret og 70% av verdens omskårede er muslimer), ja da får man til svar at, nei, for det står ikke i Koranen.

Vis meg hvor det står "drep de vantro", uten noe om og men. Jeg tør vedde på at det halve sitatet ditt egentlig er "bekjemp de vantro", som mange anti-islamister har for vane å feiloversette til "drep de vantro".

Jeg kan også peke på Bibelen hvor det står at ulydige barn skal stenes, sammen med de som arbeider på sabbaten, osv. osv. Men jeg kan i tillegg peke på eksempler på nåde i både Toraen og Koranen. Koranen har da faktisk flere eksempler på toleranse overfor ikke-troende enn Toraen har.

Uansett er det temmelig irrelevant hvilke sitater du velger å luke ut fra enten Bibelen eller Koranen. Det er da ingen som former moralene sine etter dem likevel, det er stikk motsatt: man tolker boken sin ut ifra sitt eget moralske syn. Det er derfor vi har sett så mange forskjellige varianter av f.eks. kristen filosofi, selv om Bibelen ikke har forandret seg. Er det noe annerledes med Koranen? Selvfølgelig er det ikke det.

[Mann 42]

Jeg syns atter en gang at poenget forsvinner i teologi. Det sentrale poenget for meg, er at det finnes en del tvilsomme kulturelle praksiser som for visse folkegrupper oppleves som innvevd med religionen deres.

Og vår rett og forsåvidt også plikt, er å se til at tvilsomme praksiser som kjønnslemlestelse, tvangsgifting, halalslakt, etc, ikke får noen som helst form for legitimitet, og at de ikke tillates med henvisning til religiøs toleranse, etc. Ideelt sett bør de aktivt motarbeides, noe vi strengt tatt ikke kan påberope oss at vi gjør i dag.

For meg er det ikke viktig om disse tingene legitimeres av tradisjon, hadith, koran eller torah. Jeg vil ha dem bort.

[Gjest Gjest]

Vis meg hvor det står "drep de vantro", uten noe om og men.

Sura 9-5.

[Gjest Sonic]

For meg er det ikke viktig om disse tingene legitimeres av tradisjon, hadith, koran eller torah. Jeg vil ha dem bort.

Det er jeg enig i. Men jeg er overbevist om at skriftgrunnlaget spiller en stor rolle. Selv om folk kan snirkle seg rundt skriftgrunnlaget, alt ettersom hvordan de ønsker å tolke dem for å legitimere hvordan de ønsker å leve, så er det statistisk sett mange som vil ha problemer med dette, jo mer bestialsk og uforsonlig skriftgrunnlaget er. Jeg vet ikke om disse bøkene er et symptom, en marker på hvor jævlig kulturen var på det tidspunktet de ble funnet på, eller om de også er skyld i hvor treigt kulturen utvikler seg. Jeg tipper begge deler. Er overbevist om at ting ville sett annerledes ut om araberlandene hadde byttet ut islam med f.eks taoisme.

[K.A.]

Sura 9-5.

Det er en liten del av sura 9:5. Og fullstendig ute av kontekst. Dette er nemlig ikke noen lovbefaling, bud eller lignende. Dette refererer til en spesifikk episode, nemlig en våpenstillstand som fant sted mellom muslimene og de vantro. Muhammed ville bruke disse månedene til å omvende dem, og sa at om de fortsatte å stride mot muslimene etter denne våpenstillstanden på fire måneder, da skulle de gjøre som du leser i en bit av 9:5, altså å "drepe dem hvorenn dere finner dem".

Her er sitatet satt i sammenheng:

Om de vantro har tegnet fredsavtale med dere, og de ikke bryter den, og heller ikke rotter seg i hop med andre mot dere, skal dere overholde fredsavtalen med dem til den går ut. Se! Gud elsker de rettferdige.

Når de hellige månedene er omme (og de nekter fred), skal dere drepe de vantro hvorenn dere finner dem, ta dem til fange, beleir dem, forberede bakholdsangrep for dem. Men hvis de omvender seg, utfører Salaat (bønn) og Zakat (gi til de fattige), da skal du la dem gå. Se! Gud tilgir, og er barmhjertig.

Om en av de vantro søker asyl hos dere, skal dere gi det, slik at han kan høre Guds ord, og før ham så hvor han er trygg. Dette er fordi de er et folk som ikke vet.

Hvordan kan det være fred mellom Gud, Hans budbringer og de vantro unntatt de dere tegnet fredsavtale med på det hellige sted? Så lenge de holder sitt ord mot dere, skal dere holde ord mot dem. Se! Gud elsker de rettferdige.

9:4-7

Endret 27. juli 2008 av K.A.

[Gjest Gjest_Rona_*]

Jeg syns atter en gang at poenget forsvinner i teologi. Det sentrale poenget for meg, er at det finnes en del tvilsomme kulturelle praksiser som for visse folkegrupper oppleves som innvevd med religionen deres.

Og vår rett og forsåvidt også plikt, er å se til at tvilsomme praksiser som kjønnslemlestelse, tvangsgifting, halalslakt, etc, ikke får noen som helst form for legitimitet, og at de ikke tillates med henvisning til religiøs toleranse, etc. Ideelt sett bør de aktivt motarbeides, noe vi strengt tatt ikke kan påberope oss at vi gjør i dag.

For meg er det ikke viktig om disse tingene legitimeres av tradisjon, hadith, koran eller torah. Jeg vil ha dem bort.

Jeg ønsker selve Islam til livs. Jeg vil at de som følger denne religionen/filosofien/politiske synet vender seg bort fra den til fordel for en annen livsanskuelse. Jeg ønsker å hive Islam på den historiske søppelhaug sammen med de venstreradikale ekstremfilosofiene kommunisme, nasjonalsosialisme, falangisme, og fascisme samt andre idiotiske påfunn mennesker har kokt sammen.

For så vidt kunne jeg godt tenke meg å se samtlige andre religiøse dogmer og systemer på den samme møkkahaugen. Vi har ikke bruk for prester, mullaer og andre selvoppnevnte hellige i en moderne verden!

[K.A.]

Ja, du kan drømme, du. Problemet er at de er alle uttrykk for menneskers natur, og vi vil alrdi bli kvitt domger i en eller annen form.

[Gjest Gjest_Rona_*]

Ja, du kan drømme, du.

Vel, et lettere og mer ufarlig bytte en Norge vil radikale Islam aldri finne så du har nok dessverre så altfor rett i det..

[Gjest amoralsk nihilist]

Ja, du kan drømme, du. Problemet er at de er alle uttrykk for menneskers natur, og vi vil alrdi bli kvitt domger i en eller annen form.

Jeg har blitt kvitt mine, så snakk for deg selv.

[K.A.]

Jeg har blitt kvitt mine, så snakk for deg selv.

Har du virkelig det?

Dogmer er ikke noe man kan måle på individuelt basis. Det er en sosial greie, hvor man samles om samme ideologi. Hvorvidt denne ideologien er religiøs, politisk, økonomisk, økologisk eller på annen måte idealistisk har da ingen betydning. Å følge en ideologi fanatisk er noe som ligger i menneskets natur enten du liker det eller ikke. Du kan tro du er unik og individuell så mye du vil, men det tror da også alle andre. Du søker identitet og fellesskap du som alle andre (et eksempel er jo rett og slett at du har innfunnet deg med å bruke norsk språk og internett, for ikke å snakke om at du diskuterer på forum). Du vil kanskje kalle deg selv spesiell, men jeg vil kalle deg typisk. Har faktisk aldri møtt noen mennesker som ikke er typisk et eller annet.

[mysan]

Så er skriftstedet i Koranen hvor det står at de vantro skal drepes, tatt ut av sin sammenheng. Sånt skjer, men det er like fullt et faktum at endel av dem lever etter den setningen.

Jeg tror det er lenge siden noen drepte som følge av skriftsteder i GT eller Toraen. Eller...?

[Mann 42]

Det er jeg enig i. Men jeg er overbevist om at skriftgrunnlaget spiller en stor rolle. Selv om folk kan snirkle seg rundt skriftgrunnlaget, alt ettersom hvordan de ønsker å tolke dem for å legitimere hvordan de ønsker å leve, så er det statistisk sett mange som vil ha problemer med dette, jo mer bestialsk og uforsonlig skriftgrunnlaget er. Jeg vet ikke om disse bøkene er et symptom, en marker på hvor jævlig kulturen var på det tidspunktet de ble funnet på, eller om de også er skyld i hvor treigt kulturen utvikler seg. Jeg tipper begge deler. Er overbevist om at ting ville sett annerledes ut om araberlandene hadde byttet ut islam med f.eks taoisme.

Dette er ikke et teokrati. Dette er et demokrati, som styres av lover. Vi trenger ikke spissfindige argumenter om religionen deres. Vi trenger bare å være enig om en ting: Hva slags samfunn vi ønsker, og hvordan vi skal sørge for, ved lov, at det blir slik.

Ferdig arbeid.