Lære engelsk og amerikansk

[Gjest Gjest]

Er det noen som har noen smarte triks på å lære den amerikanske og engelske aksenten? Hvordan ha tunga for eks nårr man snakker..

Hva er egentlig forskjellen på amerikansk og engelsk aksent?? Jeg klarer ikke helt å sette fingeren på det bortsett fra at det høres ut som engelskmenn har en mer syngende aksent...

[Gjest Zia]

Det er veldig mange forskjeller. Noen av de viktigste er:

- Engelskmenn uttaler /r/ bare hvis den er etterfulgt av en vokal. Den er altså stum i ord som "dark" og "for", men uttalt i "for it".

- Amerikansk engelsk har /a/ i veldig mange ord hvor britisk engelsk har å-lyd. De aller fleste amerikanere vil for eksempel ha /a/ i ord om "job", "not" og "coffee", mens briter har å-lyd i disse ordene. Dette betyr at i amerikansk engelsk rimer "father" med "bother", og "bomb" rimer på "calm".

- Det finnes en god del ord som har /a/ i britisk engelsk, og /æ/ i amerikansk engelsk. Eksempler: "half", "ranch", "aunt", "ask", "can't", "pass", "dance" (jeg stopper der; det er rundt 150 slike ord i alt).

- I amerikansk engelsk er normalen å uttale /t/ som en kort r-lyd i ord som "better" og "it is". I britisk engelsk er det ganske uvanlig, og dessuten sett på som veldig uformell tale når det forekommer.

Endret 23. juni 2008 av Zia

[Gjest Zia]

Du har forresten rett i at briter har en mer syngende aksent; pitchvariasjonene hos briter er gjennomsnittlig veldig mye større enn hos amerikanere.

[Gjest Gjest]

Takk.

Så amerikanere sier både ant (maur) aunt (tante) sånn ca likt, ænt?

Det med dance har jeg lagt merke til i en del engelske filmer. Men hvorfor lærer man ofte her i Norge på skolen at "dans" på engelsk uttales "dæns" istedenfor dans når det er britisk engelsk man skal lære? For ellers så virker det som at mange engelsklærere er veldig opptatt av å lære bort britisk engelsk og ikke godtar amerikansk. Mine var i hvertfall sånn.

[Gjest Gjest]

Det tror jeg rett og slett er fordi majoriteten av engelsklærere her i landet ikke har noe særlig peiling på fonetikk, slik at de ikke er i stand til å skille bevisst mellom de forskjellige uttalevariantene.

[Gjest Gjest_mamma1_*]

Det er veldig mange forskjeller. Noen av de viktigste er:

- Engelskmenn uttaler /r/ bare hvis den er etterfulgt av en vokal. Den er altså stum i ord som "dark" og "for", men uttalt i "for it".

Dette er å forenkle det veldig. Mange engelske aksenter har klar uttale av /r/.

- Det finnes en god del ord som har /a/ i britisk engelsk, og /æ/ i amerikansk engelsk. Eksempler: "half", "ranch", "aunt", "ask", "can't", "pass", "dance" (jeg stopper der; det er rundt 150 slike ord i alt).

Dette er også veldig forskjellig i de forskjellige engelske aksentene.

Å bruke /æ/ i ord som dance og can't, er helt vanlig i England.

Å lære seg en aksent, er mer enn å vite hvor du skal holde tunga. Den aksenten som hun snakker om over her, gjelder stort sett for RP, mrn også noen få andre aksenter. RP snakkes av rundt 3% av befolkningen i England.... Så du vil skille deg ut med denne aksenten...

Gå inn på http://www.collectbritain.co.uk/collections/dialects/ og lytt til de forskjellige prøvene.

[Gjest Zia]

Takk.

Så amerikanere sier både ant (maur) aunt (tante) sånn ca likt, ænt?

Det med dance har jeg lagt merke til i en del engelske filmer. Men hvorfor lærer man ofte her i Norge på skolen at "dans" på engelsk uttales "dæns" istedenfor dans når det er britisk engelsk man skal lære? For ellers så virker det som at mange engelsklærere er veldig opptatt av å lære bort britisk engelsk og ikke godtar amerikansk. Mine var i hvertfall sånn.

Det stemmer at "ant" og "aunt" uttales helt likt i amerikansk engelsk, /ænt/, men forskjellig i britisk engelsk /ænt/ og /ant/.

Jeg lurer på om grunnen til at mange nordmenn, inkludert engelsklærere, tror at "dance" uttales med /æ/ i britisk engelsk, er at de aller fleste engelske popartister amerikaniserer språket nå de synger, og at uttalen /dans/ er nesten fraværende i popsanger. Den eneste sangen jeg kan komme på hvor artisten synger /dans/ er Murder on the Dance Floor" med Sophie Ellis Bextor.

Dette er å forenkle det veldig. Mange engelske aksenter har klar uttale av /r/.

Britisk engelsk utviser i likhet med andre språk selvsagt både geografisk og sosial variasjon. Når jeg skriver "britisk engelsk" her, mener jeg engelsk slik det snakkes av flesteparten av de som bor i og rundt London (The Home Counties), og slik det også snakkes av mange velutdannede briter ellers i England. Denne varianten /disse variantene av engelsk refereres ofte til som Received Pronunciation, og de senere årene som Estuary English, som er litt ulikt Received Pronunciation fordi man her også har tatt med en del nyere uttaleendringer.

Hvis man skal beskrive norsk uttale for en utlending, ville det vært litt merkelig å ta utgangspunkt i vossamål eller i totendialekt. Det samme gjelder for britisk engelsk - det er best å beskrive den typen engelsk flest mulig snakker, og som i minst mulig grad indikerer geografisk bakgrunn.

Det er for øvrig feil at mange engelske dialekter og aksenter har /r/ også når den ikke er etterfulgt av vokal. Det gjelder bare dialektene i sørvest (Cornwall og Devon), og et lite område i nord. Anslagsvis 90 % av alle engelskmenn har /r/ bare når den er etterfulgt av vokal.

Dette er også veldig forskjellig i de forskjellige engelske aksentene.

Å bruke /æ/ i ord som dance og can't, er helt vanlig i England.

I Nord-England har man det samme systemet som i amerikansk engelsk, ved at de som du sier har /æ/ i "dance" og "can't". Det uttales imidlertid annerledes enn i amerikansk, ved at /æ/-lyden er mye kortere, samt at den er mer åpen, dvs. at den ligger ganske nær /a/.

I sørvest har man også /æ/ i disse ordene, men der har de et system som er forskjellig fra både resten av England og amerikansk engelsk i og med at de ikke har noe skille mellom /æ/ og /a/ i det hele tatt.

Dersom man bruker kort /æ/-lyd i ord som "can't" og "dance" vil det høres ut som om man er fra Nord-England. Og igjen - det er standard britisk engelsk jeg skrev om.

Å lære seg en aksent, er mer enn å vite hvor du skal holde tunga. Den aksenten som hun snakker om over her, gjelder stort sett for RP, mrn også noen få andre aksenter. RP snakkes av rundt 3% av befolkningen i England.... Så du vil skille deg ut med denne aksenten...

Det spørs hva du mener med RP. RP slik den er beskrevet i enkelte lærebøker, er en etterlevning av en fonetiker med navn Daniel Jones' beskrivelser av overklasseengelsk fra 1920-tallet. Det sier seg selv at det er få som snakker slik i dagens England. I en del nyere lærebøker har beskrivelsene imidlertid blitt mer oppdatert, men de går allikevel under betegnelsen RP. Disse beskrivelsene stemmer mye bedre med hvordan de fleste engelskmenn i dag snakker.

Det jeg skrev om /r/ og /æ/ vs /a/ er forresten ikke noe som bare gjelder for RP, men for alle dialektene og aksentene i England, (om man ser bort fra Sørvest-England og den nordlige halvdelen av England).

Endret 24. juni 2008 av Zia

[Gjest Gjest_mamma1_*]

Det stemmer at "ant" og "aunt" uttales helt likt i amerikansk engelsk, /ænt/, men forskjellig i britisk engelsk /ænt/ og /ant/.

Jeg lurer på om grunnen til at mange nordmenn, inkludert engelsklærere, tror at "dance" uttales med /æ/ i britisk engelsk, er at de aller fleste engelske popartister amerikaniserer språket nå de synger, og at uttalen /dans/ er nesten fraværende i popsanger. Den eneste sangen jeg kan komme på hvor artisten synger /dans/ er Murder on the Dance Floor" med Sophie Ellis Bextor.

Britisk engelsk utviser i likhet med andre språk selvsagt både geografisk og sosial variasjon. Når jeg skriver "britisk engelsk" her, mener jeg engelsk slik det snakkes av flesteparten av de som bor i og rundt London (The Home Counties), og slik det også snakkes av mange velutdannede briter ellers i England. Denne varianten /disse variantene av engelsk refereres ofte til som Received Pronunciation, og de senere årene som Estuary English, som er litt ulikt Received Pronunciation fordi man her også har tatt med en del nyere uttaleendringer.

Estuary English er en variant som finnes i og rundt London og i Sørøst England, det er neppe riktig å si at dette er den representative dialekten i England, og absolutt ikke Storbritannia. Det er en aksent som er mer godtatt en ren RP, fordi den ikke er så snobbete og "High class" Den er sagt å være en standard engelsk med sørøstlig aksent.

Snakker du RP (også kalt Queen's English) i de fleste andre områder i England, blir du sett på som snobbete, eller evt en "chav". Det er riktig at mange rike og velutdannede mennesker snakker RP/Estuary, man kan bla høre på Tony Blair, som opprinnelig er fra Skottland, men har lagt om til RP, pga sin posisjon.

Nå har England vært sent ute med å sidestille sine mange dialekter, og det er først de senere år det har vært akseptabelt å snakke med sin egen dialekt, på f.eks på tv.

Hvis man skal beskrive norsk uttale for en utlending, ville det vært litt merkelig å ta utgangspunkt i vossamål eller i totendialekt. Det samme gjelder for britisk engelsk - det er best å beskrive den typen engelsk flest mulig snakker, og som i minst mulig grad indikerer geografisk bakgrunn.

Ja, vil du påstå at flest engelskmenn snakker RP? Kun mellom 2 og 3% snakker denne aksenten fullstendig. Nå er del mange fler som snakker Estuary engelsk, men heller ikke denne blir snakket av de fleste. Omtrent 1/4 av befolkningen bor i de områdene hvor denne snakkes, men jeg er klar over at det sprer seg.

Med RP mener jeg Received Pronunciation, eller BBC engelsk om du vil.

Jeg mener at det som vil lære seg en aksent må finne den en liker best, det være seg Estuary, Geordie eller Cockney.

[Gjest Gjest_mamma1_*]

Jeg tror de fleste engelsklærere, som faktisk snakker en av de mange aksentene, vil bruke denne i klasserommet, uavhengig av hva popartistene synger.

Nå er det beklageligvis veldig mange engelsklærere i Norge som faktisk ikke "kan" engelsk (da mener jeg at de ikke kan en enkelt aksent eller dialekt, og de vil ha problemer med å lære fra seg en konsekvent uttale, men blande mellom de forskjellige variantene.

Mange vil ikke engang gjenkjenne en aksent, og mange elevr kan oppleve å få en dårligere karakter fordi de snakker en, for læreren, ukjent dialekt. Jeg fikk trekk på min muntlige fordi jeg snakker nordengelsk, fikk da kommentaren at jeg hadde så rare "a-er"

[Gjest Zia]

Estuary English er en variant som finnes i og rundt London og i Sørøst England, det er neppe riktig å si at dette er den representative dialekten i England, og absolutt ikke Storbritannia. Det er en aksent som er mer godtatt en ren RP, fordi den ikke er så snobbete og "High class" Den er sagt å være en standard engelsk med sørøstlig aksent.

Snakker du RP (også kalt Queen's English) i de fleste andre områder i England, blir du sett på som snobbete, eller evt en "chav". Det er riktig at mange rike og velutdannede mennesker snakker RP/Estuary, man kan bla høre på Tony Blair, som opprinnelig er fra Skottland, men har lagt om til RP, pga sin posisjon.

Det er riktig at Estuary English først og fremst er en London-greie, men mange unge fra storbyer ellers i England, som f.eks. Manchester og Bristol har også innslag av elementer fra Estuary English i språket sitt. Det gjelder særlig utstrakt bruk av glottal plosiv, og bruk av /o/ i stedet for /l/. Jeg mener ikke at man bør bruke Estuary English som mal for engelskuttale. Min mening er at man bør tilstrebe en mest mulig nøytral variant som i minst mulig grad indikerer geografisk eller sosial bakgrunn.

Bruk av /æ/ i ord som "class", "can't" og "dance" er for eksempel noe som hører til nord-engelske dialekter. Hvis man skal bruke /æ/ i disse ordene, bør man dermed også uttale "luck" på samme måte som "look" og la "dull" rime på "full", og man bør bruke /e/ i stedet for /ei/ i ord som "cake" og "fail".

Ja, vil du påstå at flest engelskmenn snakker RP? Kun mellom 2 og 3% snakker denne aksenten fullstendig. Nå er del mange fler som snakker Estuary engelsk, men heller ikke denne blir snakket av de fleste. Omtrent 1/4 av befolkningen bor i de områdene hvor denne snakkes, men jeg er klar over at det sprer seg.

Som jeg skrev: Det spørs hva man mener med RP. Hvis man bruker Daniel Jones' definisjon, vil jeg si at det er nesten ingen som snakker slik. Hvis man derimot følger nyere lærebøker, som har definert RP på en ny måte, nemlig som slik flesteparten av middelklassen i sørøst snakker, er det selvfølgelig mange som snakker slik.

Mitt poeng er igjen at 90% av alle engelskmenn (jeg så en undersøkelse på det, men jeg husker dessverre ikke hvor) har /r/ bare i tilfeller hvor den er umiddelbart etterfulgt av vokal, dvs. at den er stum i ord som "fort" og "car". Det å ha /r/ i slike ord er på vikende front, særlig blant unge, og vil kanskje forsvinne helt om noen få tiår. Dette er dermed et særtrekk ved engelsk slik det snakkes i England, og noe som skiller engelsk engelsk fra amerikansk engelsk.

Dessuten er /æ/ i "dance" og "can't" noe som hører nord-engelske dialekter til, og hvis man velger å uttale disse ordene slik, bør det også ledsages av andre nord-engelske uttaletrekk.

Verken fravær av /r/ foran konsonant eller pause, eller bruk av /a/ i "can't" eller "dance", er altså ikke noe som er spesielt for RP, uansett hva man legger i dette begrepet. Det har heller ingenting med snobbete engelsk å gjøre. Det gjelder for eksempel også for Cockney og for dialekter på den sør-engelske landsbygda.

Endret 24. juni 2008 av Zia

[Gjest Gjest_mamma1_*]

Ja, jeg mente ikke at uttale dance med /a/ var snobbete, men at det var vanlig å bruke det noen kaller amerikansk uttale av disse ordene også i deler av England. Jeg tror også at dette sprer seg, uten at jeg vet sikkert.

Nå mener jeg å huske at uttale med /æ/ i disse ordene er mer likt det opphavelige enne med klar uttale av /a/, dette var noe en foreleser sa for noen år siden.

Men, det er bra vi er enige, men bær være konsekvent i uttalen, uansett dialekt eller aksent. blander man cockney med yorkie vil det bli som å blande telemarking med nordlending, unektelig rart.

Jeg er forresten tilhenger av de nordlige dialektene, og er enig i det du sier om uttale av f.eks; fail og gate med /e/. Jeg har bodd i de nordlige traktene og har merket at byungdom der også forandrer uttale, se bare på Newcastle, det er snart ingen igjen som snakker skikkelig Geordie.

Da kan man jo begynne å lure på hvorfor, min teori er at det to engelskmennene for lang tid å anerkjenne de forskjellige variantene, og mye har gått tapt.. Veldig synd spør du meg.

Nå skal ikke jeg uttale meg om hvilken aksent som er finest av den britisk-engelske eller den amerikanske, som språkmenneske syns jeg man skal holde seg for god til det, men jeg er nok litt farget av oppholdet mitt på de britiske øyer...

[The Kitten]

Det er veldig mange forskjeller. Noen av de viktigste er:

- Engelskmenn uttaler /r/ bare hvis den er etterfulgt av en vokal. Den er altså stum i ord som "dark" og "for", men uttalt i "for it".

- Amerikansk engelsk har /a/ i veldig mange ord hvor britisk engelsk har å-lyd. De aller fleste amerikanere vil for eksempel ha /a/ i ord om "job", "not" og "coffee", mens briter har å-lyd i disse ordene. Dette betyr at i amerikansk engelsk rimer "father" med "bother", og "bomb" rimer på "calm".

- Det finnes en god del ord som har /a/ i britisk engelsk, og /æ/ i amerikansk engelsk. Eksempler: "half", "ranch", "aunt", "ask", "can't", "pass", "dance" (jeg stopper der; det er rundt 150 slike ord i alt).

- I amerikansk engelsk er normalen å uttale /t/ som en kort r-lyd i ord som "better" og "it is". I britisk engelsk er det ganske uvanlig, og dessuten sett på som veldig uformell tale når det forekommer.

Hvor i USA sier de "jab"?

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Gjest Zia]

Hvor i USA sier de "jab"?

Du mener ordet "job"? Så å si overalt. Den klart vanligste uttalen av dette ordet i USA er med /a/, og ikke med å-lyd, som man jo bruker i England. Det ville vært mye enklere å beskrive hvor i USA de ikke uttaler dette ordet med /a/.

[The Kitten]

Du mener ordet "job"? Så å si overalt. Den klart vanligste uttalen av dette ordet i USA er med /a/, og ikke med å-lyd, som man jo bruker i England. Det ville vært mye enklere å beskrive hvor i USA de ikke uttaler dette ordet med /a/.

Ja, det var det ordet jeg mente. De sier vel heller "job". Altså, med "o" og ikke "a"?

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Gjest Zia]

Ja, det var det ordet jeg mente. De sier vel heller "job". Altså, med "o" og ikke "a"?

Amerikanere uttaler dette ordet med /a/, altså med samme vokal som i "calm", og første vokal i "father". De eneste områdene i USA hvor man finner å-lyd her, er en liten del av New England, samt i New York (men da selvfølgelig bare blant de som snakker med den opprinnelige New York-aksenten). Alle andre amerikanere har /a/ i dette ordet, samt også i veldig mange andre ord som er stavet med bokstaven "o", eks.: "rock", "gone", "doll", den andre vokalen i "photography", osv.

I England derimot, uttales dette ordet, og alle de andre eksempelordene, med å-lyd.

[Gjest Gjest]

Amerikanere uttaler dette ordet med /a/, altså med samme vokal som i "calm", og første vokal i "father". De eneste områdene i USA hvor man finner å-lyd her, er en liten del av New England, samt i New York (men da selvfølgelig bare blant de som snakker med den opprinnelige New York-aksenten). Alle andre amerikanere har /a/ i dette ordet, samt også i veldig mange andre ord som er stavet med bokstaven "o", eks.: "rock", "gone", "doll", den andre vokalen i "photography", osv.

I England derimot, uttales dette ordet, og alle de andre eksempelordene, med å-lyd.

Job uttales vel med og calm med ä?

[The Kitten]

Job uttales vel med og calm med ä?

Nettopp!

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Gjest Zia]

Job uttales vel med og calm med ä?

Nei, i amerikansk engelsk uttales begge med /a/.

[Gjest Gjest]

Bør dere ikke unngå å bruke vanlige bokstaver for å angi hvordan en lyd uttales? Det er jo det vi har et fonetisk tegnsystem til, og det blir veldig unøyaktig å bruke bokstaver til dette.

[Gjest Zia]

Bør dere ikke unngå å bruke vanlige bokstaver for å angi hvordan en lyd uttales? Det er jo det vi har et fonetisk tegnsystem til, og det blir veldig unøyaktig å bruke bokstaver til dette.

Jo, på én måte. Men ettersom jeg ikke vet hvordan man kan få inn IPA-symboler når man skriver her, bruker jeg i stedet vanlige bokstaver i skråklammer, noe som viser at det er fonemer jeg snakker om, og ikke bokstaver.

Når man skal transkribere britisk engelsk, er symbolet for vokalen i "calm" egentlig ikke /a/, men /a:/. Det er allikevel ikke feil å bruke /a/, da dette symbolet brukes innenfor tradisjonell amerikansk fonetikk hvor IPA ikke er like mye brukt som det er her i Europa. De har i stedet sitt eget transkripsjonssystem, som er tilpasset det amerikanske fonologiske systemet. Dette fonetiske alfabetet er nokså likt IPA, men skiller seg fra det på noen få punkter, og dette gjelder altså bl.a. /a/.

Både i henhold til IPA (og dermed hvordan man transkriberer britisk engelsk), og det amerikanske systemet, er symbolet for vokalen i den amerikanske uttalen av "dance" /æ/. Her er det altså også uproblematisk å bruke vanlige bokstaver. Grunnen til at jeg konsekvent har skrevet "å-lyd", derimot, og ikke har angitt denne vokalen i skråklammer, er at begge å-lydene som brukes i engelsk har symboler som ikke finnes i det latinske alfabetet.