Moral og selvbilde

[Gjest Gjest]

Du har ikke fasit på hva som skal snakkes om og hvor. Psykologistudenter eeelsker å snakke psykologi hvor som helst og når som helst. Provoseres du så til de grader over et nick så finnes det hjelp å få.

Ja ikke sant?

Dette er et forum, og min mening er like gyldig som din. Provoseres du av det så får du lese litt nettikette. Å tillegge meg surhet er forøvrig fullstendig usaklig og hører ikke hjemme i diskusjonen, men det kan du kanskje lære av nettikettestudien din.

[Gjest CAND.ALT. særlig sure gjester]

Ja ikke sant?

Dette er et forum, og min mening er like gyldig som din. Provoseres du av det så får du lese litt nettikette. Å tillegge meg surhet er forøvrig fullstendig usaklig og hører ikke hjemme i diskusjonen, men det kan du kanskje lære av nettikettestudien din.

Nå avslører du jo at du mener alle meninger er like gyldige, så hvorfor du så deg nødt til å komme med korrigerende oppgulp i utgangspunktet får vel stå for et hos deg "øyeblikks forglemmelse".

Noe mer du har på hjertet idag?

[Transmogrifier]

En selvkritisk person _er_ en depressiv person.

Nei.

Selvkritikk er et tankemønster du finner hos folk som klassifiseres som depressive.

For å være depressiv, slik betegnelsen depressiv brukes av de som følger DSM4, så er det flere kjennetegn som må være til stede. Det er heller ikke mulig å slå fast om du er depressiv før det har gått to uker.

Å attribuere ansvar for noe negativt til seg selv trenger da ikke bety at man er selvkritisk og tviler på seg selv! Man tar kritikk, men er ikke kritisk til seg selv. Man handlet feil, men man _er_ ikke feil. Det du beskriver er ikke en person som simpelthen påtar seg ansvar for negative handlinger, men derimot en deprimert person som overdramatiserer i hvilken grad og på hvilken måte hun har ansvar for at noe negativt har skjedd.

Du uttrykker deg for svart/hvitt. Kan det ikke tenkes det er en glidende overgang mellom å mene en har handlet feil en gang, til å mene at en handler feil hele tiden, med andre faktorer som virker inn, som f.eks at selvbilde er avhengig av å ikke gjøre feil, og tanken om at dersom en selv gjør feil, så har en selv skyld i de negative følelsene en får ved bl.a stryk, og derfor skulle en ikke få lov til å føle skuffelse, osv.

Det er fullt mulig å påta seg skylden for en dårlig karakter uten å degradere seg selv som menneske. Det er dette de fleste studenter gjør: de erkjenner at de ikke leste nok og så leser de mer til neste eksamen.

Men er dette egentlig å påta seg skyld, eller er det å skylde på? Studenter som er i balanse skylder på at de leste for lite, og har den innstillingen at de har 100% mulighet til å gjøre det bedre. Men det er ikke sikkert at dette er sannheten. Kanskje er dette rett og slett et selvbedrag, akkurat som jeg snakket om tidligere. Hvis du ikke lykkes med å få A på matteeksamen, kan du være sikker på at det skyldtes for lite lesing, kontra at du har mindre hjernekapasitet/IQ i forhold til andre A-studenter? Hvordan kan du vite det, rent objektivt? Men det er lettere å omgås nederlag, om du har tro på forbedring. Dette er ikke "å innrømme" skyld, det er å kompensere. Å skylde på læreren er også en kompensering, men en mer umoden kompensering, og en mer sårbar og negativ form.

Det du beskriver her er to ytterpunkter: narssissisten og den deprimerte. Du snakker om overdrivelser og dermed ikke et realistisk syn. Du mener narssissisten har det bedre, og at å påta seg ansvar i ny og ne er en risiko for å bli deprimert ("Ja, det ville nok helt klart vært å foretrekke, framfor å synke inn i maladaptive skjemata og skylde på deg selv, at du er en feiltakelse, at du ikke får til noe, at dette sikkert hadde gått bra om du ikke var så dum. Er det ikke klart at en slik "realistisk" skyldplassering har mange fellestrekk med depressive symptomer?"). Narssissisten har et falskt selv så hun har det ikke godt med seg selv fordi hun ikke vet hvem hun er. Om ditt poeng var at narssissister har det bedre enn deprimerte, så synes jeg ikke det er noe poeng å sette pest opp mot kolera.

Dette var ikke jeg som syntes at narssissister har det bedre enn deprimerte, det var noe jeg leste som jeg satte inn i en sammenheng. Jeg brukte ytterpunktene for å tydeliggjøre, men vi snakker om overgangsfasene. Og det kan tenkes det da er sunnere å ligge på den narssissistiske siden, enn på den deprimerte siden, (om inndelingen din narssissist/deprimert stemmer.)

Jeg vet ikke om narssissisten lider fordi hun "ikke vet hvem hun er," men med eksessiv perfeksjonisme og behov for å være best, øker også risikoen for å feile uten at en kan kompensere med selvbedrag, fordi det er så åpenlyst at en selv har feilet. Etter hva jeg mener å huske, så har narssissister en økt risiko for depresjon, og det virker rimelig etter ressonementet ovenfor.

Jeg tror du er inne på rett spor når du sier at det ikke er et ubetinget gode å påta seg egenansvar på linje med en deprimert. Det er nemlig det du beskriver; overdrivelser som går i retning patologier. Du forholder deg ikke lenger til det du begynte å diskutere, dvs. en person som visstnok skal ha det bedre med seg selv ved å stikke av fra en påkjørsel kontra ta ansvar.

Om du stikker av fra en påkjørsel, uten at du plages med dårlig samvittighet, så vil du slippe unna alle ubehagelighetene mtp erstatning o.l. Om du klarer å gi andre skylda, slik at de selv føler skyld, så minker du ubehagelighetene osv. Hva er det å diskutere?

Hva gjelder å gjøre som jeg vil, så skjønner jeg heller ikke hva du kritiserer?

[Transmogrifier]

Saken var jo bl.a. kontrollokus.

Var den det?

Jeg innrømmer at jeg synes du virker ureflektert og blir provosert av ureflekterte mennesker som framstiller meningene sine som det mest selvsagte i verden mens det er store hull i argumentasjonen.

Jeg er sikker på at jeg i mange sammenhenger burde reflektert bedre. Er det noen direkte påstander du mener vitner om lav evne til refleksjon?

Det var derfor jeg ønsket å se hvordan du reagerte på litt arroganse, og reaksjonen var som forventet.

Nå skylder du på meg for at du selv kom med gjennomsiktige personangrep. Var det noen som snakket om å ta ansvar?

Men jeg skal gi meg nå, jeg skjønner du synes jeg er slem, utspekulert og et dårlig psykologemne.

Ikke spill forulempet, jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at du er slem. Du kan sikkert også ha talent innenfor psykologi, selv om du måtte føle behov for å hevde deg selv litt, og tråkke på andre en gang i blant.

Husk bare på hvordan du selv fremstår i debatter. Du virker ikke alltid like høflig, men det er vel ok siden du neppe er kommende psykolog.

Det stemmer at jeg ikke legger stor vekt på høflighet.

Forresten synes jeg det er interessant at du sier "søke anseelse hos lesere". Er det derfor du skriver her inne? Du trenger egentlig ikke svare på den.

Jeg har skrevet mange innlegg på internett med bakgrunn i forfengelighet.

Det har jeg ikke. Men hvis du skulle redde ditt eget skinn ved å bare kjøre videre i denne situasjonen, slik du framstiller som beste alternativ for egenverdet, er vi igjen tilbake til spørsmålet om hvor mye du egentlig vinner på dette selv.

Du sier du slipper ansvarsbebreidelser fra andre og tror dette betyr det samme som å slippe ansvarsbebreidelser fra seg selv. Men samvittigheten funker ikke slik hos de fleste.

Og jeg vil si at hvis man vet at man har gjort noe galt men forsøker innbilde seg at man ikke har gjort noe galt, så er man litt ute å kjøre. Da visker man ut samvittigheten sin og samvittigheten er viktig for at vi er velfungerende mennesker.

Samvittigheten har helt klart en funksjon, ikke bare for storsamfunnet, men også for den enkelte av rent egoistiske grunner som du også har tatt opp. Men jeg er overbevist om at det i enkelte situasjoner er mer fordelaktig for den enkelte å hoppe vekk fra den gyldne regel, og over på en annen strategi. Hvis du kan.

Jeg forsøker få deg til å se at et menneske som kjører på noen og faktisk har skyld i dette selv og er klar over skylden, men velger å stikke av, så vil en konsekvens av å stikke av være at hendelsen nager på samvittigheten.

Det stemmer nok for veldig mange, er ikke det ganske selvfølgelig?

For å påta seg anvar i situasjonen trenger man ikke være motivert ut ifra ønsket om å bedre selvfølelsen sin, men bedret selvfølelse kommer gjerne som en _konsekvens_ av å ta ansvar. Der og da handler de fleste ut ifra samvittighet og hva man har lært er riktig å gjøre. Men faktisk; når folk handler i tråd med samvittigheten er det også fordi de vet hvor jævlig det føles å feige ut av en situasjon man har skyld i og dermed tape selvrespekt. Dette henger sammen med hva samvittigheten representerer; selvrespekt, sosial anseelse, altruisme osv.

Alt det der virker helt selvfølgelig. Jeg sier ikke at folk bevisst gjør opp et regnestykke når de kjører på en barnevogn. Hva som til syvende og sist skjer oppi toppen som får dem til å "ta ansvar" er et spennende spørsmål, jeg tror tingene du listet opp ligger til grunn, men kanskje er det slik at du "tar ansvar" i den situasjonen, fordi du er vant til å ta ansvar på den måten. Selv om adferden kanskje begynte å formes i tilsvarende situasjoner hvor frykt for reaksjoner av omverdenen rundt formet denne "samvittigheten" hva faen den nå er, og hvilke nevrokretser vi snakker om.

Du ender opp med å argumentere imot deg selv når du refererer til deg selv og ett eksempel og anklager meg for å referere til _meg selv_.

Du vant nettopp prisen for dagens mest tydelige utsagn.

Her er jeg ikke interessert i å diskutere enkelttilfeller. Når jeg uttaler meg som jeg gjør (og undertegner som psykologistudent) er det nettopp på generelt grunnlag basert på typiske tendenser. Samme hva du påstår jeg ikke har dekning for å si (hvor mye sosialpsykologi har du egentlig lest? Du står selvsagt fritt til å hevde at alt handler om individers vurderinger og det finnes ingen generelle tendenser, men da er det DU som ikke har dekning for uttalelsene da du argumenterer mot en helt forskningstradisjon som sier det motsatte av deg)

Kjære vene, hvor er det jeg skal ha sagt at det ikke fins "generelle tendenser?" Nå er jeg spent. Hvem som har størst kukk diskusjonen, hopper jeg bukk over. (tror jeg vinner den forresten, du argumenterer jo som en snurt og ilter kjerring)

så er det nok slik at folk flest har en samvittighet som de helst ikke vil gå på akkord med. Når man vet at man har gjort noe galt, er det som oftest en stor lettelse for folk å få "bekjent sine synder".

Faen, hvor mange ganger skal du gjenta deg selv?

]Forresten har jeg lyst til å se litt nærmere på denne uttalelsen din:"At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse".

Hvor har jeg sagt at målsettingen var å få tilgivelse?

Var en liten bommert av meg.

Jeg snakker om betydningen om å påta seg ansvar når man faktisk har et ansvar. Du trekker også inn tilgivelse her: "Det kan tenkes de pårørende tilgir, men det kan også tenkes de hogger hånden av meg, om de får muligheten, og om det da er mulig å opplyse om så lite så mulig, så kan det tenkes det er best for meg. ". Hvorfor er tilgivelse så viktig i denne sammenheng?

For å unngå yrkesforbud og erstatningsansvar.

Ved å påta seg rettmessig skyld fjerner man seg fra mye samvittighetsnag.

Faen som du gjentar deg selv. Oops, gjorde jeg det også? Faen.

Ville du tillat deg selv, til tross for tvang, å kjøre på 100 barnevogner i utgangspunktet? Nå antar jeg det finnes barn i disse vognene?

No! Relax, it was just cans. http://www.imdb.com/title/tt0111257/

Et eller annet sted setter samvittigheten en stopper for de fleste av oss. Folk har protestert mot å tvinges til å utføre langt mindre alvorlige ting enn å kjøre på 100 barnevogner.

Faen, nå orker jeg snart ikke flere selvhøytidelige selvfølgeligheter.

Og du fremstiller dette som gunstig ("Av det trekker jeg den slutningen at det ikke nødvendigvis er en bonus å ha et virkelighetsnært syn, vi mennesker trives best med selvbedrag.). Heller det enn å ta inn over seg at man er en dårlig bilfører. Så slipper iallefall sjåføren å bebreide seg selv og risikere bli deprimert. Men prisen han kanskje betaler er å kjøre seg ihjel eller andre.. Joda, høres ut som litt av en bonus.

Haha, for en fin stråmann! Framstiller det som om jeg på generelt grunnlag mener det er ufordelaktig å ta inn over seg sine negative egenskaper.

Selv om vi kommer ut av en situasjon uten å tape ansikt ovenfor andre ved å ikke påta oss skyld vi faktisk har, så vet de andre at vi har skyld i det som skjedde.

Ja, så hva? Jeg ser jo ikke denne dama med barnevogna igjen? Og hva hvis jeg kjørte på barnevogna, UTEN at noen så det?

Og vi vet selv at vi har skyld. Det er jo noe som motiverer oss til å ikke påta oss skyld: dårlig samvittighet og frykt for å føle oss som dårlige mennesker.

Det må være et eget fag for rabiate psykologikjerringer som heter "kunsten å gjenta seg selv"

Men det er akkurat de samme mekanismene som slår inn når vi fraskriver oss ansvar vi faktisk har. Vi sliter med dårlig samvittighet og vi føler oss som noen feiginger. Dette predikerer vi at vil skje om vi fraskriver oss ansvar fordi de fleste av oss har fraskrevet oss ansvar og levd med konsekvensene av de etterpå. Det føles ikke noe særlig.

Kommer an på. Første gang jeg lasta ned musikk tenkte jeg over det. Andre gangen. Tja. Nå støvsuger jeg nettet, og bryr meg ikke om at jeg stjeler. Kom også akkurat til å tenke på at jeg kjørte inn i et bilspeil for noen år sida da jeg brukte bar ends. Gadd ikke stoppe for det. Sykla vekk rimelig fort.

De har ikke oppdaget at de faktisk har mulighet til å påvirke livet sitt selv og at det bare er de, ingen andre, som kan gjøre ting bedre/verre.

Det er en sunn innstilling å ha, at du er herre over din egen skjebne. Men mange hjerneforskere vil være uenige, og det fins ikke noe bevis for fri vilje, eller forklaring på hva fri vilje egentlig skal være. Hørt om Phineas Gage? Var det hans frie vilje som gjorde at han ble en hissigpropp etter at han fikk en jernstang inn i frontallappen?

Hvis noen kaller deg drittsekk kan du ikke skylde på ham fordi dagen din ble dårlig.

Kan jeg vel!! Hva hindrer meg?

Det er opp til deg selv om du tillater at slikt bryter deg ned.

Er det opp til meg selv at jeg har den hjernen jeg har fått? Er alle life events som har påvirket den hjernen opp til meg selv?

Alle har erfart at innsatsen man legger inn oftest er proporsjonal med resultatet.

Nei. Jeg har erfart at jeg i mange sammenhenger har fått fint resultat med laber innsats og vice versa. Siden du sier "alle," så krasjer det med min oppfattelse.

Hva som er den faktiske årsaken til at folk gjør det dårlig på eksamen er oftest åpenbart.

Ikke for en selv.

Endret 4. juni 2008 av Transmogrifier

[Transmogrifier]

Nå avslører du jo at du mener alle meninger er like gyldige, så hvorfor du så deg nødt til å komme med korrigerende oppgulp i utgangspunktet får vel stå for et hos deg "øyeblikks forglemmelse".

Noe mer du har på hjertet idag?

Gjest ironiserte over psykologistudentens/ditt(?) forsøk på å framstå som en person med faglig autoritet, og setningen om at alle meninger er like gyldig er et skritt til siden som følge av munnhuggeri og behov for å ta igjen.

Min mening er at det tar seg dårlig ut som fagperson og bruke diagnoser som kampretorikk, eller be meningsmotstandere søke profesjonell hjelp. Håper personen som skrev det får ryddet vekk sine behov for å angripe personer som har noe kritisk på hjertet før pasienter kommer inn i bildet.

[Gjest Gjest]

Nei.

Selvkritikk er et tankemønster du finner hos folk som klassifiseres som depressive.

For å være depressiv, slik betegnelsen depressiv brukes av de som følger DSM4, så er det flere kjennetegn som må være til stede. Det er heller ikke mulig å slå fast om du er depressiv før det har gått to uker.

Jovisst er en depressiv person er en selvkritisk person. Ved å si dette underkjenner man da ikke samtidig de andre kriteriene som må ligge til grunn for diagnosen depresjon. Man kan fullt ut si at en deprimert person er selvkritisk uten at man må spesifisere at dette har vedvart i 2 uker

Du uttrykker deg for svart/hvitt. Kan det ikke tenkes det er en glidende overgang mellom å mene en har handlet feil en gang, til å mene at en handler feil hele tiden, med andre faktorer som virker inn, som f.eks at selvbilde er avhengig av å ikke gjøre feil, og tanken om at dersom en selv gjør feil, så har en selv skyld i de negative følelsene en får ved bl.a stryk, og derfor skulle en ikke få lov til å føle skuffelse, osv.

Det finnes neppe noen "glidende overganger" som går fra å gjelde en ting til å gjelde alt. Det skal en viss mengde negativt erfaringsgrunnlag til før man attribuerer alle nederlag til seg selv. Hvis en person selvbilde avhenger av å være feilfri vil denne personen neppe attribuere feil til seg selv in the first place. Hvis personen har god selvtillitt, eller det som kalles ekte selvtillitt ved at man liker seg selv som menneske og ikke nødvendigvis evaluerer seg selv basert på prestasjoner, vil det å gjøre feil ikke virke truende for selvbildet og man kan gjøre endel feil uten å tvile grunnleggende på seg selv.

Men er dette egentlig å påta seg skyld, eller er det å skylde på? Studenter som er i balanse skylder på at de leste for lite, og har den innstillingen at de har 100% mulighet til å gjøre det bedre. Men det er ikke sikkert at dette er sannheten. Kanskje er dette rett og slett et selvbedrag, akkurat som jeg snakket om tidligere. Hvis du ikke lykkes med å få A på matteeksamen, kan du være sikker på at det skyldtes for lite lesing, kontra at du har mindre hjernekapasitet/IQ i forhold til andre A-studenter? Hvordan kan du vite det, rent objektivt? Men det er lettere å omgås nederlag, om du har tro på forbedring. Dette er ikke "å innrømme" skyld, det er å kompensere. Å skylde på læreren er også en kompensering, men en mer umoden kompensering, og en mer sårbar og negativ form.

Du framstiller det som om å erkjenne at man har for lav IQ til å forstå matte er det samme som å attribuere ansvaret til seg selv mens å attribuere karakteren til lite lesing tilsvarere bortforklaringer. Å skylde på IQ blir iallefall bortforklaringer, da IQ ikke er noe vi kan gjøre fryktelig mye med. Vi kan ikke ta ansvar for ting vi ikke kan få gjort noe med og som er utenfor vår kontroll. Å ikke tro at vi ikke kan forbedre matematisk forståelse gjennom lesing, er nettopp selvbedrag. Forbedringen vil riktignok ikke alltid eskalere, men det er likevel alltid mulighet for å få ett eller to poeng mer til neste eksamen hvilket likefullt representerer forbedring. Hvis studenten slår seg til ro med at karakteren skyldes lav IQ vil hun sannsynligvis ikke gjøre det bedre til neste eksamen. Hvis hun attribuerer det til laber innsats, vil hun sannsynligvis forbedre seg. Dette er nettopp å påta seg ansvar/innrømme skyld. De to poengene hun ikke fikk vil hun sannsynligvis få til neste eksamen hvis hun leser mye. Mennesket lever ikke i vakuum, det finnes alltid mulighet for å bli bedre, på alle områder. Å innse dette vil si å påta seg ansvar for seg og eget liv. Det er denne innstillingen som skaper vinnere. Hva som objektivt er våre begrensninger er sekundært, da vi heller aldri objektivt kan få kunnskap om hvor store/små våre muligheter til å pushe disse begrensningene er. Om du gjør annet enn å sitte på nett og være forfengelig ser du at forbedring forekommer oftere enn total stagnasjon.

Jeg vet ikke om narssissisten lider fordi hun "ikke vet hvem hun er," men med eksessiv perfeksjonisme og behov for å være best, øker også risikoen for å feile uten at en kan kompensere med selvbedrag, fordi det er så åpenlyst at en selv har feilet. Etter hva jeg mener å huske, så har narssissister en økt risiko for depresjon, og det virker rimelig etter ressonementet ovenfor.

I begge tilfeller, enten den narssissistiske er høyt oppe eller lavt nede, handler det om selvbedrag. Du forteller meg og andre at selvbedrag er adaptivt, at å skylde på andre er kilde til god selvfølelse. Når da denne boostingen av egoet samtidig gjør individet sårbar for depresjon, innser du vel at å legge skylden på andre istedenfor seg selv ikke er så gunstig som du skal ha det til. En av hovedkjennetegnene ved en narssisssist er at hun oppfatter seg som feilfri mens alle andre har feil. Når hun da møter motstand og ikke skjønner hvorfor ingen liker henne, har hun det ikke bra med seg selv, men det er fortsatt de andres feil. De samme mekanismer gjelder for alle som typisk skylder på alle andre uten at man nødvendigvis har diagnosen narssissist. Det blir rett og slett intet bra liv ut av det.

Om du stikker av fra en påkjørsel, uten at du plages med dårlig samvittighet, så vil du slippe unna alle ubehagelighetene mtp erstatning o.l. Om du klarer å gi andre skylda, slik at de selv føler skyld, så minker du ubehagelighetene osv. Hva er det å diskutere?

Hva gjelder å gjøre som jeg vil, så skjønner jeg heller ikke hva du kritiserer?

Gitt at vedkommende vet at han har gjort noe galt så vil han plages med dårlig samvittighet i større eller mindre grad. Du kan ikke vite at du har gjort noe galt og samtidig ikke ha dårlig samvittighet for det. Når vi konstaterer at vi har gjort noe galt er det nettopp samvittigheten som virker i oss. Jo mer velutviklet empati vi har, jo dårligere samvittighet har vi når vi har gjort noe galt mot andre. Det er jo interessant at du i ett og alt hevder din rett til å gjøre som du vil, uten at du forstår at dette kritiseres? Hva om du gjør noe som skader andre, og nekter ta ansvar for dette slik du kommer med eksempler på. Forventer du at dette ikke blir kritisert? Isåfall hvorfor?

[Gjest Gjest]

Var den det?

Du begynte dine psykologiske synsinger basert på noe du hadde lest i en vitenskeplig artikkel. Det du der skriver beskriver mennesker med ekstern kontrollokus. Så ja, saken var bl.a. kontrollokus. Men du har jo allerede erkjent at du ikke kjenner til begrepet, så hvordan kan du vite hva som var/ikke var saken

Jeg er sikker på at jeg i mange sammenhenger burde reflektert bedre. Er det noen direkte påstander du mener vitner om lav evne til refleksjon?

Jeg gidder ikke lese igjennom alle dine innlegg og finne frem til det beste eksemplet på lite refleksjon. Typisk for deg er at du reflekterer opp til et visst nivå, og så stanser det opp. Et eksemle kommer nedenfor, hvor du mener det å påta seg ansvar for dårlig karakter vil være å erkjenne sviktende IQ, kontra å attribuere karakteren til lite lesing som tilsvarer ansvarsfraskrivelse (gitt sviktende IQ er tilfellet for studenten). Å si at man påtar seg ansvar for dårlig karakter ved å erkjenne lav IQ vil jeg si er ganske ureflektert ift. forståelse for hva ansvar innebærer.

Nå skylder du på meg for at du selv kom med gjennomsiktige personangrep. Var det noen som snakket om å ta ansvar?

Du tok ikke den nei. Jeg erkjenner jo mine motiver og vet at jeg er utspekulert her. Jeg får den reaksjonen jeg bestiller.

Ikke spill forulempet, jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at du er slem. Du kan sikkert også ha talent innenfor psykologi, selv om du måtte føle behov for å hevde deg selv litt, og tråkke på andre en gang i blant.

Jeg lurer på hvordan du hadde argumentert mot min freidige stil om du ikke hadde det velbrukte "som psykologistudent burde du ikke.."-kortet

Det stemmer at jeg ikke legger stor vekt på høflighet.

Brølelatter! Du har jo nettopp lekset opp i innlegg etter innlegg betydningen av å "ikke tråkke på andre". Transmogrifer sa: "Det stemmer at jeg ikke legger stor vekt på høflighet _hos meg selv_".

Kjære vene, hvor er det jeg skal ha sagt at det ikke fins "generelle tendenser?" Nå er jeg spent. Hvem som har størst kukk diskusjonen, hopper jeg bukk over. (tror jeg vinner den forresten, du argumenterer jo som en snurt og ilter kjerring)

Jeg hadde trodd deg når du sier du aksepterer generelle tendenser hadde det bare ikke vært for at du nylig skrev: "Du trekker en konklusjon om at det er mer fordelaktig å ta på seg ansvar generelt, begrunnet i hvilke konsekvenser ansvarsfraskrivelse har for deg med verdiene du har.

At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse, sier noe om deg, men beviser ingenting om mennesker generelt."

Her hadde jeg nettopp tatt opp generelle tendenser som preger folk flest og du klarer snu det til at nei, dette må handle om meg alene

Forresten blandet du kortene igjen her ved å begynne bable om tilgivelse, når det var betydningen av å påta seg ansvar jeg drøftet. Betydningen av å få tilgivelse får vi ta en annen gang.

Typen min sin kuk er større enn kuken din. Så jeg vant kukdiskusjonen.

Faen, hvor mange ganger skal du gjenta deg selv?

Er det takken for at jeg tar hensyn til din labre refleksjonsevne? Jeg skulle hatt medalje for å være så tålmodig med deg

Var en liten bommert av meg.

Det begynner å bli endel av de.

For å unngå yrkesforbud og erstatningsansvar.

Men hvor kommer tilgivelse inn når vi snakker om betydningen av å påta seg egenansvar for å lette sin samvittighet?

No! Relax, it was just cans. http://www.imdb.com/title/tt0111257/

gidder ikke se linken. Kan du ikke ordlegge deg istedet?

[Gjest Gjest]

Faen, nå orker jeg snart ikke flere selvhøytidelige selvfølgeligheter.

Skal vi heller falle ned på ditt nivå da, med selvhøytidelige usannsynligheter?

Haha, for en fin stråmann! Framstiller det som om jeg på generelt grunnlag mener det er ufordelaktig å ta inn over seg sine negative egenskaper.

På generelt grunnlag mener du det er ufordelaktig ja, du sier jo "vi mennesker trives best med selvbedrag.). og "Alle mennesker skylder på andre. Psykologiske undersøkelser viser at jo sterkere denne tendensen er, jo bedre vil du lykkes i livet." Hvem er så vi mennesker? Uttaler du deg ikke her på generelt grunnlag? Jo.

Ja, så hva? Jeg ser jo ikke denne dama med barnevogna igjen?

Gjør du ikke det? Hvordan kan du vite det? Var det ikke deg hun så på butikken og gjenkjente? Merkelige greier det der, hvor liten verden kan vise seg å være. .

Og hva hvis jeg kjørte på barnevogna, UTEN at noen så det?

Ja, hva hvis du kjørte på noe/noen og ingen så at det var du. Godt mulig du klarer legge episoden bak deg umiddelbart, men hva med oss andre som føler dårlig samvittighet? Vi vet at det er et menneske der ute som føler seg urettmessig behandla av oss. Vi liker ikke den situasjonen.

Det må være et eget fag for rabiate psykologikjerringer som heter "kunsten å gjenta seg selv"

Nei, men vi har fag i forfengelige ureflekterte internettbrukere. Et helt kapittel i læreboka er viet Transmogrifer

Kommer an på. Første gang jeg lasta ned musikk tenkte jeg over det. Andre gangen. Tja. Nå støvsuger jeg nettet, og bryr meg ikke om at jeg stjeler. Kom også akkurat til å tenke på at jeg kjørte inn i et bilspeil for noen år sida da jeg brukte bar ends. Gadd ikke stoppe for det. Sykla vekk rimelig fort.

Det kan jo hende du får en regning i posten en dag. Eller får stengt internettlinje. Når du ikke har anledning til å være forfengelig på internett begynner du kanskje å tenke over ting.

Det er en sunn innstilling å ha, at du er herre over din egen skjebne. Men mange hjerneforskere vil være uenige, og det fins ikke noe bevis for fri vilje, eller forklaring på hva fri vilje egentlig skal være. Hørt om Phineas Gage? Var det hans frie vilje som gjorde at han ble en hissigpropp etter at han fikk en jernstang inn i frontallappen?

Plutselig begynte du å snakke om tilgivelse, og nå er det plutselig fri vilje det går i. Det er et faktum at så lenge hjernevevet er friskt så har man muligheter å å forbedre sine kognitive ferdigheter og personlighetsmessige egenskaper. En narssissist kan da bli mindre narssissistisk. En person med 100 i IQ kan øke sin matematiske forståelse. Da er det ikke snakk om at man nødvendigvis velger å forbedre seg, men at man konstaterer at det er mulig å forbedre seg.

Kan jeg vel!! Hva hindrer meg?

Logisk sans? Selvinnsikt? Selvtillitt? Mange ting som kan hindre deg i å skylde på andre for at dagen din er dårlig.

Er det opp til meg selv at jeg har den hjernen jeg har fått? Er alle life events som har påvirket den hjernen opp til meg selv?

Nei. Jeg har erfart at jeg i mange sammenhenger har fått fint resultat med laber innsats og vice versa. Siden du sier "alle," så krasjer det med min oppfattelse.

Ikke for en selv.

Det er opp til deg selv å bestemme hvordan du vil forholde deg til alt du har opplevd. Om så reaskjonsmønstrene dine er formet av hendelser du har opplevd er det like fullt dine reaksjonsmønstre, de ligger i deg og du velger mellom de strategiene du har. Den hjernen du har fått er ikke bare en "ting", den har også en rekke funksjoner. Du vet vel at hjernen har plastisitet? Det er opp til deg hvordan du bruker hjernen din fordi du bevisst vet at du har en rekke strategier å velge imellom (du kan lese til eksamen eller spille WoW eller pleie forfengeligheten osv).

[Gjest Gjest]

Gjest ironiserte over psykologistudentens/ditt(?) forsøk på å framstå som en person med faglig autoritet, og setningen om at alle meninger er like gyldig er et skritt til siden som følge av munnhuggeri og behov for å ta igjen.

Min mening er at det tar seg dårlig ut som fagperson og bruke diagnoser som kampretorikk, eller be meningsmotstandere søke profesjonell hjelp. Håper personen som skrev det får ryddet vekk sine behov for å angripe personer som har noe kritisk på hjertet før pasienter kommer inn i bildet.

Var det ikke du som var så lite opptatt av høflighet? Men det passer deg kanskje strategisk å endre på dette nå, siden du tror det er et kongeargument å anklage meg for å være et dårlig psykologemne fordi jeg ikke behandler deg med silkehandsker?

Og når har jeg bedt noen i denne tråden om å oppsøke profesjonell hjelp? Si meg, er du alltid like opptatt av å framstille usannheter? Isåfall finnes det hjelp å få for deg, men om den er profesjonell eller ikke skal jeg ikke ha på meg at jeg har sagt (slikt tåler du jo ikke).

Og hvilken kampretorikk? Jeg har det bare morsomt jeg. Hva med deg? Føler du at du er i kamp?

Vel, neste post fra meg kommer først om en mnds tid, skal nemlig på ferie til et sted hvor internett blir underprioritert.

[Gjest Gjest]

Det er ingen som anklager det for å være en dårlig potensiell psykolog. Det noen av oss reiser spørsmål ved er i hvilken grad psykologer, og ved utvidelse psykologistudenter bør uttale seg faglig på steder som dette. Det er ikke lenge siden det pågikk en slik diskusjon på dette forumet, bla. med innspill fra dine fagfeller, jeg anbefaler deg å grave den opp når du kommer hjem fra ferie.

[Transmogrifier]

Jovisst er en depressiv person er en selvkritisk person. Ved å si dette underkjenner man da ikke samtidig de andre kriteriene som må ligge til grunn for diagnosen depresjon. Man kan fullt ut si at en deprimert person er selvkritisk uten at man må spesifisere at dette har vedvart i 2 uker

Det som umiddelbart slår meg når jeg begynner å lese svaret ditt, er at hvert eneste avsnitt er en oppvisning i skitten diskusjonsteknikk. Første setning f.eks er en ignoratio elenchi, eller red herring, hvor svaret ditt antyder at jeg har sagt noe som skulle tyde på at jeg mener en depressiv person ikke kan være selvkritisk.

2 uker er et diagnosekriterie. Det betyr ikke at du blir deprimert med et *poff etter 2 uker. En kan ha symptomer på nevroborreliose, selv om en ikke alltid kan finne typiske antistoffer i blodet som tegn på ny infeksjon. Det betyr ikke at en ikke har sykdommen allikevel, selv om den ikke kan diagnostiseres. Enda en logisk feilkobling fra deg, dog med vilje, med det for øye at du skal latterliggjøre.

Jeg syns følgende psykoteori passer ganske bra på "psykostudenten vår." (som alle psykoteorier, kan ikke denne bevises, men det betyr ikke at den ikke kan være riktig)

"Det var en gang en psykologistudent som hadde et behov for å framstå som flink og kunnskapsrik. Hun fikk ikke dekket behovene sine etter at hun begynte på studiet, og søkte etter andre arenaer hvor hun kunne briljere. En av disse stedene var KG, hvor hun raskt fant en mulighet til å komme med fagkunnskap, og samtidig redusere andres person slik at hun kunne framstå som fortreffelig. Dessverre viste det seg at hun hadde undervurdert sine debattmotstandere, og ikke nok med det, den kjekke og intelligente motparten fikk henne til å se mindre fortreffelig ut. Dette plaget henne så mye at hun brukte dagene etter eksamen (hvordan gikk det forresten?) til å klekke ut et motsvar. Et langt motsvar, som tydelig dokumenterte hvor besatt hun var på å få bekreftelser online, noe som kanskje skyldtes mindreverdighetskomplekser i real life, kanskje skyldtes det et negativt tankemønster som hadde festet seg, etter ubehagelige nederlag på andre arenaer."

Det er kanskje også en liten sjanse for at de to gjestene som diskuterer i tråden, er en og samme person? Selv om det er en time imellom siste innleggene deres?

[Transmogrifier]

Du framstiller det som om å erkjenne at man har for lav IQ til å forstå matte er det samme som å attribuere ansvaret til seg selv mens å attribuere karakteren til lite lesing tilsvarere bortforklaringer.

Nei, da har du misforstått meg grovt. Se neste kommentar.

Hvis studenten slår seg til ro med at karakteren skyldes lav IQ vil hun sannsynligvis ikke gjøre det bedre til neste eksamen. Hvis hun attribuerer det til laber innsats, vil hun sannsynligvis forbedre seg. Dette er nettopp å påta seg ansvar/innrømme skyld. (...) Å innse dette vil si å påta seg ansvar for seg og eget liv. Det er denne innstillingen som skaper vinnere.

Jeg innrømmer glatt at å legge skylda på manglende egeninnsats, er en vinnerholdning som motiverer til økt innsats. Men denne holdningen kan allikevel være et selvbedrag. Jeg sier ikke at den må være et selvbedrag, det kan jo tenkes du leste dårlig, men det kan også tenkes du er for dum. Og siden det er en fordel å velge forklaringen som går på egeninnsats, også dersom årsaken i dette fiktive tilfellet ligger sementert i intelligensen, da hinter jo dette om at vinnerholdningen er et selvbedrag. Som var poenget mitt.

Å skylde på IQ blir iallefall bortforklaringer, da IQ ikke er noe vi kan gjøre fryktelig mye med.

Dette er en logisk feilslutning. Hvor mye vi kan gjøre med IQen, avgjør ikke hvorvidt det er sant eller ikke at resultatene var avhengige av den.

I begge tilfeller, enten den narssissistiske er høyt oppe eller lavt nede, handler det om selvbedrag. Du forteller meg og andre at selvbedrag er adaptivt, at å skylde på andre er kilde til god selvfølelse. Når da denne boostingen av egoet samtidig gjør individet sårbar for depresjon, innser du vel at å legge skylden på andre istedenfor seg selv ikke er så gunstig som du skal ha det til.

Det var gunstig ifølge den populærvitenskapelige notisen jeg leste. Og gitt at det er riktig, kan det tenkes at en ikke nødvendigvis behøver å bli mer sårbar for depresjon av å skylde på andre, i visse sammenhenger. At vi ikke blir enig om noen god teoretisk forklaring, betyr ikke at påstanden ikke kan være riktig.

Gitt at vedkommende vet at han har gjort noe galt så vil han plages med dårlig samvittighet i større eller mindre grad. Du kan ikke vite at du har gjort noe galt og samtidig ikke ha dårlig samvittighet for det.

Jeg vet at jeg gjør noe som mange syns er galt når jeg laster ned musikk, men jeg får ikke dårlig samvittighet for det.

Når vi konstaterer at vi har gjort noe galt er det nettopp samvittigheten som virker i oss. Jo mer velutviklet empati vi har, jo dårligere samvittighet har vi når vi har gjort noe galt mot andre.

Det er mulig dette stemmer statistisk sett for flertallet av befolkningen. Men jeg er neimen ikke sikker på om dette stemmer. Psykopater som manipulerer mennesker, må ha kjennskap til følesler for å være gode til å manipulere. Hvordan kan du vite at de mangler medfølelse, og at ikke saken heller er den at de har masse empati, men gir faen i vanlige normer allikevel? Og at dette kanskje er forskjellen på de psykopatene som stiger til topps som politikere og businessmenn, og de som havner i fengsel?

Det er jo interessant at du i ett og alt hevder din rett til å gjøre som du vil, uten at du forstår at dette kritiseres? Hva om du gjør noe som skader andre, og nekter ta ansvar for dette slik du kommer med eksempler på. Forventer du at dette ikke blir kritisert? Isåfall hvorfor?

Jeg forstår da at dette kritiseres. Det bryter mot alle regler vi er foret opp med fra vi var små, og muligens også med biologiske behov om å handle etter generelle rettferdighetsmønstre en selv oppkonstruerer.

Endret 5. juni 2008 av Transmogrifier

[Transmogrifier]

Jeg gidder ikke lese igjennom alle dine innlegg og finne frem til det beste eksemplet på lite refleksjon. Typisk for deg er at du reflekterer opp til et visst nivå, og så stanser det opp. Et eksemle kommer nedenfor, hvor du mener det å påta seg ansvar for dårlig karakter vil være å erkjenne sviktende IQ, kontra å attribuere karakteren til lite lesing som tilsvarer ansvarsfraskrivelse (gitt sviktende IQ er tilfellet for studenten). Å si at man påtar seg ansvar for dårlig karakter ved å erkjenne lav IQ vil jeg si er ganske ureflektert ift. forståelse for hva ansvar innebærer.

Flott, da fikk alle som gadd å lese dette en bekreftelse på at det var din mistolkning av utsagnet mitt som fikk deg til å komme med påstanden om at jeg er lite reflektert.

Med teskje: Det kan tenkes at manglende IQ er en del av årsaken, det kan tenkes at lite lesing er årsaken, det kan tenkes det er andre grunner, som konsentrasjonsproblemer pga major depression, men jeg sa ikke at manglende IQ er grunnen.

Her får vi et eksempel på enda en logisk brøler:

Jeg hadde trodd deg når du sier du aksepterer generelle tendenser hadde det bare ikke vært for at du nylig skrev: "Du trekker en konklusjon om at det er mer fordelaktig å ta på seg ansvar generelt, begrunnet i hvilke konsekvenser ansvarsfraskrivelse har for deg med verdiene du har.

At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse, sier noe om deg, men beviser ingenting om mennesker generelt."

Her hadde jeg nettopp tatt opp generelle tendenser som preger folk flest og du klarer snu det til at nei, dette må handle om meg alene ler.gif

Jeg skrev ikke at dette må handle om deg alene. Jeg påpeker at du ikke kan bevise at dette er et generelt trekk, og ikke bare deg. Big difference. Huge.

Mer logiske brølere:

På generelt grunnlag mener du det er ufordelaktig ja, du sier jo "vi mennesker trives best med selvbedrag.). og "Alle mennesker skylder på andre. Psykologiske undersøkelser viser at jo sterkere denne tendensen er, jo bedre vil du lykkes i livet." Hvem er så vi mennesker? Uttaler du deg ikke her på generelt grunnlag? Jo.

At jeg har lest en notis om at selvbedragelse er fordelaktig i visse sammenhenger statistisk sett betyr ikke at selvkritisk innsikt ikke kan være fordelaktige for enkeltindivider.

Det er et faktum at så lenge hjernevevet er friskt så har man muligheter å å forbedre sine kognitive ferdigheter og personlighetsmessige egenskaper. En narssissist kan da bli mindre narssissistisk. En person med 100 i IQ kan øke sin matematiske forståelse. Da er det ikke snakk om at man nødvendigvis velger å forbedre seg, men at man konstaterer at det er mulig å forbedre seg.

Beviser ikke at dette er et produkt av fri vilje.

Det er opp til deg selv å bestemme hvordan du vil forholde deg til alt du har opplevd. Om så reaskjonsmønstrene dine er formet av hendelser du har opplevd er det like fullt dine reaksjonsmønstre, de ligger i deg og du velger mellom de strategiene du har.

Men hva avgjør hvilket valg jeg treffer? Hvordan kan du si at dette er et "valg" og ikke predestinert av det kaoset vi lever i?

Endret 5. juni 2008 av Transmogrifier