Moral og selvbilde

[Transmogrifier]

Men det nektet vel heller ikke bilisten for at det var hennes feil!

Eksemplet til "irritert" var jo at syklisten skyldte på henne som trafikant!

Alle mennesker skylder på andre. Psykologiske undersøkelser viser at jo sterkere denne tendensen er, jo bedre vil du lykkes i livet. Det har tydeligvis evolusjonsmessige fordeler.

[Gjest Gjest]

Alle mennesker skylder på andre. Psykologiske undersøkelser viser at jo sterkere denne tendensen er, jo bedre vil du lykkes i livet. Det har tydeligvis evolusjonsmessige fordeler.

Nei, de fleste oppegående mennesker skylder da ikke på andre når reglene er klare og at det er klart at de har begått en overtredelse!

De fleste blir forferdet å tar på seg skylden med en gang de virkelig har gjort et overtramp!

[Transmogrifier]

Nei, de fleste oppegående mennesker skylder da ikke på andre når reglene er klare og at det er klart at de har begått en overtredelse!

De fleste blir forferdet å tar på seg skylden med en gang de virkelig har gjort et overtramp!

Ikke hvis det er muligheter for å skylde på andre. Det er ikke alle som blir ute av seg. Det har ikke noe med å være oppegående å gjøre- tvert imot kan det være mer oppegående og ikke legge seg flat. Og om du kommer gående ut av oppkjørselen uten å se deg for, så har jo syklisten rett i at du ikke så deg for - selv om syklisten skulle ha holdt bedre avstand og lavere fart.

Endret 30. mai 2008 av Transmogrifier

[Gjest Gjest]

Ikke hvis det er muligheter for å skylde på andre. Det er ikke alle som blir ute av seg. Det har ikke noe med å være oppegående å gjøre- tvert imot kan det være mer oppegående og ikke legge seg flat. Og om du kommer gående ut av oppkjørselen uten å se deg for, så har jo syklisten rett i at du ikke så deg for - selv om syklisten skulle ha holdt bedre avstand og lavere fart.

Å skylde på andre når feilen garantert er ens egen feil er feigt og umoralskt!

Å legge seg flat er vel unødvendig dersom en ikke har skyld, men å legge seg flat når det er din egen skyld skulle bare mangle.

Som fotgjenger skal du se deg for JA, men som syklist er du kjørende og skal også se deg for i det du passerer en oppkjørsel, spesielt dersom den er uoversiktlig!

[Transmogrifier]

Å skylde på andre når feilen garantert er ens egen feil er feigt og umoralskt!

Å legge seg flat er vel unødvendig dersom en ikke har skyld, men å legge seg flat når det er din egen skyld skulle bare mangle.

Ja, jeg er sikker på at de psykologiske undersøkelsene om hvilke karaktertrekk som er fordelaktige, bør dysses ned og revideres fordi du syns det er umoralsk.

Jeg tror nesten du må forklare dette med moral litt nærmere, for jeg tviler på at noen kommer til å forandre oppførselen sin, bare fordi du har antipatier og velger å stemple dem som umoralske. Det er kanskje litt vanskelig å forstå for barnehageunger, men det er mulig du er litt mer voksen enn det, og kan se forbi din egen kondisjonering.

[Gjest Gjest]

Ja, jeg er sikker på at de psykologiske undersøkelsene om hvilke karaktertrekk som er fordelaktige, bør dysses ned og revideres fordi du syns det er umoralsk.

Jeg tror nesten du må forklare dette med moral litt nærmere, for jeg tviler på at noen kommer til å forandre oppførselen sin, bare fordi du har antipatier og velger å stemple dem som umoralske. Det er kanskje litt vanskelig å forstå for barnehageunger, men det er mulig du er litt mer voksen enn det, og kan se forbi din egen kondisjonering.

Nå er du tom for argumenter og bruker en roul smiley til meg?

Hvorfor det?

Klart at dersom du har skyld i en ulykke, så må du gå ut å be om unskyldning, legge deg flat å inrømme at dette var din skyld (dersom det var det selvsagt)

Jeg mener du ikke bare må bruke hue her - bruk hjernen inni hue også!

Du er en slik en som andre syklister forbanner seg over da du ødlegger for seriøse!

[Transmogrifier]

Nå er du tom for argumenter og bruker en roul smiley til meg?

Rulle med øynene smiley signaliserer at det du skriver er tåpelig. Du har jo ingen argumenter, bare nyhetsbulletiner med din egen personlige moral. Og så sier du at jeg er tom for argumenter? Kjære, jeg har da ikke kommet med et eneste argument for noe som helst, jeg bare opplyser om hva jeg gjør.

Klart at dersom du har skyld i en ulykke, så må du gå ut å be om unskyldning, legge deg flat å inrømme at dette var din skyld (dersom det var det selvsagt)

Jeg savner en begrunnelse.

Du er en slik en som andre syklister forbanner seg over da du ødlegger for seriøse!

Det er sikkert noen bilister som blir hissige på andre syklister fordi de har sett meg kjøre på rødt.

[Gjest psykologistudent]

Vel, kjære Transmogrifier; psykologiske studier viser også at mennesker som evner å plassere skylden der den hører hjemme, være seg hos andre eller hos seg selv, har et mer velfungerende liv. Å stadig søke å legge skylden på andre vil ikke være adaptivt i lengden. Man kommer lett i konflikter på den måten og man mister sosial anseelse. Mennesket er et sosialt dyr og uten sosial anseelse er løpet kjørt. De av oss som ikke takler å påta seg egenansvar blir ekskludert av fellesskapet pga. sin moralske inkompetanse. Disse menneskene vil vi ikke ha noe med å gjøre. Du hevder at mennesker i alle tilfeller søker å legge skylden på alt og alle andre bortsett fra seg selv. Dette mener du å ha lest at skal være evolusjonsmessig nyttig. Hvis jeg gjør det rævva til eksamen så skylder jeg altså fx på den som utformet eksamensoppgavene. Hun gjorde en dårlig jobb, ikke jeg. Til neste eksamen endrer jeg ikke på studierutinene mine men fortsetter i samme tralten. Jeg gjør det dårlig på eksamen på nytt. Fortsatt er det ikke min egen feil. Joda, denne strategien med å legge skylden på alle andre høres ut som en slagplan for et godt liv.

Off topic, men en skrue i denne tråden bedriver feilinformasjon for å understøtte egen argumentasjon innimellom alle "kjære" og

[Transmogrifier]

Vel, kjære Transmogrifier; psykologiske studier viser også at mennesker som evner å plassere skylden der den hører hjemme, være seg hos andre eller hos seg selv, har et mer velfungerende liv.

Å? Spennende. Hvor leste du det, og hva menes da med velfungerende? Det jeg hadde lest handlet om karriere i privat næringsliv. Jeg husker også å ha lest i et populærvitenskaplig blad (ikke heeelt troverdig, kanskje) at pessimister var de som hadde et mest realistisk syn på ting, mens optimister var de som var best likt. Av det trekker jeg den slutningen at det ikke nødvendigvis er en bonus å ha et virkelighetsnært syn, vi mennesker trives best med selvbedrag.

Å stadig søke å legge skylden på andre vil ikke være adaptivt i lengden. Man kommer lett i konflikter på den måten og man mister sosial anseelse. Mennesket er et sosialt dyr og uten sosial anseelse er løpet kjørt. De av oss som ikke takler å påta seg egenansvar blir ekskludert av fellesskapet pga. sin moralske inkompetanse. Disse menneskene vil vi ikke ha noe med å gjøre.

Ja, selvfølgelig. Derfor vil en smart person se an i hvilke situasjoner det er mest å hente på å legge seg flat, og i hvilke situasjoner det er best å blånekte, eller spille dum. Jeg kan ikke se at jeg har noe å vinne på å ta på meg skylda når jeg sykler på ei dame jeg aldri kommer til å se igjen. Eneste grunnen til å gjøre det må være om jeg er feig og konfliktsky. Tvert imot, overkjører jeg henne fullstendig med sinne, så kanskje hun føler seg skyldig selv.

Du hevder at mennesker i alle tilfeller søker å legge skylden på alt og alle andre bortsett fra seg selv. Dette mener du å ha lest at skal være evolusjonsmessig nyttig. Hvis jeg gjør det rævva til eksamen så skylder jeg altså fx på den som utformet eksamensoppgavene. Hun gjorde en dårlig jobb, ikke jeg.

Ja, det ville nok helt klart vært å foretrekke, framfor å synke inn i maladaptive skjemata og skylde på deg selv, at du er en feiltakelse, at du ikke får til noe, at dette sikkert hadde gått bra om du ikke var så dum. Er det ikke klart at en slik "realistisk" skyldplassering har mange fellestrekk med depressive symptomer?

Til neste eksamen endrer jeg ikke på studierutinene mine men fortsetter i samme tralten.

Nei, nei, nei. Ingen som har sagt du ikke skal se på hva du kan forbedre for å få fordeler av det selv. Nå lager du en stråmann. Ikke pent gjort.

Off topic, men en skrue i denne tråden bedriver feilinformasjon for å understøtte egen argumentasjon innimellom alle "kjære" og

Bzzzzt!!! Personangrep...

Endret 31. mai 2008 av Transmogrifier

[Gjest psykologistudent]

FErdig med eksamen nå så nå kan jeg svare.

Å? Spennende. Hvor leste du det, og hva menes da med velfungerende? Det jeg hadde lest handlet om karriere i privat næringsliv.

Mulig selvbedrag virker for deg, inntil den dagen noe eller noen gir deg en realitetssjekk.

Det jeg nevnte i første post er bl.a. lest boken i Social Psychology av Myers. "Velfungerende": man har det bra med seg selv hvorpå man slipper konflikter mellom fx et selvforherligende selvbilde og negative tilbakemeldinger fra omgivelsene (alle mennesker har feil og en av de største feilene vi har er troen på at vi er feilfrie og bedre enn andre), har et realistisk syn på egne ferdigheter (setter seg ikke for høye mål relativt til hva man er istand til å oppnå). Velfungerende mennesker kan ikke forklares ved å isolere enkeltmenneskets tanker og meninger om seg selv. Det må være samsvar mellom hva individet tenker om seg selv og hva personer i et menneskes liv tenker om det mennesket. Hvis du tenker du er feilfri og jeg tenker du er psycho pga. ett eller annet, og vi hadde hatt med hverandre å gjøre i RL, ville jeg kunne satt ut masse rykter om deg som potensielt kunne ha gjort livet ditt veldig surt. Og samme hvor høye tanker du har om deg selv, så ville du i større eller mindre grad ha fått merke de negative konsekvensene av ryktene som florerer om deg. Med mindre du er hardt angrepet autist så vil du bry deg om hva andre tenker og sier om deg.

Jeg husker også å ha lest i et populærvitenskaplig blad (ikke heeelt troverdig, kanskje) at pessimister var de som hadde et mest realistisk syn på ting, mens optimister var de som var best likt. Av det trekker jeg den slutningen at det ikke nødvendigvis er en bonus å ha et virkelighetsnært syn, vi mennesker trives best med selvbedrag.

Å være optimist trenger vel ikke være selvbedrag? Det beste er faktisk noe som kalles funksjonell optimisme. Dette handler ikke om selvbedrag i det hele tatt. Tvert imot handler det om å være nesten pessimistisk i sine forberedelser, slik at man ikke faller hen til typiske optimistiske tanker om at "dette går av seg selv". En typisk pessimist vil gjerne tenke "Det spiller ingen rolle hvor mye jeg jobber, jeg vil ikke klare det uansett". En optimist (slik du beskriver optimisten med selvbedragerske tendenser) tenker: "Dette går av seg selv!". Med funksjonell optimisme gjør man sine forberedelser og har samtidig tro på at dette vil fungere. Dette er jo også realistisk. Samfunnet belønner etter innsats, det ser vi hele tiden. Jeg tror ingen trives med å være selvbedragersk bare fordi man kan skylde på alle andre når man ikke får det til her i livet.

Ja, selvfølgelig. Derfor vil en smart person se an i hvilke situasjoner det er mest å hente på å legge seg flat, og i hvilke situasjoner det er best å blånekte, eller spille dum. Jeg kan ikke se at jeg har noe å vinne på å ta på meg skylda når jeg sykler på ei dame jeg aldri kommer til å se igjen. Eneste grunnen til å gjøre det må være om jeg er feig og konfliktsky. Tvert imot, overkjører jeg henne fullstendig med sinne, så kanskje hun føler seg skyldig selv.

Du er jo feig og konfliktsky hvis du IKKE påtar deg skylda.

Dette avhenger forresten av hva det enkelte individ anser for vinning i en slik situasjon. Flertallet av smarte mennesker (de faktisk smarte) vil påta seg ansvar hvis de faktisk har et ansvar. Hvorfor? Fordi det smarte er å ikke leve i selvbedrag. Hvis jeg skulle gått rundt med vissheten om at jeg har syklet på noen fordi jeg ikke så meg for, men ikke klart å stå for at det skyldes egen uaktsomhet, så mister jeg selvrespekt. Jeg vet at jeg tjener mest på å ha et godt selvbilde, og det får jeg ikke gjennom vissheten om at jeg er som legger ansvaret på andre. Jeg kan uansett aldri rømme fra meg selv. Jeg kan ikke undertrykke alt jeg har lært om rett og galt av foreldre og samfunn. Jeg VET at jeg hadde skyld i situasjonen fordi jeg faktisk kjørte på et menneske pga. uaktsomhet. Da gjør jeg det som er smartest: påtar meg ansvar og går fra situajonen med hevet hode i visshet om at jeg kunne vært feig og snodd meg unna, men jeg hadde integritet og stod for det jeg gjorde. Voila, selvrespekten stiger. Bedret selvrespekt gir positive ringvirkninger langt utover den uheldige sykkelsituasjonen.

Ja, det ville nok helt klart vært å foretrekke, framfor å synke inn i maladaptive skjemata og skylde på deg selv, at du er en feiltakelse, at du ikke får til noe, at dette sikkert hadde gått bra om du ikke var så dum. Er det ikke klart at en slik "realistisk" skyldplassering har mange fellestrekk med depressive symptomer?

Nei, nei, nei. Ingen som har sagt du ikke skal se på hva du kan forbedre for å få fordeler av det selv. Nå lager du en stråmann. Ikke pent gjort.

Bzzzzt!!! Personangrep...

Du har kanskje hørt om intern/ekstern kontrollokus? Ikke det nei. Vel, det har seg nemlig slik at de færreste av oss er skrudd slik sammen at vi mister selvrespekt ved å erkjenne feil og mangler ved oss selv. De smarte (..) takler slikt utmerket, de rister av seg nederlag ikke ved å skylde på andre og bortforklare, men heller å lære av hendelsen. Når jeg gjør det dårlig på eksamen så finnes det ulike strategier å velge mellom for å takle nederlaget: Du sier at det finnes to; enten skylder man på hun som laget de dårlige eksamensoppgavene og kommer lykkelig fra situasjonen eller man anklager seg selv og blir deprimert over egen udugelighet. For et vanskelig liv du må ha! Skal lære deg et lite knep: Intern kontrollokus. Smarte realistiske mennesker vet at det ofte er en selv det står og faller på her i livet. Før eksamen leser disse grundig fordi de forventer at karakteren avhenger av egen innsats (i tråd med realitetene), ikke tilfeldige eksterne forhold, f.eks. dårlige utformede eksamensoppgaver akkurat dèt semesteret (å skylde på dette er bullshit da alle vet at om oppgavene virkelig var så dårlige ville elevene fått gått opp til ny revidert eksamen i de fleste tilfeller).

[Gjest Gjest]

Psykologiske vurderinger på nettforum av fagperson. Jeg må innrømme at den var ny, og jeg har en viss fartstid på steder som dette. Er det noe jeg har lært om slike steder så er det en ting, virkeligheten kan du kaste ut med babyen og badevannet.

[Gjest psykologistudent - ennå ikke fag]

Psykologiske vurderinger på nettforum av fagperson. Jeg må innrømme at den var ny, og jeg har en viss fartstid på steder som dette. Er det noe jeg har lært om slike steder så er det en ting, virkeligheten kan du kaste ut med babyen og badevannet.

Du foretar dine psykologiske vurderinger selv ser jeg

[Gjest psykologistudent]

Ja, det ville nok helt klart vært å foretrekke, framfor å synke inn i maladaptive skjemata og skylde på deg selv.

Denne var god. "Maladaptive skjemata" å skylde på seg selv ja!! Hva er det verste som kan skje et menneske? Jo! At det påtar seg egenansvar!

Kunne ikke dy meg..

[Transmogrifier]

For å gjøre det litt oversiktlig, så lister jeg bare opp noen diskusjons-strategiske eksempler på begynnelsen, og svarer på dem samlet.

Mulig selvbedrag virker for deg, inntil den dagen noe eller noen gir deg en realitetssjekk.

Du har kanskje hørt om intern/ekstern kontrollokus? Ikke det nei.

Skal lære deg et lite knep:

For et vanskelig liv du må ha!

Er det ikke en liten fallitterklæring for en psykologistudent å søke anseelse hos lesere ved å appellere til egen fortreffelighet og hvor kunnskapsløs motstanderen er, istedenfor å diskutere sak?

Men jeg lar det ligge, du har noen gode poenger, og det kan være interessant å lufte noen tanker med deg for å høre hva du syns.

Det jeg nevnte i første post er bl.a. lest boken i Social Psychology av Myers. "Velfungerende": man har det bra med seg selv hvorpå man slipper konflikter mellom fx et selvforherligende selvbilde og negative tilbakemeldinger fra omgivelsene (alle mennesker har feil og en av de største feilene vi har er troen på at vi er feilfrie og bedre enn andre), har et realistisk syn på egne ferdigheter (setter seg ikke for høye mål relativt til hva man er istand til å oppnå). Velfungerende mennesker kan ikke forklares ved å isolere enkeltmenneskets tanker og meninger om seg selv. Det må være samsvar mellom hva individet tenker om seg selv og hva personer i et menneskes liv tenker om det mennesket. Hvis du tenker du er feilfri og jeg tenker du er psycho pga. ett eller annet, og vi hadde hatt med hverandre å gjøre i RL, ville jeg kunne satt ut masse rykter om deg som potensielt kunne ha gjort livet ditt veldig surt. Og samme hvor høye tanker du har om deg selv, så ville du i større eller mindre grad ha fått merke de negative konsekvensene av ryktene som florerer om deg. Med mindre du er hardt angrepet autist så vil du bry deg om hva andre tenker og sier om deg.

Dette høres ganske smart ut, og jeg kan se mange situasjoner hvor en slik beskrivelse passer, og det passer også ganske bra med frykt om å ikke bli likt av andre mennesker, frykt for selvhevdelse osv osv. Men i den situasjonen vi snakker om her, har ikke du navnet mitt om jeg kjører på barnevogna di, og du har heller ingen mulighet til å sette ut negative rykter om meg.

Dette avhenger forresten av hva det enkelte individ anser for vinning i en slik situasjon. Flertallet av smarte mennesker (de faktisk smarte) vil påta seg ansvar hvis de faktisk har et ansvar. Hvorfor? Fordi det smarte er å ikke leve i selvbedrag. Hvis jeg skulle gått rundt med vissheten om at jeg har syklet på noen fordi jeg ikke så meg for, men ikke klart å stå for at det skyldes egen uaktsomhet, så mister jeg selvrespekt. Jeg vet at jeg tjener mest på å ha et godt selvbilde, og det får jeg ikke gjennom vissheten om at jeg er som legger ansvaret på andre. Jeg kan uansett aldri rømme fra meg selv. Jeg kan ikke undertrykke alt jeg har lært om rett og galt av foreldre og samfunn. Jeg VET at jeg hadde skyld i situasjonen fordi jeg faktisk kjørte på et menneske pga. uaktsomhet. Da gjør jeg det som er smartest: påtar meg ansvar og går fra situajonen med hevet hode i visshet om at jeg kunne vært feig og snodd meg unna, men jeg hadde integritet og stod for det jeg gjorde. Voila, selvrespekten stiger. Bedret selvrespekt gir positive ringvirkninger langt utover den uheldige sykkelsituasjonen.

Her mener jeg du blander et par usikre påstander, og trekker en samlet konklusjon som du da egentlig ikke har dekning for.

Påstand 1: flertallet av mennesker vil påta seg et ansvar hvis de har et ansvar i en situasjon- du spesifiserer ikke situasjonen.

Påstand 2: Gitt at mennesker tar på seg et ansvar, så hevder du at dette skyldes et ønske om å opprettholde selvrespekten. Dette er en påstand du ikke har dekning for. Begrunnelse i et eksempel: Sett at jeg jobber på psykiatrisk avdeling, og ved en feiltakelse gir en pasient et medikament som ikke passer med medisinene pasienten får fra før. Ettersom det uansett vil kunne spores opp, vil jeg sannsynligvis få mer goodwill og mindre konsekvenser av å legge meg helt flat. Ovenfor de pårørende derimot, kan det tenkes at det lønner seg å være obskur. Det kan tenkes de pårørende tilgir, men det kan også tenkes de hogger hånden av meg, om de får muligheten, og om det da er mulig å opplyse om så lite så mulig, så kan det tenkes det er best for meg.

Du trekker en konklusjon om at det er mer fordelaktig å ta på seg ansvar generelt, begrunnet i hvilke konsekvenser ansvarsfraskrivelse har for deg med verdiene du har.

At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse, sier noe om deg, men beviser ingenting om mennesker generelt.

Spørsmålet er også, du synes dette er ubehagelig per idag, men hva om jeg tvang deg til å sykle på 100 barnevogner og så stikke av? Ville du vent deg til tanken da?

Å være optimist trenger vel ikke være selvbedrag? Det beste er faktisk noe som kalles funksjonell optimisme. Dette handler ikke om selvbedrag i det hele tatt. Tvert imot handler det om å være nesten pessimistisk i sine forberedelser, slik at man ikke faller hen til typiske optimistiske tanker om at "dette går av seg selv". En typisk pessimist vil gjerne tenke "Det spiller ingen rolle hvor mye jeg jobber, jeg vil ikke klare det uansett". En optimist (slik du beskriver optimisten med selvbedragerske tendenser) tenker: "Dette går av seg selv!". Med funksjonell optimisme gjør man sine forberedelser og har samtidig tro på at dette vil fungere. Dette er jo også realistisk. Samfunnet belønner etter innsats, det ser vi hele tiden. Jeg tror ingen trives med å være selvbedragersk bare fordi man kan skylde på alle andre når man ikke får det til her i livet.

Når jeg sier "selvbedrag," så mente jeg tanken om at folk har et bilde av seg selv som med lav sannsynlighet samsvarer med virkelige hendelser. Et eksempel vil være en som ofte har nesten-ulykker i trafikken, men velger holdningen at dette skyldes at bilister er drittsekker, i stedet for å se på sin egen del av årsakssammenhengen. Dette måler jeg i hva denne syklisten verbalt gir uttrykk for; jeg er ingen tankeleser, og jeg kan ikke vite om syklisten egentlig er klar over hvordan hans adferd medvirker til nesten-ulykkene, rent vitenskapelig betraktet.

Det virker for meg som om mennesker har lett for å fordele skyld, og ofte både argumenterer ut ifra svart/hvitt forestillinger om at en enten har skyld eller ikke-skyld.

Videre virker det på meg som om det er vanskelig å forholde seg følelsesmessig nøytralt til skyldspørsmålet, både av frykt for konsekvenser, og av frykt for selvbildet. "Om dette er min feil, da er jeg en feiltakelse" I tillegg er det en utbredt holdning om at en skal bli lei seg når en har skyld (kommer også fram i diskusjoner her), og slikt sett er det lett å se egeninteressen i å ikke ha skyld.

Du kan si det er fordelaktig med en mer realistisk holdning som gjør selvbildet uavhengig av feiltakelser. Men dersom det er slik at vi i varierende grad lar selvbildet vårt være avhengig av om vi gjør feil eller ikke, virker det ikke da logisk at de personene som har lettere for å legge skylda på andre, generelt har det bedre enn folk som legger skylda på seg selv?

Du snakker om "intern kontrollokus." Men er det i det hele tatt mulig for meg å ha oversikt over alle faktorer som vitenskapelig og objektivt var årsaken til at jeg fikk en råtten karakter på nevroeksamen? (fikk ikke det, men bare som eksempel )

Jeg kan spekulere i at jeg luktet vondt, at jeg forsøkte å si noe morsomt, at jeg var uhøflig, at jeg avbrøt professoren, at jeg kom for sent osv, men jeg har ingen mulighet til å bevise akkurat hva årsaken egentlig var. Kanskje var det noe annet. Kanskje brukte jeg vendinger som professoren oppfattet som arrogante og usympatiske, mens jeg ønsket å framstå som kunnskapsrik for å få bedre karakter? Ikke lett å si.

Ettersom denne episoden var ubehagelig, vil det da kanskje oppstå et behov for meg til å finne årsaken. Og dette er poenget mitt; en selvkritisk person har fellestrekk på dette området med reaksjonsmønsteret til en person som har depressive trekk. En depressiv person vil f.eks føle sterk skyld og ta all skylden på egen kappe. Altså overvurdere skylden. Men når jeg sier overvurdere, så betyr ikke det overvurdere i absolutt betydning, for hvordan skal vi mennesker kunne bevise nøyaktig hvilken betydning hver enkelt handling hadde i en slik interaksjon mellom to mennesker? Overvurdere betyr da i forhold til hvordan gjennomsnittlige mennesker ville vurdert situasjonen.

Om du skulle vurdert de som hadde tendensen til å overvurdere sin egen skyld i en konfrontasjon opp mot mennesker som overvurderer andres skyld, hvilke mennesker tror du har det best med seg selv?

Det var poenget jeg egentlig ville ha fram, ikke påstå at det kun fins to reaksjonsmønstre på eksamens-stryk.

[Transmogrifier]

Denne var god. "Maladaptive skjemata" å skylde på seg selv ja!! Hva er det verste som kan skje et menneske? Jo! At det påtar seg egenansvar!

Kunne ikke dy meg..

Dette passer bra for å oppsummere:

Om en ikke har muligheten til å objektivt kartlegge alle årsaksammenhenger som fører fram til en konflikt, så er da spørsmålet, vil de som ser flest årsaker hos seg selv ha det best? Eller de som ser flest feil hos andre?

Jeg sammenlikner dette med en depressiv person som ser flest årsaker hos seg selv. Dette tar jeg som et hint om at egenansvar ikke er et ubetinget gode, selv om selvinnsikt er en forutsetning for å kunne jobbe med egne ufordelaktige egenskaper.

[Gjest Gjest]

Du foretar dine psykologiske vurderinger selv ser jeg

Seff det gjør vi alle, forskjellen er å forsøke å skape et snev av legitimitet faglig når det tross alt er på jordet på et sted som dette.

[Transmogrifier]

Seff det gjør vi alle, forskjellen er å forsøke å skape et snev av legitimitet faglig når det tross alt er på jordet på et sted som dette.

Av og til er det godt å ha sin egen lille andedam å plaske i.

[Gjest Gjest]

Er det ikke en liten fallitterklæring for en psykologistudent å søke anseelse hos lesere ved å appellere til egen fortreffelighet og hvor kunnskapsløs motstanderen er, istedenfor å diskutere sak?

Saken var jo bl.a. kontrollokus, hvilket du gjennom innleggene dine ikke har vist tegn til å vite hva handler om. Jeg innrømmer at jeg synes du virker ureflektert og blir provosert av ureflekterte mennesker som framstiller meningene sine som det mest selvsagte i verden mens det er store hull i argumentasjonen. Det var derfor jeg ønsket å se hvordan du reagerte på litt arroganse, og reaksjonen var som forventet. Men jeg skal gi meg nå, jeg skjønner du synes jeg er slem, utspekulert og et dårlig psykologemne. Husk bare på hvordan du selv fremstår i debatter. Du virker ikke alltid like høflig, men det er vel ok siden du neppe er kommende psykolog.

Forresten synes jeg det er interessant at du sier "søke anseelse hos lesere". Er det derfor du skriver her inne? Du trenger egentlig ikke svare på den.

Men jeg lar det ligge, du har noen gode poenger, og det kan være interessant å lufte noen tanker med deg for å høre hva du syns.

Dette høres ganske smart ut, og jeg kan se mange situasjoner hvor en slik beskrivelse passer, og det passer også ganske bra med frykt om å ikke bli likt av andre mennesker, frykt for selvhevdelse osv osv. Men i den situasjonen vi snakker om her, har ikke du navnet mitt om jeg kjører på barnevogna di, og du har heller ingen mulighet til å sette ut negative rykter om meg.

Det har jeg ikke. Men hvis du skulle redde ditt eget skinn ved å bare kjøre videre i denne situasjonen, slik du framstiller som beste alternativ for egenverdet, er vi igjen tilbake til spørsmålet om hvor mye du egentlig vinner på dette selv. Du sier du slipper ansvarsbebreidelser fra andre og tror dette betyr det samme som å slippe ansvarsbebreidelser fra seg selv. Men samvittigheten funker ikke slik hos de fleste. Og jeg vil si at hvis man vet at man har gjort noe galt men forsøker innbilde seg at man ikke har gjort noe galt, så er man litt ute å kjøre. Da visker man ut samvittigheten sin og samvittigheten er viktig for at vi er velfungerende mennesker .

Her mener jeg du blander et par usikre påstander, og trekker en samlet konklusjon som du da egentlig ikke har dekning for.

Påstand 1: flertallet av mennesker vil påta seg et ansvar hvis de har et ansvar i en situasjon- du spesifiserer ikke situasjonen.

Påstand 2: Gitt at mennesker tar på seg et ansvar, så hevder du at dette skyldes et ønske om å opprettholde selvrespekten. Dette er en påstand du ikke har dekning for.

Nå må jeg allerede her bremse deg siden du påstår at jeg påstår noe jeg ikke har påstått. Jeg forsøker få deg til å se at et menneske som kjører på noen og faktisk har skyld i dette selv og er klar over skylden, men velger å stikke av, så vil en konsekvens av å stikke av være at hendelsen nager på samvittigheten. For å påta seg anvar i situasjonen trenger man ikke være motivert ut ifra ønsket om å bedre selvfølelsen sin, men bedret selvfølelse kommer gjerne som en _konsekvens_ av å ta ansvar. Der og da handler de fleste ut ifra samvittighet og hva man har lært er riktig å gjøre. Men faktisk; når folk handler i tråd med samvittigheten er det også fordi de vet hvor jævlig det føles å feige ut av en situasjon man har skyld i og dermed tape selvrespekt. Dette henger sammen med hva samvittigheten representerer; selvrespekt, sosial anseelse, altruisme osv.

Begrunnelse i et eksempel: Sett at jeg jobber på psykiatrisk avdeling, og ved en feiltakelse gir en pasient et medikament som ikke passer med medisinene pasienten får fra før. Ettersom det uansett vil kunne spores opp, vil jeg sannsynligvis få mer goodwill og mindre konsekvenser av å legge meg helt flat. Ovenfor de pårørende derimot, kan det tenkes at det lønner seg å være obskur. Det kan tenkes de pårørende tilgir, men det kan også tenkes de hogger hånden av meg, om de får muligheten, og om det da er mulig å opplyse om så lite så mulig, så kan det tenkes det er best for meg.

Du trekker en konklusjon om at det er mer fordelaktig å ta på seg ansvar generelt, begrunnet i hvilke konsekvenser ansvarsfraskrivelse har for deg med verdiene du har.

At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse, sier noe om deg, men beviser ingenting om mennesker generelt.

Du ender opp med å argumentere imot deg selv når du refererer til deg selv og ett eksempel og anklager meg for å referere til _meg selv_. Her er jeg ikke interessert i å diskutere enkelttilfeller. Når jeg uttaler meg som jeg gjør (og undertegner som psykologistudent) er det nettopp på generelt grunnlag basert på typiske tendenser. Samme hva du påstår jeg ikke har dekning for å si (hvor mye sosialpsykologi har du egentlig lest? Du står selvsagt fritt til å hevde at alt handler om individers vurderinger og det finnes ingen generelle tendenser, men da er det DU som ikke har dekning for uttalelsene da du argumenterer mot en helt forskningstradisjon som sier det motsatte av deg), så er det nok slik at folk flest har en samvittighet som de helst ikke vil gå på akkord med. Når man vet at man har gjort noe galt, er det som oftest en stor lettelse for folk å få "bekjent sine synder". Aksepterer at det selvsagt er unntak, men hvis man skal diskutere alt på individnivå så blir det veldig møysommelig. Og lite nyttig, når man istedet kan finne en tendens i en bestemt retning som gir oss the big picture.

Forresten har jeg lyst til å se litt nærmere på denne uttalelsen din:"At ikke du klarer å gå rundt med vissheten om at du har syklet på noen, med mindre du får tilgivelse".

Hvor har jeg sagt at målsettingen var å få tilgivelse? Jeg snakker om betydningen om å påta seg ansvar når man faktisk har et ansvar. Du trekker også inn tilgivelse her: "Det kan tenkes de pårørende tilgir, men det kan også tenkes de hogger hånden av meg, om de får muligheten, og om det da er mulig å opplyse om så lite så mulig, så kan det tenkes det er best for meg. ". Hvorfor er tilgivelse så viktig i denne sammenheng? Du har totalt misset poenget, hvilket er å betydningen av å påta seg rettmessig ansvar. Tilgivelse er vel og bra, men dette er uansett ikke noe man kan tvinge frem hos andren enten man bekjenner sine synder eller ei. Det eneste man kan kontrollere er egen atferd. Ved å påta seg rettmessig skyld fjerner man seg fra mye samvittighetsnag.

Spørsmålet er også, du synes dette er ubehagelig per idag, men hva om jeg tvang deg til å sykle på 100 barnevogner og så stikke av? Ville du vent deg til tanken da?

Ville du tillat deg selv, til tross for tvang, å kjøre på 100 barnevogner i utgangspunktet? Nå antar jeg det finnes barn i disse vognene? Et eller annet sted setter samvittigheten en stopper for de fleste av oss. Folk har protestert mot å tvinges til å utføre langt mindre alvorlige ting enn å kjøre på 100 barnevogner.

Når jeg sier "selvbedrag," så mente jeg tanken om at folk har et bilde av seg selv som med lav sannsynlighet samsvarer med virkelige hendelser. Et eksempel vil være en som ofte har nesten-ulykker i trafikken, men velger holdningen at dette skyldes at bilister er drittsekker, i stedet for å se på sin egen del av årsakssammenhengen. Dette måler jeg i hva denne syklisten verbalt gir uttrykk for; jeg er ingen tankeleser, og jeg kan ikke vite om syklisten egentlig er klar over hvordan hans adferd medvirker til nesten-ulykkene, rent vitenskapelig betraktet.

Og du fremstiller dette som gunstig ("Av det trekker jeg den slutningen at det ikke nødvendigvis er en bonus å ha et virkelighetsnært syn, vi mennesker trives best med selvbedrag.). Heller det enn å ta inn over seg at man er en dårlig bilfører. Så slipper iallefall sjåføren å bebreide seg selv og risikere bli deprimert. Men prisen han kanskje betaler er å kjøre seg ihjel eller andre.. Joda, høres ut som litt av en bonus.

Det virker for meg som om mennesker har lett for å fordele skyld, og ofte både argumenterer ut ifra svart/hvitt forestillinger om at en enten har skyld eller ikke-skyld.

Videre virker det på meg som om det er vanskelig å forholde seg følelsesmessig nøytralt til skyldspørsmålet, både av frykt for konsekvenser, og av frykt for selvbildet. "Om dette er min feil, da er jeg en feiltakelse" I tillegg er det en utbredt holdning om at en skal bli lei seg når en har skyld (kommer også fram i diskusjoner her), og slikt sett er det lett å se egeninteressen i å ikke ha skyld.

Særlig vanskelig blir det å forholde seg til skyld når man ikke handler i tråd med samvittigheten. Stolthetsfølelsen blir prioritert først. Det er her vi gjør oss selv en bjørnetjeneste. Selv om vi kommer ut av en situasjon uten å tape ansikt ovenfor andre ved å ikke påta oss skyld vi faktisk har, så vet de andre at vi har skyld i det som skjedde. Og vi vet selv at vi har skyld. Det er jo noe som motiverer oss til å ikke påta oss skyld: dårlig samvittighet og frykt for å føle oss som dårlige mennesker. Men det er akkurat de samme mekanismene som slår inn når vi fraskriver oss ansvar vi faktisk har. Vi sliter med dårlig samvittighet og vi føler oss som noen feiginger. Dette predikerer vi at vil skje om vi fraskriver oss ansvar fordi de fleste av oss har fraskrevet oss ansvar og levd med konsekvensene av de etterpå. Det føles ikke noe særlig.

Du kan si det er fordelaktig med en mer realistisk holdning som gjør selvbildet uavhengig av feiltakelser. Men dersom det er slik at vi i varierende grad lar selvbildet vårt være avhengig av om vi gjør feil eller ikke, virker det ikke da logisk at de personene som har lettere for å legge skylda på andre, generelt har det bedre enn folk som legger skylda på seg selv?

Kanskje logiske når man snakker om den type mennesker som ikke takler særlig mye kritikk og som er veldig avhengig av å prestere godt, istedetfor å være god som person. Narssissister og andre med overdimensjonerte selvbilder er jo eksperter på å fraskriver seg skyld. Om de måtte face seg selv og egne feiltagelser så rakner alt. Så vet man jo også at narssissister ikke har det så bra, de har ikke engang kontakt med sine følelser. Mange sliter med dårlig livskvalitet pga. depresjoner og andre lidelser og når du snakker med disse forteller mange at de føler seg som ofre for en dårlig barndom og foreldrenes overtramp. De har ikke oppdaget at de faktisk har mulighet til å påvirke livet sitt selv og at det bare er de, ingen andre, som kan gjøre ting bedre/verre. Hvis noen kaller deg drittsekk kan du ikke skylde på ham fordi dagen din ble dårlig. Det er opp til deg selv om du tillater at slikt bryter deg ned.

En ting er sikkert: Mennesker med et godt selvbilde tåler å feile! De tenker "Ok, jeg bæsja på leggen - men jeg er da søren meg et godt menneske fordèt!". Noen bygger derimot selvtillitt på prestasjoner (hvilket egentlig ikke går på hvem man er, men hva man kan - og gjerne i andres øyne), og så fort de mislykkes så er det selvmordstanker.

Du snakker om "intern kontrollokus." Men er det i det hele tatt mulig for meg å ha oversikt over alle faktorer som vitenskapelig og objektivt var årsaken til at jeg fikk en råtten karakter på nevroeksamen? (fikk ikke det, men bare som eksempel )

Jeg kan spekulere i at jeg luktet vondt, at jeg forsøkte å si noe morsomt, at jeg var uhøflig, at jeg avbrøt professoren, at jeg kom for sent osv, men jeg har ingen mulighet til å bevise akkurat hva årsaken egentlig var. Kanskje var det noe annet. Kanskje brukte jeg vendinger som professoren oppfattet som arrogante og usympatiske, mens jeg ønsket å framstå som kunnskapsrik for å få bedre karakter? Ikke lett å si.

For å gjøre det litt mer allmennt: Som man sår, høster man. Man er sin egen lykkes smed. Common sense, intet mer intet mindre. Alle har erfart at innsatsen man legger inn oftest er proporsjonal med resultatet. Og istedetfor å rote seg vekk i bortforklaringer om professorens ikke-akademiske intensjoner gjør man klokt i å fokusere på hva man faktisk har mulighet til å påvirke selv; egen atferd og innsats. Hva som er den faktiske årsaken til at folk gjør det dårlig på eksamen er oftest åpenbart. Men i tilfeller hvor årsaksbildet er uklart øker man iallefall ikke sjansen for å få et bedre resultat neste gang hvis man har fokus på faktorer man ikke har mulighet til å endre på! Professorens oppfatninger kan du ikke endre på. Men du kan bruke sunn fornuft og legge av deg de mest flamboyante vendingene. Som student blir man oppfordret til å ikke skrive for akademisk da en konsekvens blir at sensoren sitter og flirer seg skakk av det man har levert. Og det er da en uting å komme for sent og å avbryte folk. Så igjen; alt står og faller på deg selv.

[Gjest Gjest]

Ettersom denne episoden var ubehagelig, vil det da kanskje oppstå et behov for meg til å finne årsaken. Og dette er poenget mitt; en selvkritisk person har fellestrekk på dette området med reaksjonsmønsteret til en person som har depressive trekk. En depressiv person vil f.eks føle sterk skyld og ta all skylden på egen kappe. Altså overvurdere skylden. Men når jeg sier overvurdere, så betyr ikke det overvurdere i absolutt betydning, for hvordan skal vi mennesker kunne bevise nøyaktig hvilken betydning hver enkelt handling hadde i en slik interaksjon mellom to mennesker? Overvurdere betyr da i forhold til hvordan gjennomsnittlige mennesker ville vurdert situasjonen.

En selvkritisk person _er_ en depressiv person. Å attribuere ansvar for noe negativt til seg selv trenger da ikke bety at man er selvkritisk og tviler på seg selv! Man tar kritikk, men er ikke kritisk til seg selv. Man handlet feil, men man _er_ ikke feil. Det du beskriver er ikke en person som simpelthen påtar seg ansvar for negative handlinger, men derimot en deprimert person som overdramatiserer i hvilken grad og på hvilken måte hun har ansvar for at noe negativt har skjedd. Det er fullt mulig å påta seg skylden for en dårlig karakter uten å degradere seg selv som menneske. Det er dette de fleste studenter gjør: de erkjenner at de ikke leste nok og så leser de mer til neste eksamen. De verken stempler seg selv som udugelige eller søker å legge skylda på professoren.

Om du skulle vurdert de som hadde tendensen til å overvurdere sin egen skyld i en konfrontasjon opp mot mennesker som overvurderer andres skyld, hvilke mennesker tror du har det best med seg selv?

Det var poenget jeg egentlig ville ha fram, ikke påstå at det kun fins to reaksjonsmønstre på eksamens-stryk.

Det du beskriver her er to ytterpunkter: narssissisten og den deprimerte. Du snakker om overdrivelser og dermed ikke et realistisk syn. Du mener narssissisten har det bedre, og at å påta seg ansvar i ny og ne er en risiko for å bli deprimert ("Ja, det ville nok helt klart vært å foretrekke, framfor å synke inn i maladaptive skjemata og skylde på deg selv, at du er en feiltakelse, at du ikke får til noe, at dette sikkert hadde gått bra om du ikke var så dum. Er det ikke klart at en slik "realistisk" skyldplassering har mange fellestrekk med depressive symptomer?"). Narssissisten har et falskt selv så hun har det ikke godt med seg selv fordi hun ikke vet hvem hun er. Om ditt poeng var at narssissister har det bedre enn deprimerte, så synes jeg ikke det er noe poeng å sette pest opp mot kolera.

Om en ikke har muligheten til å objektivt kartlegge alle årsaksammenhenger som fører fram til en konflikt, så er da spørsmålet, vil de som ser flest årsaker hos seg selv ha det best? Eller de som ser flest feil hos andre?

Jeg sammenlikner dette med en depressiv person som ser flest årsaker hos seg selv. Dette tar jeg som et hint om at egenansvar ikke er et ubetinget gode, selv om selvinnsikt er en forutsetning for å kunne jobbe med egne ufordelaktige egenskaper.

Igjen tilbake til det som er selvsagt for de fleste mennesker: At man kun med sikkerhet kan forandre/forbedre/forverre seg selv. Alle andre prosjekter blir usikre. Når lignende konflikt muligens vil oppstå i framtiden vil man ikke kunne dirigere en annens oppførsel eller hvilket vær det skal være den aktuelle dagen. Du sier selv at dette handler om depressive mennesker, og jeg kan godt diskutere den deprimertes perspektiv, men før jeg kom inn i tråden nevnte du ingenting om deprimerte, men henviste til deg selv ("Jeg argumenterer ikke for at jeg skal få lov til å gjøre som jeg vil, jeg tar meg bare til rette. Det er det ikke noe du kan få gjort noe med.) Du er muligens deprimert, hva vet jeg. Jeg tror du er inne på rett spor når du sier at det ikke er et ubetinget gode å påta seg egenansvar på linje med en deprimert. Det er nemlig det du beskriver; overdrivelser som går i retning patologier. Du forholder deg ikke lenger til det du begynte å diskutere, dvs. en person som visstnok skal ha det bedre med seg selv ved å stikke av fra en påkjørsel kontra ta ansvar.

[Gjest CAND.ALT. særlig sure gjester]

Seff det gjør vi alle, forskjellen er å forsøke å skape et snev av legitimitet faglig når det tross alt er på jordet på et sted som dette.

Du har ikke fasit på hva som skal snakkes om og hvor. Psykologistudenter eeelsker å snakke psykologi hvor som helst og når som helst. Provoseres du så til de grader over et nick så finnes det hjelp å få.