Jeg er glad i damer!

[Rosalind]

Det er helt greit at vi som kvinner må ta forholdsregler, på samme nivå som en må for f.eks å unngå å bli ranet. Det er derimot IKKE greit at vi skal måtte ta forholdsregler som setter snevre rammer for vår livsutfoldelse i samfunnet!

Hva er snever livsutfoldelse? Jeg anser det ikke som nevneverdig frihetsinnskrenkende at jeg lar være å for eksempel bli med fremmede menn hjem fra byen i sterkt beruset tilstand. Hvorfor skulle jeg bli med fremmede menn hjem fra byen? Er det frihet å oppsøke situasjoner hvor min frihet i ytterste konsekvens kan bli fratatt meg?

Det er MENN som voldtar - ergo er dette et problem som MENN burde forholde seg til og ta tak i. Siden det er menn som ikke kan styre seg, så burde jo menn være de som får sin livsutfoldelse begrenset, det burde være menn som ikke fikk lov til å gå ute sent om kvelden, som måtte gjøre ditt eller datt. Hvorfor skal KVINNER straffes når det faktisk er MENN som setter dem i fare?

Jeg ville aldri få meg til å forlange at min kjæreste eller mine mannlige venner skal ta ansvar for at det finnes forstyrrede og forferdelige drittsekker rundt om kring. De forholder seg til dette faktum på samme måte som jeg, ved at taxi blir foreslått hjem fra byen eller at vi slår følge hjem. Herregud, er du seriøs i det du skriver her? Burde menn generelt få sin livsutfoldelse innskrenket og bli nektet å bevege seg utendørs sent om kvelden? Siden det er flest kvinner som er kleptomane foreslår jeg at du og jeg blir nektet å bevege oss fritt i dagligvarebutikker uten tilsyn i fremtiden.

Dette er et vanlig argument fra gjester som forsøker å få de som oppfordrer folk til å være forsiktige med seg selv til å fremstå som om de syntes som om voldtekt er greit. Det er IKKE det samme å si at man bør ta enkelte forholdsregler i forhold til f. eks bevegelsesmønster på natta når man er alene. Dette gjelder vel både kvinner og menn. Selvfølgelig er det aldri offerets skyld hvis noe kriminielt skulle skje, det være seg voldtekt, ran eller annen kriminalitet. Selvfølgelig skal gjerningsmannen straffes.

:applaus:

[Gjest regine ii]

Hva slags snevre rammer er det du snakker om her? På lik linje med menn bør kvinner også forsøke å gå sammen hjem så lenge det er mulig, kanskje ta en taxi, unngå å dra på nachspiel med bare ukjente mennesker osv. Slike enkle forholdsregler er en ekstremt liten inngripen i den enkeltes livsutfoldelse.

Poenget når det kommer til voldtekt er at dette ikke er nok! Fordi en del mener at klær betyr noe, grad av brisenhet betyr noe, om man er hyggelig/imøtekommende betyr noe..... Les dommer i voldtektssaker så ser du hva som har blitt lagt vekt på ved offeret som en begrunnelse/forklaring på hvorfor hun nærmest fortjente å bli voldtatt/eller i det minste må skjønne at det kunne skje.

Her blir du komplett useriøs. Det er riktig at menn har vært mer represnetert på voldtektsstatistikken, men det finnes også kvinner som voldtar. Det er heller ikke korrekt at en generalisert gruppe skal holdes ansvarlig for det som enkelte individer innad i denne gruppen begå av kriminalitet.

Ja - det finnes kvinner som voldtar, men det store gross av voldtektsforbrytgere er MENN. Lik det eller ikke, men sånn er det!

Poenget er at voldtekt i stor grad er et MANNSproblem. Det ER ikke kvinners problem at MENN voldtar - like lite som det er menns problem at kvinner gjør det ene eller andre. MEN - det ender selvsagt med å BLI kvinnenes problem, fordi det er de det går utover. Det forhindrer ikke at menn - også vanlige menn, som aldri ville voldtatt - har et ansvar her!

Før menn innser at dette ikke er et kvinneproblem, eller noe som ikke angår dem "fordi det bare er kriminelle som voldtar" så blir det heller ingen løsning på problemet.

[Rosalind]

Poenget er at voldtekt i stor grad er et MANNSproblem. Det ER ikke kvinners problem at MENN voldtar - like lite som det er menns problem at kvinner gjør det ene eller andre. MEN - det ender selvsagt med å BLI kvinnenes problem, fordi det er de det går utover. Det forhindrer ikke at menn - også vanlige menn, som aldri ville voldtatt - har et ansvar her!

:klø:

Hva slags ansvar er det du her snakker om egentlig? Hva innebærer det, rent praktisk og konkret?

[FoxyFish]

Uansett hvor prinsippfast man er, så nytter det ikke å komme trekkende met at "et nei er et nei". Det hjelper ikke!

Noen sa at man må kunne gå naken og rope ut hvor kåt man er, uten å bli voldtatt. Selvfølgelig skal man kunne det, i prinsippet! Likevel må man ha i bakhodet at ting man gjør kan få konsekvenser, og også ganske traumatiske konsekvenser.

Derfor prøver jeg som best jeg kan å unngå å gå hjem alene på kvelden.

Jeg behersker alkoholinntaket om jeg ikke er 100% trygg på de jeg er sammen med.

Jeg unngår å gå i de trangeste og mørkeste gatene.

Jeg blir ikke med fremmede menn på hotellrom.

Min frihet er da ikke innskrenket av den grunn! Det er da fryktelig mange ting som ville vært en større frihetsberøvelse enn å bli "fratatt" muligheten til å vandre gatelangs sørpe full.

Det er aldri offerets skyld i en voldtekt. Men det går da an å ivareta en viss dose sunn fornuft!

Verden er ikke så fantastisk at alle kan gjøre akkurat som man vil. og så lenge situasjonen er som den er - så er det bare å føye seg etter det.

[Gjest En annen mann]

Poenget når det kommer til voldtekt er at dette ikke er nok! Fordi en del mener at klær betyr noe, grad av brisenhet betyr noe, om man er hyggelig/imøtekommende betyr noe..... Les dommer i voldtektssaker så ser du hva som har blitt lagt vekt på ved offeret som en begrunnelse/forklaring på hvorfor hun nærmest fortjente å bli voldtatt/eller i det minste må skjønne at det kunne skje.

Vel, alle kan vel ikke lastes for den forklaring som retten legger til grunn for domsavgjørelsen. Jeg selv er for eksempel ikke enig i at bekledning skal kunne være formildene omstendighet for voldtekt.

Jeg mener videre du tar feil når du mener at enkelte forholdsregler i forhold til bevegelsesmønster som jeg nevnte tidligere ikke er nok. Greit nok, man kan ikke gardere seg mot alt her i verden i alle tilfeller, men det var heller ikke det som var poenget mitt. Ved å ta enkle forholdsregler kan man redusere sjansen for å bli utsatt for overfallsvoldtekt betydelig.

Ja - det finnes kvinner som voldtar, men det store gross av voldtektsforbrytgere er MENN. Lik det eller ikke, men sånn er det!

Poenget er at voldtekt i stor grad er et MANNSproblem. Det ER ikke kvinners problem at MENN voldtar - like lite som det er menns problem at kvinner gjør det ene eller andre. MEN - det ender selvsagt med å BLI kvinnenes problem, fordi det er de det går utover. Det forhindrer ikke at menn - også vanlige menn, som aldri ville voldtatt - har et ansvar her!

Før menn innser at dette ikke er et kvinneproblem, eller noe som ikke angår dem "fordi det bare er kriminelle som voldtar" så blir det heller ingen løsning på problemet.

Hvorfor er voldtektsproblematikk "vanlige menns" ansvar? På hvilken måte mener du "vanlige" menn som ikke voldtar skal forhindre voldtekt?

Hvorfor er det viktig for mennesker som deg å forsøke å legge et kollektivt ansvar for voldtekt på MENN generelt?

Jeg er for øvrig ikke overrasket over å bli møtt med slik retorikk. Det er en enkel løsning å implisitt skyve alt ansvaret over på alle de slemme mennene når man selv går tom for argumenter.

Poenget mitt er at ingen andre enn de som har begått gjerningene kan tildeles ansvar og skyld.

[waco]

Nei jeg kan ikke fatte og begripe dette her. Det er en del kvinner på denne tråden her som vil være "fri" til å gå naken rundt omkring.

Det er vel ingen steder på denne jordkloden hvor det er "greit" å gå naken rundt, hvor det er iorden å fornærme lokale skikker?

Ingen menn skulle ønske at de kunne gå rundt å pule alle de møter på gata, men det virker om det er en del kvinner som har et ønske om å gå naken rundt og kåt og bare gå rundt å lage ugagn for befolkningen, hvorfor det egentlig?

Den litt feminine frihetstanken om at kvinner kan gjøre hva dem vil.... Jaja, er det sånn at jeg kan gå rundt å blotte meg og geipe til folk på gata? Gå rundt å påprakke fremmede mennesker uønskede seksuell oppmerksomhet?

Og aldri vise hensyn, er det frihet mener dere?

Denne egoistiske holdningen om at mennesket kan gjøre hva en vil er heldigvis ukjent i den store del av verden.

[Transmogrifier]

Tja, bekledning er jo et vanskelig tema.

Jeg har ikke lest noen voldtektsdommer. Så tilgi meg om dette er feil. Men jeg kunne tenke meg at en fikk strafferabatt, om det var slik at mannen kunne ha feiltolket, og sågar at straffen faller bort, om det i det hele tatt er tvil om det var voldtekt. Om kvinnen hvisker inn i øret til en mann på fest om at hun tenner på voldtektsfantasier, og at hun skulle ønske hun ble tatt hardt, samtidig som hun beveger hånden opp langs låret hans, hvor rimelig er det da å forvente at mannen skal skjønne at hun bare egentlig ville være luremus om han tar henne selv om hun sier nei?

Og så er spm hvordan retten skal forholde seg til det når det er alkohol inne i bildet, du kan si kvinner ikke skal lastes for at mannen er full, og at kvinnen fortjener hevn selv om mannen er full, vel hva om dama visste at mannen var dritings da? Hva om hun ville se hvor kåt hun kunne få den drita gubben og egentlig ville bli voldtatt, og la opp til det, men så vil ha mannen straffedømt, for å straffe mannen for at han ikke stoppet som en robot allikevel, fordi kvinnen er syk i hodet sitt og spiller spill på den måten? Jeg kan finne på masse andre scenarioer også.

En kan trekke dette videre til å gjelde bekledning om en forutsetter at en skal ta hensyn til hva menn burde skjønne, og ikke hvorvidt kvinnens hevnbehov skal være avgjørende. Om lettkledde damer signaliserer ønske om å bli tatt når en er i Omdurman, så er det ikke sikkert gutta skjønner med en gang at dette er en kulturell og ikke universell greie. Skal gutta da straffes for noe de da kanskje ikke kan noe for?

[Alice Ayres]

Transmogriffer:

Jeg tror ikke du får noen svar om du leser domsutskrifter, for er det én ting som er sikkert når det gjelder de fleste voldtekter - er det at det i de fleste tilfeller er ord mot ord. Og hvem kan da si med sikkerhet hvem som snakker sant eller ikke?

Nabodama: Jeg er ikke uenig i det du sier, jeg synes bare det er så lett å havne utpå glattisen når det gjelder "skyldspørsmål" i voldtektssaker. Og jeg tror ikke at de som voldtar trenger flere grunner til å rettferdiggjøre en voldtekt.

Selvsagt er det lov å bruke hodet, men når alt kommer til alt er det rett og slett ikke en eneste ting som rettferdiggjør eller unskylder en voldtekt. Jeg ville naturligvis ikke ha gått gjennom et mørkt smug, hvor det har skjedd flere voldtekter før, iført miniskjørt og høye heler, ei heller blitt med fire kosovoalbanere hjem på nachspiel - men om jeg nå hadde gjort det, må det ikke forveksles med grønt lys for en voldtekt.

[waco]

Mange gode argumenter her transmogrifier.

jeg skulle jo ønske mysan hadde rett. At det var en veldig svart hvitt tolkning av verden. At vi alle var enige om at menn er den skyldige og onde, og burde straffes med hån, forakt og fengselsdommer dersom de gjør dumme ting i fylla samtidig som vi ønsker at kvinner skal få frihetsfølelse, mestringsfølelse, belønninger i form av erstatning, forståelse, anerkjennelse og den avsluttende kommentaren med at uansett hva du gjør har du aldri skyld slengt etter seg.

Man kan vel for alvor ikke legge det samme ansvaret på en mann som er rusa dersom vi samtidig ønsker at kvinner som er rusa skal bli fri for skyld!!

[Gjest Gjest]

Uansett hvordan man vrir og vender på det: En kvinne som blir voldtatt har ALDRI skylden, uansett hvordan situasjonen artet seg. Det er voldtektsmannen som er den skyldige. Punktum.

[waco]

Det du ikke skjønner siste gjest er at det er helt på trynet at bare jenter skal få kunne definere hva som er voldtekt.

[Gjest Bellatrix]

Det du ikke skjønner siste gjest er at det er helt på trynet at bare jenter skal få kunne definere hva som er voldtekt.

Hvordan kan du si at det bare er kvinner som definerer hva som er voldtekt når også menn blir voldtatt? http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/05/27/536439.html

Er det kvinnen som er mistenkt for voldtekten som har definert at mannen ble voldtatt?

[Gjest Bellatrix]

Selvsagt bør man ikke bli med fremmede mennesker hjem, eller forføre en mann for så å si nei når han er kåt nok. Likevel er et nei et nei og det er den som ikke tar et nei for et nei som må ta ansvar for at h*n ikke gjorde det.

Om kvinnen hvisker inn i øret til en mann på fest om at hun tenner på voldtektsfantasier, og at hun skulle ønske hun ble tatt hardt, samtidig som hun beveger hånden opp langs låret hans, hvor rimelig er det da å forvente at mannen skal skjønne at hun bare egentlig ville være luremus om han tar henne selv om hun sier nei?

Om en kvinne sier til en mann at hun tenner på voldtekt, ber hun om å bli voldtatt. Der er jeg enig med deg. Utsagn om at man fantaserer om å bli voldtatt tror jeg kan være veldig farlige. Ikke bare for den som sier det, men også for andre kvinner. Jeg leste en reportasje om en som hade begått flere voldtekter. Han sa at han gjorde det fordi han ville ha sex og at han trodde kvinner likte å bli voldtatt.

[Gjest unlog]

Waco har nettopp kjedet seg og runket og har ikke lest boka "Penetrering".

[waco]

neineinei, du tar helt feil gjest! jeg onanerer til kvinner & klær og ikke kvinneguiden!

fortell litt mer om penetreringsboka da. Hva er det med bok og penetrering jeg ikke har fått med meg?

[Alice Ayres]

(...)

Om en kvinne sier til en mann at hun tenner på voldtekt, ber hun om å bli voldtatt. Der er jeg enig med deg. Utsagn om at man fantaserer om å bli voldtatt tror jeg kan være veldig farlige. Ikke bare for den som sier det, men også for andre kvinner. Jeg leste en reportasje om en som hade begått flere voldtekter. Han sa at han gjorde det fordi han ville ha sex og at han trodde kvinner likte å bli voldtatt.

En fantasi er en fantasi og har ikke noe med en virkelig voldtekt å gjøre. Selv tenner jeg på playrape, men jeg har også opplevd en virkelig voldtekt - og det er slettes ikke det samme. At man kan si mye rart i en samtale med en man ikke kjenner er noe alle gjør - og hvis jeg har en samtale som dreier seg om seksuelle fantasier, kan jeg godt finne på å fortelle om voldtektsfantasier. Det betyr imidlertid ikke at det er fritt frem for vedkommende jeg forteller dette til.

[Gjest Pep]

En fantasi er en fantasi og har ikke noe med en virkelig voldtekt å gjøre. Selv tenner jeg på playrape, men jeg har også opplevd en virkelig voldtekt - og det er slettes ikke det samme. At man kan si mye rart i en samtale med en man ikke kjenner er noe alle gjør

Hmm. Jeg tror ikke dette er noe alle gjør.

[Gjest Bellatrix]

En fantasi er en fantasi og har ikke noe med en virkelig voldtekt å gjøre. Selv tenner jeg på playrape, men jeg har også opplevd en virkelig voldtekt - og det er slettes ikke det samme. At man kan si mye rart i en samtale med en man ikke kjenner er noe alle gjør - og hvis jeg har en samtale som dreier seg om seksuelle fantasier, kan jeg godt finne på å fortelle om voldtektsfantasier. Det betyr imidlertid ikke at det er fritt frem for vedkommende jeg forteller dette til.

Alle kan si mye rart, men det er alltid en sjanse for at den du snakker med tar deg på ordet.

[Yoshi]

Det er ikke så vanskelig å se dette fra begge sider.

Sammenligner dette litt med innbrud i hus.

Om du innstallere alarm har du vært føre-var. Innbrudstyver unngår hus med alarm. Men det er ikke dermed sikkert at du ikke blir ranet.

Men selv om huset ditt ikke har alarm, betyr ikke det at du ber om at noen skal bryte seg inn i huset ditt heller. Tyven har ingen rett til å bryte seg inn uansett. Men det skjer.

Samme med voldtekt. Ingen har rett til å voldta noen uansett bekledning eller oppførsel. Et nei er et nei. Men voldtektsmenn bryr seg ikke om det. Da er det bedre å være litt forsiktig.

[FoxyFish]

Det er ikke så vanskelig å se dette fra begge sider.

Sammenligner dette litt med innbrud i hus.

Om du innstallere alarm har du vært føre-var. Innbrudstyver unngår hus med alarm. Men det er ikke dermed sikkert at du ikke blir ranet.

Men selv om huset ditt ikke har alarm, betyr ikke det at du ber om at noen skal bryte seg inn i huset ditt heller. Tyven har ingen rett til å bryte seg inn uansett. Men det skjer.

Samme med voldtekt. Ingen har rett til å voldta noen uansett bekledning eller oppførsel. Et nei er et nei. Men voldtektsmenn bryr seg ikke om det. Da er det bedre å være litt forsiktig.

Det var en god metafor