Helter stanset raner

[Gjest Gjest]

Du motsier deg selv. Du sier at døden var konsekvensen av at en frivillig hjelper valgte å sette etter tyggegummiskurken. Men en kunne også sagt at døden var en konsekvens av at tyven stjal tyggegummi (og så ble hissig når han ble tatt). Synet ditt på handling og konsekvens er selektivt og tilfeldig.

Hvis du skal vektlegge slike indirekte sammenhenger, kunne du like gjerne si at den skyldige var han som hadde kjøpt tyggegummi som noen fikk lyst til å stjele, eller den skyldige var tyggegummiprodusenten som lagde noe som var så fristende at noen ville begå ran for å få det. Den direkte sammenhengen må være det eneste som kan vektlegges, og det var traumet som ble forvoldt av hjelperen (som i ettertid vel hadde sett at h*n helst burde blitt liggende i senga den dagen), som ga en dødelig utgang av tildragelsen.

[Far til 2]

Jeg synes det er flott at noen hjelper til når andre trenger hjelp.

For noen år siden var det en mann som var ute og testet sitt nye videokamera (sent på kvelden). Han ble vitne til at et ungt par ble angrepet uten noen form for provosering. Han ble stående en stund å filme "kampen" som bestod av at 2 fulle menn slo ned mannen og sparket ned kvinnen (paret var bare ute og gikk tur på kvelden). Deretter ble de stående å sparke det unge paret som lå på bakken.

Etter nok filming løp han bort for å hjelpe paret. Han var/er en svært oppegående (og "kjent") mann innen kampsport. Han banket begge mennene og truet dem til å bli sittende til politi og ambulanse kom. Etter at de to mennene ble tatt av politiet valgte de å anmelde mannen for vold . Han ble heldigvis frikjent på alle punkter av domstolen.

På vegen er det slik at en ihht lov er pålagt å hjelpe andre. Jeg ser ingen grunn til at ikke samme lov skal gjelde på endre områder såfremt en er istand til å forhindre skade/lovbrudd.

Nytt Scenario. Jeg tar med meg videokameraet mitt, og står og filmer på et av de stedene i Oslo hvor det er statistisk høyst sjanse for å treffe på voldstilfeller. Fra et hjørne filmer jeg noen ungdommer banke opp en enslig type, før jeg stepper inn med balltreet jeg tilfeldigvis hadde med, og knuser skallen på voldsmennene. En god gjerning?

Nytt scenario, en 18 åring stjeler ...

...

...

La meg gjenta meg selv.

De to voldsutøverene ble TRUET til å bli sittende til Politi og ambulanse kom. De var med andre ord istand til å gå for egen maskin, men kunne risikert at de ikke ville klare det hvis de forsøkte å stikke av. Men det var ikke noen overdreven bruk av vold som gjorde at de to kriminelle mennene var i fare mht liv og helse. "Fornuftig" bruk av selvforsvar tilsier at en kan uskadligjøre en motstander uten fare for livet til motstanderen i svært mange tilfeller.

Videopptaket viste at det unge paret ble angrepet helt uprovosert (dvs "blind vold") og ikke hadde muligheter til å forsvare seg. Jenta var faktisk den som fikk mest skader og ble liggende på sykehuset pga sparkene.

Hadde ikke denne mannen grepet inn kunne det endt med ALVORLIGE skader og kansje skader/invaliditet som kunne vart livet ut for de to som ble angrepet.

Jeg er overbevist om at de to fra Tyrkia gjorde det riktige mht "vanlige folks rettsoppfatning".

[Gjest Gjest]

La meg gjenta meg selv.

De to voldsutøverene ble TRUET til å bli sittende til Politi og ambulanse kom. De var med andre ord istand til å gå for egen maskin, men kunne risikert at de ikke ville klare det hvis de forsøkte å stikke av. Men det var ikke noen overdreven bruk av vold som gjorde at de to kriminelle mennene var i fare mht liv og helse. "Fornuftig" bruk av selvforsvar tilsier at en kan uskadligjøre en motstander uten fare for livet til motstanderen i svært mange tilfeller.

Videopptaket viste at det unge paret ble angrepet helt uprovosert (dvs "blind vold") og ikke hadde muligheter til å forsvare seg. Jenta var faktisk den som fikk mest skader og ble liggende på sykehuset pga sparkene.

Hadde ikke denne mannen grepet inn kunne det endt med ALVORLIGE skader og kansje skader/invaliditet som kunne vart livet ut for de to som ble angrepet.

Jeg er overbevist om at de to fra Tyrkia gjorde det riktige mht "vanlige folks rettsoppfatning".

Slik hendelsesforløpet beskrives, virker det rimelig at lovendringen fra 2002 gjør at dette må være innenfor hva som er lovlig.

Jeg er likevel generelt skeptisk til at folk flest skal ha tillatelse til å ta loven i egne hender. Dette er politiets oppgave. Unntaket måtte være særdeles alvorlige forbrytelser som drap og seksuelle overgrep.

[KR-øst]

Slik hendelsesforløpet beskrives, virker det rimelig at lovendringen fra 2002 gjør at dette må være innenfor hva som er lovlig.

Jeg er likevel generelt skeptisk til at folk flest skal ha tillatelse til å ta loven i egne hender. Dette er politiets oppgave. Unntaket måtte være særdeles alvorlige forbrytelser som drap og seksuelle overgrep.

Og hvis det kommer en fyr inn til deg og vil ta med seg din kones smykker, eller enda verre, et av dine barn, vil det første du da gjør, være å ringe politiet?

[Gjest En annen mann]

Slik hendelsesforløpet beskrives, virker det rimelig at lovendringen fra 2002 gjør at dette må være innenfor hva som er lovlig.

Jeg er likevel generelt skeptisk til at folk flest skal ha tillatelse til å ta loven i egne hender. Dette er politiets oppgave. Unntaket måtte være særdeles alvorlige forbrytelser som drap og seksuelle overgrep.

Så du mener at forbrytelser som drap og sedelighetsforbrytelser ikke skal tas tak i av politiet i det hele tatt men overlates til den borgervernsvennlige mobben? I så fall, hvorfor?

[Gjest Gjest]

Så du mener at forbrytelser som drap og sedelighetsforbrytelser ikke skal tas tak i av politiet i det hele tatt men overlates til den borgervernsvennlige mobben? I så fall, hvorfor?

Det jeg skrev, ble litt uheldig formulert. Det jeg mente, var at det må være større rom for at menigmann kan stoppe drapsmenn og overgrepsmenn som blir tatt på fersken enn når det gjelder mindre alvorlige lovbrudd.

Dette betyr slett ikke at en borgervernsvennlig mobb kan få tillatelse til å straffe den kriminelle på noen måte, kun overlate personen til politiet. Dersom det er nødvendig for å holde personen tilbake, synes jeg likevel at det kan tillates en noe større grad av maktbruk i en slik sak enn etter et simpelt tyveri.

Det er klart at drap og sedelighetsforbrytelser er forhold som politiet må gi topp prioritet (selv om dette svikter stygt når det gjelder overgrepssaker).

[Gjest Gjest]

Og hvis det kommer en fyr inn til deg og vil ta med seg din kones smykker, eller enda verre, et av dine barn, vil det første du da gjør, være å ringe politiet?

Det er klart at jeg ville forsøkt å hindre fyren i å stjele eller kidnappe. Målet måtte først og fremst være å hindre at han fikk gjort det han var ute etter, dernest å stoppe ham med lovlige midler om allerede noe var tatt. Det ville likevel være viktig at voldsbruken ikke var kraftigere enn nødvendig, og ikke slik at en risikerte å skade inntrengeren alvorlig. Kidnapping ville nok rettferdiggjøre mer voldsbruk enn smykketyveri. Samtidig måtte politiet tilkalles så snart dette var praktisk mulig.

[Gjest En annen mann]

Det jeg skrev, ble litt uheldig formulert. Det jeg mente, var at det må være større rom for at menigmann kan stoppe drapsmenn og overgrepsmenn som blir tatt på fersken enn når det gjelder mindre alvorlige lovbrudd.

Dette betyr slett ikke at en borgervernsvennlig mobb kan få tillatelse til å straffe den kriminelle på noen måte, kun overlate personen til politiet. Dersom det er nødvendig for å holde personen tilbake, synes jeg likevel at det kan tillates en noe større grad av maktbruk i en slik sak enn etter et simpelt tyveri.

Det er klart at drap og sedelighetsforbrytelser er forhold som politiet må gi topp prioritet (selv om dette svikter stygt når det gjelder overgrepssaker).

Ok. Da er vi mer enige enn jeg i utgangspunktet trodde. Så lenge det er snakk om selvforsvar eller å hjelpe andre i en livstruende situasjon eller i en situasjon der de er i ferd med å bli utsatt for alvorlig skade eller sedelighetsforbrytelse kan jeg gå med på å ha rett til noe mer maktbruk enn i dag.

[Transmogrifier]

Hvis du skal vektlegge slike indirekte sammenhenger, kunne du like gjerne si at den skyldige var han som hadde kjøpt tyggegummi som noen fikk lyst til å stjele, eller den skyldige var tyggegummiprodusenten som lagde noe som var så fristende at noen ville begå ran for å få det. Den direkte sammenhengen må være det eneste som kan vektlegges, og det var traumet som ble forvoldt av hjelperen (som i ettertid vel hadde sett at h*n helst burde blitt liggende i senga den dagen), som ga en dødelig utgang av tildragelsen.

Hva betyr direkte sammenheng?

Hvor går grensen mellom direkte og indirekte sammenheng?

Hvorfor føler du det er riktig å velge mellom hvilke sammenhenger en skal ta hensyn til?

Den direkte sammenhengen med tyggegummityven er at jeg slår inn skjoldbrusken hans, etter at han flyr på meg som jeg skrev. Du velger å kun vektlegge min side i årsaksammenhengen.

- Mister jeg retten til å forsvare meg, fordi jeg løp etter en tyv?

- Er det bare det at jeg løp etter ham som er å regne som årsak til basketaket?

- Mener du å kunne vite hva jeg burde ha klart å gjøre med en sterkere og kampsport-trent tyv? (La oss f.eks legge til at han trekker fram en kniv, at situasjonen eskalerer)

Du har rett i at jeg kunne unngått situasjonen ved å la være å løpe etter ham. Men han kunne også ha unngått situasjonen ved å la være å stjele, og han kunne latt være å fly på meg/trekke fram kniv.

At jeg kunne la være å slå inn skjoldbrusken hans, er en påstand du ikke kan bevise, for hvordan skal du kunne vite hva som hadde skjedd med meg om jeg hadde valgt en annen måte å sloss på. Hvor rimelig er det å forutsette at jeg skal være en profesjonell slosskjempe som kan selv bestemme hvor mye jeg vil skade, for å unngå straff?

[Transmogrifier]

Det er klart at jeg ville forsøkt å hindre fyren i å stjele eller kidnappe. Målet måtte først og fremst være å hindre at han fikk gjort det han var ute etter, dernest å stoppe ham med lovlige midler om allerede noe var tatt. Det ville likevel være viktig at voldsbruken ikke var kraftigere enn nødvendig, og ikke slik at en risikerte å skade inntrengeren alvorlig. Kidnapping ville nok rettferdiggjøre mer voldsbruk enn smykketyveri. Samtidig måtte politiet tilkalles så snart dette var praktisk mulig.

Du forutsetter at du har evne til å tenke og vurdere på samme måten som når du sitter og koper foran PCen. Hvilken bakgrunn har du for å uttale deg om reelle valgmuligheter når du blir overrasket av en innbruddstyv? Hva om normaltilstanden for mennesker er at sinnet koker over, adrenalinet stiger, frykten tar overhånd, osv, og resulterer i uhemmet vold?

Hvor rimelig er det da å kreve at innbruddsofre skal være supermennesker?

[Gjest Gjest]

Du forutsetter at du har evne til å tenke og vurdere på samme måten som når du sitter og koper foran PCen. Hvilken bakgrunn har du for å uttale deg om reelle valgmuligheter når du blir overrasket av en innbruddstyv? Hva om normaltilstanden for mennesker er at sinnet koker over, adrenalinet stiger, frykten tar overhånd, osv, og resulterer i uhemmet vold?

Hvor rimelig er det da å kreve at innbruddsofre skal være supermennesker?

Det at du provoseres kraftig og blir uhemmet sint, fritar ikke for skyld ved skade på andre mennesker som følge av dette sinnet. Selv i en slik situasjon har en plikt til å holde seg innenfor lovens rammer.

[Transmogrifier]

Det at du provoseres kraftig og blir uhemmet sint, fritar ikke for skyld ved skade på andre mennesker som følge av dette sinnet. Selv i en slik situasjon har en plikt til å holde seg innenfor lovens rammer.

Takk for at du orienterer om lovverket per idag. Jeg trodde en viktig del av rettssystemet var at en ikke skulle straffes for noe en ikke selv kan noe for. Om det er slik at ekstrem angst som følge av innbrudd, etterfølges av ekstrem sinne og vold mot innbruddstyv, hvordan kan du sitte her å si at dette er noe en "kan noe for?" Med hvilken bakgrunn kan du påstå at offeret har et reelt valg om å ikke utøve vold?

[Gjest Gjest]

Takk for at du orienterer om lovverket per idag. Jeg trodde en viktig del av rettssystemet var at en ikke skulle straffes for noe en ikke selv kan noe for. Om det er slik at ekstrem angst som følge av innbrudd, etterfølges av ekstrem sinne og vold mot innbruddstyv, hvordan kan du sitte her å si at dette er noe en "kan noe for?" Med hvilken bakgrunn kan du påstå at offeret har et reelt valg om å ikke utøve vold?

Det er klart at offeret har et valg, selv om det er forståelig at det kan være vanskelig å holde seg i skinnet. Med mindre offeret kan oppfattes som psykotisk i gjerningsøyeblikket, må han holde seg innenfor lovens rammer, samme hvor vanskelig det kan synes.

[Transmogrifier]

Det er klart at offeret har et valg, selv om det er forståelig at det kan være vanskelig å holde seg i skinnet. Med mindre offeret kan oppfattes som psykotisk i gjerningsøyeblikket, må han holde seg innenfor lovens rammer, samme hvor vanskelig det kan synes.

Du svarer ikke på spm. Med hvilken bakgrunn kan du si at en har et valg? Velger en å miste besinnelsen?

Hva er det som gjør at psykotiske personer tilgodesees med mer frihet fra lovens rammer ifølge deg? Tenker du på folk som følger hallusinasjoner? Stemmer i hodet som ber dem om å ta livet av innbruddstyven? Må ikke disse, ifølge dine ord, også bare holde seg i skinnet og velge å ikke lytte til stemmene?