Seksuell Lavalder.

[verano]

Hvis kriteriet for lovlig sex skal være at den ene (den voksne) er snill og den andre (den yngste) er med på det frivillig da stiller vi oss åpne for ganske mange flere relasjoner enn bare de mellom en 13 og gammel jente og en 27 år gammel mann!

Jeg har aldri sagt at snill og frivillig er tilstrekkelige kriterier.

Forslaget jeg fremsatte var som følger:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke lokket, lurte, manipulerte eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Dette kan naturligvis tolkes strengt. De som mener dette svekker barnas rettsvern, er velkomne til å legge frem konkrete eksempler på det.

Og svibel, hvilke ganske mange relasjoner er det du mener vi åpner for?

[Rosalind]

SEX =========> TRAUMER

^

^

TABUER

SKAM

SKREMSEL

FRYKT

PROPAGANDA

VRANGLÆRE

Jeg tror du må være vokst opp under helt andre forhold enn andre debattanter i denne tråden. Dette er kjepphesten din. Og så forteller du andre at de ikke skal fremholde standpunkt som tar utgangspunkt i seg selv?

Har du bevis for at mennesker flest opplever normer knyttet til seksualitet som traumefrembringende?

Endret 12. mars 2008 av Trille

[verano]

Verano svarte meg med følgende da jeg påpekte dette tidligere:

Det blir feil å kalle andres meninger og argumentasjon for "stupide" og urimelige.

....og pisk er ikke det beste virkemiddelet når det gjelder å formidle et budskap eller åpne andres øyne for nye tanker.

Noen ganger må man ganske enkelt bli enige om at man er uenige. Men å kalle mot-debatanters argumenter "stupide" når det gjelder et svært følelsesladet tema skal man spare seg for.

Når argumentasjonen er omtrent som følger:

Sex mellom en 13-åring og en 27-åring er galt fordi hun er barn og han er voksen, og da må du bare skjønne at det er galt!!!

... da vil jeg kalle det stupid. Barn kan argumentere slik. I sirkel. Uten å gi belegg. Uten å begrunne. Voksne bør begrunne.

Jeg tror de fleste her har sterke aversjoner mot et forhold mellom en jente på 13 og en voksen mann fordi de så sterkt ser sitt eget barn i situasjonen. De som har sterkest følelsesmessige argumenter mot en slik relasjon har det nok fordi de ikke ser barnet i situasjonen som en anonym jente men som et barn de allerede kjenner. Hvis vi da tenker oss at dette barnet som man kjenner IKKE er moden så er det svært enkelt å forstå at man er i mot en relasjon av denne typen.

Ja, dette er en rimelig forklaring på hvilke psykologiske mekanismer som spiller inn i debatten. Men det er ugreit å debattere slik. Ingen av oss er hverken profesjonelle eller politikere. Men vi bør stille visse krav til rasjonelle og prinsipielle argumenter i en debatt. At følelsene tar overhånd og man ser sine egne barn i en fremmed og skummel kontekst, det er jo forståelig, men det blir ingen reell og fruktbar debatt av det. Og det er vel derfor jeg aldri får gjennomtenkte, nytenkende eller reflekterte svar på mine spørsmål. Folk er rett og slett gjennomsyret av frykt. Og tabuer. Vi lever i en tid hvor overgrepsfrykten er uforholdsmessig mye større enn den reelle faren for å bli misbrukt.

Det vil da igjen være umulig å velge hvilken relasjon som er riktigst av:

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

Med det naturlige beskytter-instinktet man har som foreldre vil man være negativ til begge situasjonene. Det er helt natulig og veldig lett å forstå.

Om det alltid er riktig å beskytte barna sine? Ja det kan man diskutere. Men man kan forstå at foreldre ønsker å beskytte.

Men hvilken relasjon er verst?

Som far vil jeg helt intuitivt si at jeg ville vært langt mer negativt innstilt til at min 16-årige datter ble brukt som et sexleketøy av 50-åringer enn at min 14-åring hadde sex med en 25-åring.

Gjør vi 14-åringen til en 15-åring, ser vi paradokset mye tydeligere. Den verste og mest moralsk klanderverdige sexen er lovlige. Den minst moralsk klanderverdige sexen er straffbar. Med en slik erkjennelse er vi ved kjernen av problemet med å knytte overgrep til en alder. Jeg utdypet det nøye i går kveld.

Og hva med dilemma 2?

De fleste foreldre vil vel heller høre barnet sitt si:

"Jeg er glad du beskyttet meg" enn "Hvorfor beskyttet du meg ikke?"...

....antar jeg! Jeg har ingen dokumentasjon for det jeg her har skrevet. Begrunnelsen jeg har for å tro og mene det jeg er gjør er at det for meg virker veldig logisk.

Er det her du prøver å legitimere overbeskyttelse? Alt er farlig. 8-åringen som gikk alene til skolen og ble påkjørt, kan også si hvorfor fulgte dere meg ikke? Barn av alkoholikere kan si hvorfor drakk dere i mitt nærvær og gjorde meg utrygg? Barn som klatrer i trær og faller ned og blir lamme, kan si hvorfor lot dere meg klatre så høyt?

Vi kommer til et punkt hvor vi må velge livet, ikke frykten. Og hvor vi må velge tillit fremfor mistillit. Alternativet er så mye, mye verre. Alternativet er å la seg fortape i trygghetsnarkomani.

[verano]

jeg er ikke med i diskusjonen og har sagt det flere ganger, det var DU som trakk meg inn i diskusjonen igjen. Og at jeg ikke deltar, betyr ikke at jeg finner meg i at du legger ord i munnen min som ikke stemmer, etter at jeg har sagt jeg ikke vil diskutere mer med deg.

jeg kommer altså FORTSATT ikke til å diskutere denne saken med deg, men om du fortsetter å fortelle folk hva jeg mener og sier, så reagerer jeg, hold deg til å si hva DU mener og oppfatter, slutt å trekk meg inn i det.

Nå har du bekyldt meg for å legge ord i munnen din så mye at du snart på fortelle hva jeg har påstått.

[Gjest Gjest]

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Og alternativet som du ville gått for er...? Akseptere forholdet fordi jenta sier hun har det så fint???

Hvis det hadde vært MIN 13-åring så hadde jeg hverken overbevist henne om at hun var et offer, belært henne at hun var utsatt for overgrep eller akseptert situasjonen fordi hun sa hun hadde det så fint.

Det er ikke så sort/hvitt skjønner du.

Man er ikke nødvendigvis et offer fordi man er utsatt for overgrep.

Man har det ikke nødvendigvis så fint fordi man sier at man har det fint.

Man kan ha det fint og allikevel være et offer.

Man kan synes at sex er godt selv om man ikke er moden nok.

Man kan være moden i kroppen men ikke i hodet.

Man kan (som 13 åring) ha sex frivillig men det betyr ikke nødvendigvis at partneren (den voksne) har "edle" og rene hensikter.

Hva er sammenhengen mellom kjønnsmoden og "ha lyst på sex". Jenter onanerer og nyter orgasme lenge før de per definisjon er kjønnsmodne = har fått pupper og mensen. Ergo, jenter som ikke er kjønnsmodne kan ha lyst på sex.De kan synes at det er like godt når det er en voksen manns hånd som stimulerer dem som når de selv gjør det. Er det riktig bare fordi lysten er der og lysten er frivillig? Kan den voksne mannen da ikke klandres for å gjøre noe galt fordi jenta selv hadde lyst?

Frivillighetesprinsippet blir vanskelig å bevise.

At det voksne partneren var snill og kjærlig blir vanskelig på bevise.

Og begge deler kan bli vanskelig å motbevise.

Altså, hverken frivillighet, modenhet, lyst eller "snill/kjærlig sex" er gode nok argumenter for at voksne menn kan har sex med jenter som er 13.

Er jeg stupid nå?

[verano]

På samme måte som at du ikke kommenterte det vesentlige i et innlegg som også hadde en slurvete analogi til kjøp av alkohol i et tidligere innlegg. Når det er sagt er 'juridisk' et misvisende adjektiv i denne sammenhengen. Det hele var et forsøk på en henvisning til at barn i mange sammenhenger ikke blir regnet som selvstendige vitner i rettsaker en gang, eller på annen måte holdes juridisk ansvarlig for sine handlinger. Til grunn for dette er samme begrunnelse som min argumentasjon baserer seg på.

Du har en undrelig måte å begrunne standpunkter på. At barn ikke er juridisk å klandre, betyr ikke at vi ikke kan frita relasjonen deres for straff dersom den ikke har vært til skade. Det er straff for frivililg sex som skal begrunnes, ikke fraværet av straff.

Du skrev:

Det jeg argumenterer mot er revidering av fjerde ledd og bortfall av jevnbyrdighet som kriterium. Dette begrunner jeg utelukkende med en oppfatning om at en 13-åring både juridisk og mentalt ikke er voksen.

Er det et kriterium at man må være juridisk og mentalt voksen for ikke å bli skjøvet inn i offerrollen? Du er åpen for en lavalder på 15 år, men de er iallfall ikke mentalt voksne. Hvorfor opererer du da med slike kriterier.

Kom til kjernen: Hvorfor skal vi straffe frivillig sex?

Ja, og det har jeg aldri nektet for. Er du så kverulerende anlagt at du med vilje nekter å overse mitt argument? Det du her sier er ingen begrunnelse for å endre lovens fjerde ledd.

At vi har en lavalder som praktiseres så rigid og stivbent at mennesker blir straffet og stemplet som ofre etter frivillig og god sex, det er et tiltrekkelig argument til at noe bør gjøres med lovverket. Med mindre du mener at frivillig og lystbetont sex skal straffes. Da bør du snart begrunne hvorfor.

Kjære vene.

Flott argument.

Her berører du i alle fall premisset for mitt standpunkt. Det stemmer at 13-14-åringer kan ha frivillig sex. Mitt poeng er at ikke alder, men jevnbyrdighet, er av vesentlig betydning. Frivillighet dukker neppe opp på 15-års- eller 16-årsdagen. For mange senere, for noen tidligere. Du unngår konsekvent mitt argument om at frivillighet alene ikke er tilstrekkelig. Jeg begrunner dette med at også svært små barn kan kjenne lyst, og det er tenkelig at også svært små barn kan synes sex med en voksen er godt og fint. Mot dette innvender du at svært små barn ikke er kjønnsmodne og dermed ikke være objekt for en kjønnsmodens begjær. Vel, her avslører du at det neppe er forsvar av unge jenters seksualitet som er ditt anliggende.

Ifølge denne logikken burde unormale og idag ulovlige seksuelle preferanser også få utfolde seg fritt så lenge det er snakk om frivillighet. En hund med ståpikk og et barn som forbinder foreldrekjærlighet med overgrep (og dermed utøver frivillighet) burde derfor være lovlig. "God og fin sex skal aldri straffes. Samfunnet skal ikke gjennom normer og lover fordømme god, fin og frivillig sex, eller på annen måte formidle til den som har vært med på det at dette er galt. Det er det som er det virkelige overgrepet; å fortelle noen som har vært med på noe frivillig at dette var galt".

(Ikke kom med det evinnelige lovforslaget hvor du vil sette grensen til 13 år. Mitt poeng er å vise at argumentasjonen din er utilstrekkelig. Ditt premiss er at en 13-åring kan være attraktiv. For andre er det at åtteåringer eller allerede nevnte bikkjer er det. Ditt neste premiss er frivillighet. Benekter du at det kan finnes barn som frivillig har sex med voksne? Dersom du hadde bare en brøkdel av den innsikten i rettspraksis som du antyder å ha, burde du vite at maktvariabelen som du baserer ditt kriterium om handlingens art rundt, er umulig i juridisk sammenheng.)

Frivillighet er intet tilstrekkelig kriterium. Det har jeg sagt nå flere ganger, og det hadde du sett hvis du leser innleggene mine. Jeg har begrunnet hvorfor jeg har satt unntaksbestemmelsen i fjerde ledd til 13 år, og hvorfor således 10- og 8-åringer faller uten for.

En 13-åring kan være seksuelt moden, altså kjønnsmoden. Små barn er ikke kjønnsmodne. En 13-åring kan ha tilstrekkelig og relevant selvinnsikt. Det har ikke små barn. En 13-åring kan ha en seksuell bevissthet og refleksjon rundt handlingen. Små barn har ikke det. En 13-åring kan forstå hva hun gjør og begrunne hva hun gjør. Små barn kan ikke det på en tilstrekkelig måte.

Det er derfor tøvete av deg å si at dersom vi kan godkjenne at 13-åringer har sex, må vi også godkjenne at 8-åringer har sex. Du kan jo se deg selv i speilet med den argumentasjonen og si det også om dagens lavalder. Dersom vi godtar 16, må vi godta 13.

Men jeg har iallfall utførlig begrunnet hvorfor vi bør kunne godta visse 13-åringers handlinger, men ikke godta småbarns tilsvarende handlinger.

Videre sier jeg at unntaksbestemmelsen gjerne kan håndheves strekt. Bortfall av straff må knyttes til et strenge kriterier. Det er altså ikke nok å si at det var frivililg. Det må fremkomme at det var frivillig og at den eldste ikke har gitt penger, manipulert, lurt osv.

Ad. hunder. Sex med dyr er foreløpig ikke forbudt.

Ad. incest. Dette er en egen diskusjon, og den kan vi godt ta i en egen debatt. Det finnes vektige argumenter for at foreldre og barn ikke skal ha seksuelle forhold.

I denne debatten snakker vi om seksuelle relasjoner som straffes utelukkende på grunn av alder alene og intet klanderverdig. Det er nå du snart må begrunne hvorfor frivillig sex mellom to parter som ikke er i familie, men som er venner eller kjærester, skal straffes.

DET er spørsmålet.

[Gjest Gjest_BettyBlue_*]

Er det her du prøver å legitimere overbeskyttelse? Alt er farlig. 8-åringen som gikk alene til skolen og ble påkjørt, kan også si hvorfor fulgte dere meg ikke? Barn av alkoholikere kan si hvorfor drakk dere i mitt nærvær og gjorde meg utrygg? Barn som klatrer i trær og faller ned og blir lamme, kan si hvorfor lot dere meg klatre så høyt?

Nå gjør du en feil og det er at du tillegger meg egenskaper og meninger jeg ikke har.

Jeg sa at jeg antok at det er slik foreldre føler. Og for meg er det logisk at de føler det slik.

Det er ikke et forsøk på å legitimere overbeskyttelse. Men et forsøk på å forstå de som beskytter. Man kan faktisk forstå handlinger uten å dermed ønske å legitimere dem. (ikke bare beskyttelses-handlinger, men seksuelle handlinger også.....)

Å anta at foreldre finner det naturlig å beskytte sine barn er ikke det samme som å ønske å legitimere overbeskyttelse kjøre Verano.

[Gjest Gjest]

Men hvilken relasjon er verst?

Som far vil jeg helt intuitivt si at jeg ville vært langt mer negativt innstilt til at min 16-årige datter ble brukt som et sexleketøy av 50-åringer enn at min 14-åring hadde sex med en 25-åring.

Hva er poenget ditt egentlig? At fordi det finnes klanderverdig lovlig sex så bør man begynne å tillate klanderverdig ulovlig sex? Fordi to gale blir én rett?

Hva vil du helst ha? 1) Kreft i leveren som ikke har spredt seg 2) Kreft i leveren som har spredt seg? Du synes nok 2 er det verste og at 1 er mindre ille, men betyr det at 1 er ønskelig av den grunn?

[verano]

Du beskylder andre for å ikke svare deg.

Men veldig mange har i denne tråden allerede sagt hva de mener om de spørsmålene du har i innlegget over.

At du fortsetter å gnåle på de samme argumentene og stille de samme spørsmålene gjør ikke at folk endrer sine meninger om dette. Og nå har vel de fleste oppfattet deg tilstrekkelig arrogant og spydig til at de gidder å prøve å forstå hva du mener...

Du slår inn åpne dører nå. Vi er vel for lengst passert punktet der gnålet om at jeg er spydig og arrogant er større enn min påståtte arroganse. Jeg bruker 95 % av spalteplassen her på å kritisere og ta sak, sak, sak. Når stadig nye debattanter velger å stemple meg som arrogant i stedet for å svare på mine betimelige spørsmål, forteller det ganske mye.

Jeg spør igjen:

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser? Hva vil du si?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Hva med det faktum at lavalderen i Europa spenner fra 13 til 18 år? Hvordan kan du da knytte overgrep til akkurat vår lavalder?

Det vrimler helt sikker av en drøss med andre paradokser også.

Jeg synes ingen av de "alternativene" du presenterer er spesielt OK jeg.

Alt.a kan tolkes på flere måter.

- hva om 25 åringen er snill men det viser seg at jenta egentlig ikke er moden?

- hva om 25 åringen er snill men kun ut ifra det at han oppnår lettere det han vil da? Dvs. han er enda mer kynisk enn 50-åringen i ditt alt.b

- Hva om jenta synes han er så snill og stoler sånn på ham at hun sier ja til at de ikke bruker kondom (fordi han ikke vil) og hun så blir gravid?

Det blir så mange hypoteserer her og bare dumt av deg å "presse" folk til å svare på hva de vil velge.

Det er hundrevis av nyanser. Det er ikke mulig å fange opp alt i presentasjonen av et dilemma. Du skjønte utmerket godt hva jeg prøvde å spørre om: Er det nødvendigvis den straffbare sexen som er mest moralsk klanderverdig? Hvis nei, hva bør vi gjøre med det? Hvordan bør vi tenke om sex?

Forutsatt at jenta på 14 er moden. Forutsatt at 25-åringen virkelig er glad i henne og ikke bare er ute etter et knull. Forutsatt at jenta bestemmer prevensjon. Vil du fortsatt hevde at det er den lovlige sexen (Kynisk 50-åring med 16-åring) som er den minst moralsk klanderverdige?

Kan det hende at den straffbare sexen er minst moralsk klanderverdig? Bør det være slik?

Å velge hva som er riktig for en hypotetisk jente i en hypotetisk situasjon det går ikke - bortsett fra at jeg selvfølgelig ser hva det er du vil frem til med å sette opp disse punktene. Og om jeg velger noe annet enn hva du mener er riktig, så har du mulighet til å argumentere mot det jeg mener og si at jeg velger feil, ettersom det er du som har valgt ut hypotesene!

Jeg har ganske stor tro på at foreldre som kjenner barna sine kan være med på å rettlede og velge hva som er riktig i ekte situasjoner med ekte mennesker.

Jeg vil at du skal si hva du synes er mest moralsk klanderverdig. Det er helt åpenbart at du står i fare for å være enig med meg her, nemlig at den lovlige sexen er, eller i det minste kan være, mer klanderverdig enn den straffbare.

Det bør i det minste stimulere til en reflektert debatt om hva som er overgrep og ei.

[verano]

Etter en gjennomgang. Hvem er det som skal foreta denne gjennomgangen? Og hvordan mener du at grad av utnyttelse og press skal måles?

1. Først og fremst foreldrene. De står nærmest sitt barn, de kjenner sitt barn aller best.

2. Dernest domstolen. Som i dag. Press og utnyttelse kan ikke måles, men må vurderes. Av domstolen. Som i dag.

Dette er jo en unntaksbestemmelse. Utgangspunktet er jo at sex med en under 16 år er straffbart, men at man kan se bort fra straff dersom det fremkommer at den såkalte fornærmede ønsket sexen og hadde det etter alt å dømme BRA.

Nå må du snart begrunne hvorfor slik sex nødvendigvis skal straffes!!

Jeg har ikke lært på bruke siter-knappen før idag. Fant en utmerket tråd om dette hvor jeg snublet over deg igjen. Jeg snubler imidlertid ikke når jeg knytter overgrep til alder. Det er dine ord.

Hvilken tråd?

Sannsynligvis ville jeg som mor funnet begge situasjoner klanderverdig. I det første tilfellet ville jeg være forundret over hva 25-åringen hadde til felles med min 14-åring; om det var noe annet han så i henne enn en mulighet for sex. For det er vel det du mener med kynisk sex i eksempel B? Ifølge din logikk burde jeg i alle fall ikke reagere på dette eksempelet, all den tid alder er en irrelevant faktor.

Eller?

Jeg spør deg.

Kan det faktisk være at den ulovlige sexen er mindre klanderverdig enn den lovlige? Kan det være at den lovlige sexen er mer moralsk forkastelig enn den ulovlige?

Hvis vi kan svare ja på dette, bør det få konsekvenser for hvordan vi automatisk knytter overgrep til én skarp aldersgrense.

Hvis vi svarer ja, nytter det ikke å si at en 14-åringer nødvendigvis er et offer, mens en 16-åring ikke nødvendigvis er et offer. Likevel presenterer vi automatisk 14-åringer som OVERGREPSOFRE.

Det er blitt en egen overgrepsretorikk.

[Gjest Svibel]

Jeg har aldri sagt at snill og frivillig er tilstrekkelige kriterier.

Forslaget jeg fremsatte var som følger:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke lokket, lurte, manipulerte eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Dette kan naturligvis tolkes strengt. De som mener dette svekker barnas rettsvern, er velkomne til å legge frem konkrete eksempler på det.

Og svibel, hvilke ganske mange relasjoner er det du mener vi åpner for?

Har jeg påstått at DU mente at det var tilstrekkelige kriterier???

Selv om DU svarer og kommenterer ALLE som skriver i denne tråden så handler ikke dette nødvendigvis bare om hva DU mener.

Eller er dette liksom din tråd?

Blir litt lattermild av at det virker som du tror at alle skriver for å få svar fra deg....

Jeg synes ærlig talt at andres meninger kan være langt mer interessante enn dine. Du har - så vidt jeg har lest meg til - kun gjenntatt deg selv i hele tråden.

Det du sa på side 2 sier du også på side 11 for å si det sånt, uten at det kommer noe nytt av den grunn.

Jeg har fått med meg hva du mener.

Jeg føler intet behov for å utdype hva jeg mener til deg.

Det er andre i tråden det er langt mer interessant å lytte til og snakke med enn deg. Ikke nødvendigvis fordi de er noe mer enig meg meg enn deg. Men fordi de oppfører seg som folk.

I tillegg så tror jeg utgangspunktet ditt er så utrolig mye anderledes enn alle andres når det gjelder sex. Det er du som snakker om:

TABUER

SKAM

SKREMSEL

FRYKT

PROPAGANDA

VRANGLÆRE

Har aldri forbundet noen av de ordene med sex jeg...

At du setter likhetstegn ved de ordene og det å vente med sex sier vel mest om deg.

[verano]

Jeg tror du må være vokst opp under helt andre forhold enn andre debattanter i denne tråden. Dette er kjepphesten din. Og så forteller du andre at de ikke skal fremholde standpunkt som tar utgangspunkt i seg selv?

For hundrede gang: Alle mennesker tar utgangspunkt i seg selv og sin lærdom. Men jeg sier ikke at mine grenser og mine normer skal gjelde alle andre. Jeg sier ikke at din seksualitet er gal fordi det står i loven. Jeg sier ikke at du er et offer fordi loven sier det. Dersom du mener at din sex er frivillig og ikke skader noen, er det en subjektiv opplevelse som skal tas på alvor.

I denne debatten er det debattanter som fratar 13-åringer definisjonsmakten og mener det er legitimt å generalisere hele aldersgruppen.

Har du bevis for at mennesker flest opplever normer knyttet til seksualitet som traumefrembringende?

1. Jeg har ikke sagt at folk flest opplever normer om seksualitet som traumefrembringende. Jeg sier dette kan være en indirekte årsak, og at det ikke er sex som er den direkte årsaken til traumene.

Endret 12. mars 2008 av Trille

[Rosalind]

Du har en undrelig måte å begrunne standpunkter på. At barn ikke er juridisk å klandre, betyr ikke at vi ikke kan frita relasjonen deres for straff dersom den ikke har vært til skade. Det er straff for frivililg sex som skal begrunnes, ikke fraværet av straff. Er det et kriterium at man må være juridisk og mentalt voksen for ikke å bli skjøvet inn i offerrollen? Du er åpen for en lavalder på 15 år, men de er iallfall ikke mentalt voksne. Hvorfor opererer du da med slike kriterier.

De fleste opererer med kriterier for hva det vil si å være voksen. At du ikke erkjenner slike kriterier som relevant i en diskusjon som dette, sier mer om deg enn om de barna du ønsker å snakke på vegne for.

Frivillighet er intet tilstrekkelig kriterium. Det har jeg sagt nå flere ganger, og det hadde du sett hvis du leser innleggene mine. Jeg har begrunnet hvorfor jeg har satt unntaksbestemmelsen i fjerde ledd til 13 år, og hvorfor således 10- og 8-åringer faller uten for.

Hvis du har lest argumentasjonen bak mitt standpunkt mot ditt lovendringsforslag, hadde det vært fint om du kommenterer dette istedet for å gjenta deg selv i det uendelige.

En 13-åring kan være seksuelt moden, altså kjønnsmoden. Små barn er ikke kjønnsmodne. En 13-åring kan ha tilstrekkelig og relevant selvinnsikt. Det har ikke små barn. En 13-åring kan ha en seksuell bevissthet og refleksjon rundt handlingen. Små barn har ikke det. En 13-åring kan forstå hva hun gjør og begrunne hva hun gjør. Små barn kan ikke det på en tilstrekkelig måte.

Igjen; vår uenighet baserer seg på at du tillegger det jeg vil definere som barn noen egenskaper du anser som tilstrekkelig begrunnelse for å kunne ha sex med dem. Er dette veldig vanskelig å forstå for deg? Har du så store problemer med å akseptere enkle differerende premisser i en debatt, tviler jeg på at du er i stand til å forstå og forsvare de små menneskene du tilsynelatende gjør deg til talsperson for.

Videre sier jeg at unntaksbestemmelsen gjerne kan håndheves strekt. Bortfall av straff må knyttes til et strenge kriterier. Det er altså ikke nok å si at det var frivililg. Det må fremkomme at det var frivillig og at den eldste ikke har gitt penger, manipulert, lurt osv.

Igjen gjentar du frivillighetsaspektet. Dette har du presisert flere ganger, og jeg har grunngitt hvorfor dette er problematisk. Jeg har også argumentert for at alder er makt (dette har du selv antydet i et eksempel mellom en 16-årig jente og en 50-åring), og at forhold som forledning, manipulasjon osv dermed blir utilstrekkelige både i et rettferdighetsaspekt og et pragmatisk aspekt. Hittil har du ikke besvart denne innvendingen.

Det er nå du snart må begrunne hvorfor frivillig sex mellom to parter som ikke er i familie, men som er venner eller kjærester, skal straffes.

DET er spørsmålet.

Her er vi kanskje ved en kjerne, som jeg antydet tidligere i en kommentar til eksemplene du fremholdt. Denne har du heller ikke besvart. Hadde du vært like oppttt av å sette deg inn i andres begrunnelser som av din egen fortreffelighet, hadde jeg ikke trengt å gjenta meg selv så ofte.

[Suzy]

Jeg spør igjen:

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser? Hva vil du si?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Hva med det faktum at lavalderen i Europa spenner fra 13 til 18 år? Hvordan kan du da knytte overgrep til akkurat vår lavalder?

Hva er "en eldre gutt"? Over 16 år, eller over tjue?

Om ei jente på 13 år har hatt en "fin opplevelse" med en gutt på 16, så vil jeg si at sjansen for at de to er jevnbyrdige er relativt mye større enn om 13 åringen har hatt sex med en mann på 26.

Om de to er jevnbyrdige vil det innebære at 26 åringen er retardert da det skjer en rimelig stor modenhetsprosess mellom 13 og 26 år.

Barn (definisjonen barn er under 18 år) kan ha seksuelle følelser og få orgasme fra de er svært små. Det betyr ikke at de er mentalt med på det kroppen instinktivt reagerer på. Det betyr ikke at det ikke er skadelig å ha sex for tidlig - og særlig om sexen er et resultat av indirekte press.

Tenåringer og eldre barn (såkalte tweens) er svært opptatt av tilhørighet og å være som de andre. Derfor kan de gå med på ting de innerst inne ikke føler seg rede for, fordi de opplever at omgivelsene forventer at de skal være rede.

Jeg mener den seksuelle lavalder i Norge er godt plassert på 16 år. Det er et faktum at sanseapparatet og barnets oppfatning av omgivelser og selvet, reflektive evner og modenhet gjør et hopp i denne alderen, samt at kroppen og hjernen er under utvikling. Derfor er det heller ikke lov å nyte alkohol, eller kjøre bil før barnet har fylt 18.

[verano]

Og alternativet som du ville gått for er...? Akseptere forholdet fordi jenta sier hun har det så fint???

Hvis det hadde vært MIN 13-åring så hadde jeg hverken overbevist henne om at hun var et offer, belært henne at hun var utsatt for overgrep eller akseptert situasjonen fordi hun sa hun hadde det så fint.

Det er ikke så sort/hvitt skjønner du.

Man er ikke nødvendigvis et offer fordi man er utsatt for overgrep.

Man har det ikke nødvendigvis så fint fordi man sier at man har det fint.

Man kan ha det fint og allikevel være et offer.

Man kan synes at sex er godt selv om man ikke er moden nok.

Man kan være moden i kroppen men ikke i hodet.

Man kan (som 13 åring) ha sex frivillig men det betyr ikke nødvendigvis at partneren (den voksne) har "edle" og rene hensikter.

Hva er sammenhengen mellom kjønnsmoden og "ha lyst på sex". Jenter onanerer og nyter orgasme lenge før de per definisjon er kjønnsmodne = har fått pupper og mensen. Ergo, jenter som ikke er kjønnsmodne kan ha lyst på sex.De kan synes at det er like godt når det er en voksen manns hånd som stimulerer dem som når de selv gjør det. Er det riktig bare fordi lysten er der og lysten er frivillig? Kan den voksne mannen da ikke klandres for å gjøre noe galt fordi jenta selv hadde lyst?

Frivillighetesprinsippet blir vanskelig å bevise.

At det voksne partneren var snill og kjærlig blir vanskelig på bevise.

Og begge deler kan bli vanskelig å motbevise.

Altså, hverken frivillighet, modenhet, lyst eller "snill/kjærlig sex" er gode nok argumenter for at voksne menn kan har sex med jenter som er 13.

Er jeg stupid nå?

Dette koker ned til følgende postulat:

Man kan være 13 år og ha sex med en eldre person uten at det er skadelig eller farlig. Mitt spørsmål er derfor fortsatt hvorfor dette nødvendigvis skal straffes.

[verano]

Hva er poenget ditt egentlig? At fordi det finnes klanderverdig lovlig sex så bør man begynne å tillate klanderverdig ulovlig sex? Fordi to gale blir én rett?

Hva vil du helst ha? 1) Kreft i leveren som ikke har spredt seg 2) Kreft i leveren som har spredt seg? Du synes nok 2 er det verste og at 1 er mindre ille, men betyr det at 1 er ønskelig av den grunn?

Det er hysterisk artig at du sammenligner god og frivillig sex med kreft i leveren.

Skål! :-)

Hehe ...

Jeg gjentar til det kjedsommelige; jeg sier ikke at 14-åringer bør ha sex med 25-åringer. Jeg stiller spørsmålet: Kan det være slik at den ulovlige handlingen er mindre klanderverdig enn den lovlige?

Hva har det å si for overgrepsdiskursen i samfunnet? Hva bør det ha å si for lovverket?

Er sex mellom en 14-åring og en 25-åring nødvendigvis klanderverdig?

Nødvendigvis?

[Rosalind]

Dette koker ned til følgende postulat:

Man kan være 13 år og ha sex med en eldre person uten at det er skadelig eller farlig. Mitt spørsmål er derfor fortsatt hvorfor dette nødvendigvis skal straffes.

Dette koker ned til at andre vektlegger jevnbyrdighetskriteriet i større grad enn deg. Dette hadde du fått med deg dersom du ikke var så opptatt av å fortelle andre at de mangler argumenter. Dette premisset er like logisk og moralsk gyldig som at du vektlegger handlingens art i større grad.

[Gjest Gjest]

Er sex mellom en 14-åring og en 25-åring nødvendigvis klanderverdig?

Nei, på samme måte som at sex mellomen 16-åring og en 50-åring ikke nødvendigvis er klanderverdig. Like fullt er ingen av de to scenariene ønskelige. Jeg skjønner at mine tre setninger var veldig vanskelige for deg å forstå. Jeg prøver igjen: Fordi det finnes klanderverdig lovlig sex bør man da automatisk tillate klanderverdig ulovlig sex? Blir to gale én rett?

[verano]

Dette koker ned til at andre vektlegger jevnbyrdighetskriteriet i større grad enn deg. Dette hadde du fått med deg dersom du ikke var så opptatt av å fortelle andre at de mangler argumenter. Dette premisset er like logisk og moralsk gyldig som at du vektlegger handlingens art i større grad.

Jevnbyrdighet borger ikke for hverken god eller trygg sex. En jevnaldrende partner kan presse, lure, tvinge og til og med voldta. En eldre partner kan opptre fornuftig og varsomt.

Hvordan kan du da likevel si at jevnbyrdighet er et relevant kriterium?

Det relevante må jo være hvorvidt man blir behandlet stygt eller pent, altså handlingens art. Når en voksen mann penetrerer en baby, er aldersforskjellen, altså den manglende jevnbyrdigheten, ikke det primære klanderverdige. Den primære klanderverdige er den rå utnyttelsen og det stygge misbruket av en baby. Altså handlingen.

Vi beskylder hverandre frem og tilbake for ikke å ha svart. Men det mest sentrale unngår du å svare på: Hvorfor må sex med en 13-åring nødvendigvis straffes. Eller må den ikke nødvendigvis det?

[Rosalind]

Jeg gjentar til det kjedsommelige;

Ja.

jeg sier ikke at 14-åringer bør ha sex med 25-åringer. Jeg stiller spørsmålet: Kan det være slik at den ulovlige handlingen er mindre klanderverdig enn den lovlige?

Det kan hende, og det er det ingen her som har argumentert imot.

Moral og jus kan være differerende anliggender, men ofte har de en klar forbindelse. Lovverk kan imidlertid ikke, som nevnt for utallige innlegg siden, basere seg på ett eller et fåtall menneskers personlige oppfatninger om rett og galt.