Staff har helt rett!

[Gjest Blondie65]

Jeg noterer meg at de som mener at tafsingen til lommemannen ikke er så farlig kaller alle som mener noe annet for hysteriske kjerringer. Slik argumentasjon pleier ikke være et tegn på gode argumenter akkurat.

Lommemannsaken er en sak med stort omfang. Mannen som nå er tatt kunne vært tatt tidligere hvis ofrene hans ble trodd. Det ble de ikke. Hvordan bidrar denne ufarliggjøringen av tafsing til at fremtidige ofre blir trodd, eller tørr å nevne det hjemme?

Og dere som mener at vi er hysteriske kjerringer: hvordan ville du reagert dersom din pode eller et annet barn kom og fortalte om en sånn episode. Ville du rolig og kaldt sagt til barnet at dette ikke var noe å lage noe av og ferdig med det? Er det slike holdninger som rår er det jo ikke det minste rart at lommemannen fikk holde på i 30 år uten å bli tatt!

[Gjest Gjest]

Michael Jackson har jo hatt yngre norske fans på overnatting i Neverland uten at de måtte gå i terapi.

[Gjest Korrekt]

Tull, tull og atter tull, uansett presisering om at det er galt. Du og de som mener det samme som deg i denne tråden er fullstendig kunnskapsløse.

Dette er ikke tull når det er snakk om unger i puberteten.

Det er kunnskapsløst av deg å kalle det tull.Det er klart at det for noen er ekkelt men for andre er det spennende når dem ikke blir tvunget til å gjøre noe.

Det er forferdelig for dem som har traumer for dette nå, men ikke alle har det! En voldtekt ville nok ALLE hatt traumer for, men ikke på samme måte som streifing på tissen og tafsing i puberteten. En unge som er yngre enn puberteten ville ikke ha forstått en dritt av tafsing så lenge det ikke gjordet vondt.Det er ikke bra å gjøre det, men med en gang de sier noe om dette til foreldrene så skandalegjør foreldrene dette til det værste.Noen får da barna til å si at det var værre enn det egentlig var.

[Gjest nobilian]

Jeg tror det heller er du som mangler grunnlag for å uttale deg om skadeligheten av tilfeldig hudkontakt når man stikker hånda ned i en lomme. Skadeligheten av dette foregår utlukkende i hodet på hysteriske kjerringer.

***

"Skadeligheten" ville vært det du hadde opplevd om du hadde gjort dette med min sønn og jeg hadde funnet deg.

[Gjest Korrekt]

Hvordan bidrar denne ufarliggjøringen av tafsing til at fremtidige ofre blir trodd, eller tørr å nevne det hjemme?

Det at noen blir tafset på er feil. Om noen blir tafset på av en fremmed så er det ingen her som har skrevet noe som gjør at ofrene til tafsingen ikke skal bli trodd? Det jeg har hevdet er at noen foreldre blir mer hysteriske enn de har grunn til å bli.Voldtekt derimot er noe annet!

Og dere som mener at vi er hysteriske kjerringer: hvordan ville du reagert dersom din pode eller et annet barn kom og fortalte om en sånn episode. Ville du rolig og kaldt sagt til barnet at dette ikke var noe å lage noe av og ferdig med det? Er det slike holdninger som rår er det jo ikke det minste rart at lommemannen fikk holde på i 30 år uten å bli tatt!

Jeg ville ha forhørt meg med barnet mitt om hva som hadde skjedd.Om barnet mitt hadde sagt at h*n ble tvunget til å ta på tissen til en mann hadde jeg blitt fly forbanna inni meg og fortalt barnet mitt at dette var feil.Det jeg mener er at barnet ikke hadde tatt så stor skade av dette som om barnet var blitt voldtatt!

[Gjest Korrekt]

***

"Skadeligheten" ville vært det du hadde opplevd om du hadde gjort dette med min sønn og jeg hadde funnet deg.

Det du tenker på da er ikke stort bedre det selvom ulovligheten hadde vært to forskjellige saker.

[Gjest Gjest_Gjesten_*]

Korrekt : du er tydeligvis også TS , fordi jeg håper inderlig ikke at det finnes flere som forfekter slike absurde meninger .

Dette er et såpass ømfintlig tema , og jeg antar du vil gjøre rede for dine synspunkter på en mer forståelig måte .. Hva er det du egentlig vil frem til ?

( ikke forsøk deg videre på Staffs tankespinn , han får betalt for å forsvare )

[Gjest TS]

Jeg ville ha forhørt meg med barnet mitt om hva som hadde skjedd.Om barnet mitt hadde sagt at h*n ble tvunget til å ta på tissen til en mann hadde jeg blitt fly forbanna inni meg og fortalt barnet mitt at dette var feil.Det jeg mener er at barnet ikke hadde tatt så stor skade av dette som om barnet var blitt voldtatt!

Når man snakker om skadelighet er det også en stor forskjell mellom det å bli tvunget til å ta på tissen, gjennom trusler og fysisk tvang, og det å bli lurt til stikke hånden ned i en uforet bukselomme.

Dette er et såpass ømfintlig tema

Mobben føler seg sterk i form av sitt antall, skjønner jeg.

[Gjest TS]

***

"Skadeligheten" ville vært det du hadde opplevd om du hadde gjort dette med min sønn og jeg hadde funnet deg.

Du vet at du bare er tøff i pysjamas, ikke sant?

[Mann 42]

Lommemannens overgrep begrenset seg jo aldri til å lure barn til å stikke handa i hans uforede lomme. Det var bare opptakten, og han fortsatte med å forgripe seg på dem på forskjellige måter.

Han hadde visstnok også laget et arrangement med limbånd rundt kanten av lommen slik at barna ble sittende fast med handa i kontakt med lemmet hans. Jeg syns det høres ut som en situasjon som ville være ganske skremmende for et barn.

Jeg antar at hva som skjedde videre, i stor grad ville være avhengig av hvor han befant seg, hva slags anledning han hadde til å utfolde seg, og hvor tent han ble under opptakten. Det blir selvsagt nokså spekulativt.

Men når trådstarter fremstiller det som om denne mannen bare lurte barn til å berøre hans penis mens de lette i lommen hans etter noe annet, så er han fullstendig på jordet. Den overgriper er ikke skapt enda som begrenser seg når han ser at han kan slippe unna med det.

Jeg tror at etter hvert som etterforskningen skrider frem, så vil denne karen bli tiltalt for langt mer og langt grovere ting. Han har hatt en lang karriere, og jeg tror at det finnes mange ofre i varierende alder, som kan komme til å melde seg. Jeg håper at de står frem.

[Gjest Gjest]

Staff snakker som han har vett til...Jeg syns han bør ta seg en tur innom noen av våre psykiatriske sykehus og klinikker,-da får han se hva overgrep gjør med folk.

[Jalp]

Jeg vet det fordi barn ikke forstår voksen seksualitet. De forstår ganske enkelt ikke den seksuelle dimensjonen ved at mannen lurte dem til å dytte hånden sin ned i mannens uforede lomme.

Det er mulig de ikke forstår dette når det skjer, men de kommer til å forstå det etterhvert som de vokser opp. og det er langt på vei essensen i skadevirkninger etter slike overgrep. De har langsiktige skadevirkninger som bl.a. kan medføre at disse ofrene får en seksualitet som er helt på avveie. Dette er ikke noe jeg påstår, men det er forskninsresulteter som sier dette.

Da snakker vi om langt mer graverende forhold, og handlinger, enn litt tilfeldig hudkontakt ved å bli lurt til å dytte hånden ned i en uforet bukselomme. Å likestille disse forholdene er et hån mot dem som virkelig har blitt utsatt for skadelige overgrep.

Du eller jeg har faktisk ingen forutsetning for å kunne mene noe om hvor graverende et slikt forhold er. Dette kommer helt an på hvordan offeret oppfatter det hele. Noen av disse ofrene kan faktisk oppleve dette som det ultimate sviket, mens andre kan oppleve an tilsvarende handling som ubehagelig, men uten å ta noen større skade. Dette kommer bl.a. an på hvilken tilstand offeret er i når overgrepet skjer. Poenget er at man vet aldri, og sansynligvis får man ikke vite før vedkommende er voksen. Det finnes eksempler på menn som har tatt livet sitt i voksen alder på grunn av slike bagateller som du vil ha det til å være. Menn som først har gått fra kone og barn fordi skadevirkningene etter overgrep som dette har tatt overhånd.

Det er lett å se mønsteret der man først bagatelliserer og feier under teppet. man får ikke hjelp noe sted, fordi man ikke oppfattes som offer, og når skadevirkningene setter inn for fullt, har man ingen steder å gå for å få adekvat hjelp.

Derfor kan man med stor grad av rett hevde at det du sier er uriktig og basert på manglende innsikt og kompetanse.

[Gjest Korrekt]

Staff er i sin fulle rett til å si det han sier, spesielt med tanke på at han faktisk har helt rett! Politiet går her ut og smadrer rettssikerheten til hans klient ved å blåse saken opp til den groveste sedlighets saken i norgeshistorien!! hææ......samenlign en grov voldtekt med slag og kvelning, gruppevoldtekt ev en jente som er ned dopet osv, med at en menneske har bedt en mindreåring beføle seg via lommen eller at han har befølt! HELE poenget her er at staff forsøker å gi et mere nyansert bilde og bringe saken ned på det planet hvor saken hører hjemme og ikke i media som norges værste sedlighets sak. og til sist så vil jeg opplyse om at det ikke er staffs sin oppgave å passe på og vise hensyn til menesker som har større eller mindre problemer. Han oppgave er å gi den siktede en rettferdig rettegang og forsvar uten at populistiske forståsegpåere skal utale seg i media med skjult agenda!

[Gjest Frk Åberg]

Staff snakker som han har vett til...Jeg syns han bør ta seg en tur innom noen av våre psykiatriske sykehus og klinikker,-da får han se hva overgrep gjør med folk.

Ja, det kunne nok vært opplysende for ham. Ikke alle som har blitt utsatt for overgrep får store problemer med det i ettertid, og man trenger verken selv å bli overgriper eller bli innlagt fordi om man har vært utsatt for overgrep. Men om man teller opp hvor mange som har kontakt med psykisk helsevern som også har blitt utsatt for overgrep, tror jeg mange kunne fått seg en aha-opplevelse.

[Gjest Helen Parr]

Staff er i sin fulle rett til å si det han sier, spesielt med tanke på at han faktisk har helt rett! Politiet går her ut og smadrer rettssikerheten til hans klient ved å blåse saken opp til den groveste sedlighets saken i norgeshistorien!! hææ......samenlign en grov voldtekt med slag og kvelning, gruppevoldtekt ev en jente som er ned dopet osv, med at en menneske har bedt en mindreåring beføle seg via lommen eller at han har befølt! HELE poenget her er at staff forsøker å gi et mere nyansert bilde og bringe saken ned på det planet hvor saken hører hjemme og ikke i media som norges værste sedlighets sak. og til sist så vil jeg opplyse om at det ikke er staffs sin oppgave å passe på og vise hensyn til menesker som har større eller mindre problemer. Han oppgave er å gi den siktede en rettferdig rettegang og forsvar uten at populistiske forståsegpåere skal utale seg i media med skjult agenda!

Du har kanskje ikke fått med deg at det er mer enn beføling dette er snakk om?

For øvrig er jeg enig i at saken ikke bør bli prosedert i media, hverken fra politiets eller forsvarers side.

[Gjest Blondie65]

Hvis lommemannen eksisterer (dvs. samme mann har stått for overgrep i 30 år i hele landet) og det er lommemannen som nå er tatt så er dette den verste sedelighetssaken i Norgeshistorien. At overgrepene har vært av varierende styrke og karakter endrer ikke det faktum at vi snakker om at en og samme mann står for overgrep i 30 år i et omfang av 300-400 tilfeller. Om det lar seg bevise er en helt annen sak.

Jeg synes det er interessant å se her at det er spesielt menn som går hardt ut og sier at dette ikke er overgrep, voldtekt er verre, befølt - big deal lizzom. Er dette tema så vanskelig for menn å forstå?

Nei berøring av kjønnsorgan er ikke like alvorlig som en voldtekt. En voldtekt er også mindre alvorlig enn en gruppevoldtekt. Men alt er straffbare forhold og denne lommemannen har altså på et eller annet vis avlagt DNA prøve da dette foregikk. Han kan altså identifiseres og dømmes.

Hvorvidt ofrene har det bra, sliter litt, sliter mye - etc. er faktisk EGENTLIG uvesentlig for straffeutmålingen og domsspørsmålet. Det er straffbare handlinger det er snakk om.

Det er altså omfanget av saken - ikke alvorlighetsgraden av saken - som gjør den til Norges historiens største sedelighetssak.

Og så kommer altså i tillegg at enkelte av lommemannens ofre har vært utsatt for tvang i større grad, andre seksuelle overgrep som i hht politiet kan sidestilles med voldtekt og annen vold.

[Gjest TS]

Dette kommer helt an på hvordan offeret oppfatter det hele.

Jeg har jeg aldri hørt om at straffenivået individualiseres etter det enkelte offers reaksjoner på forbrytelsen. Her må det nok i stor grad generaliseres. Spesielt med tanke på, som du sier, at det tar mange år å danne seg den fulle oversikten over det individuelle skadeomfanget. Nå er det også bred enighet om at visse legemsforbrytelser er verre enn andre, i betydningen at det på et generelt grunnlag påfører offeret ulik grad av skade. For eksempel det å banke opp noen, så vidt jeg vet, straffes mildere enn det å voldta noen. Fordi man på et generelt grunnlag anser det å bli utsatt for voldtekt som mer skadelig enn det å bli banket opp. Selv om man også her kan argumentere for at det vil være individuelle reaksjoner på overgrepet. En som blir banket opp kan ta mer skade av dette enn en som blir voldtatt.

Det er altså normative begrunnelser som ligger til grunn for utformingen av straffesystemet. Det Staff kommer med er også et normativt utsagn. Dermed holder det ikke med deskriptive argumenter, som du og Frk Åberg serverer, for å tilbakevise gyldigheten av dette. Skal det deskriptive ha noen verdi, som motargument til Staffs normative utsagn, må det inngå i en normativ konklusjon. Ikke minst fordi den rettslige straffeutmålingen er normativ.

Med utgangspunkt i dette fastholder jeg, at det på et generelt grunnlag, er fornuftig å nedgradere alvorligheten/skadeligheten ved å bli lurt til å stikke hånden ned i en uforet bukselomme, i forhold til for eksempel voldtekt og langvarig incest etc. Min kvalifiserte gjetning er at for barn flest vil dette være en uproblematisk og triviell opplevelse. Tross alt innebærer en normal oppvekst ganske kraftige psykiske påkjenneringer. Spesielt jenter er jo kjent for å utsette hverandre for psykisk terror. Dermed er det nok godt innenfor de fleste barns psykiske tålegrense å bli lurt til å stikke hånden ned i en uforet bukselomme. Dermed er det etter mitt skjønn, og på et generelt grunnlag, helt riktig det Staff sier.

Ettersom lynsjemobben åpenbart befinner seg i blodtåka finner jeg det nødvendig å presisere nok en gang at jeg ikke ønsker det skal være lovlig å lure barn til slikt. Hensikten er å holde dette innenfor proporsjoner. Det tror jeg også er Staffs hensikt.

[Gjest Korrekt]

Ettersom lynsjemobben åpenbart befinner seg i blodtåka finner jeg det nødvendig å presisere nok en gang at jeg ikke ønsker det skal være lovlig å lure barn til slikt. Hensikten er å holde dette innenfor proporsjoner. Det tror jeg også er Staffs hensikt.

Det er dette jeg også prøver å få frem i mitt innlegg nr.53.

Er absolutt enig i hele innlegget til TS

[Gjest Frk Åberg]

Jeg har jeg aldri hørt om at straffenivået individualiseres etter det enkelte offers reaksjoner på forbrytelsen. Her må det nok i stor grad generaliseres. Spesielt med tanke på, som du sier, at det tar mange år å danne seg den fulle oversikten over det individuelle skadeomfanget. Nå er det også bred enighet om at visse legemsforbrytelser er verre enn andre, i betydningen at det på et generelt grunnlag påfører offeret ulik grad av skade. For eksempel det å banke opp noen, så vidt jeg vet, straffes mildere enn det å voldta noen. Fordi man på et generelt grunnlag anser det å bli utsatt for voldtekt som mer skadelig enn det å bli banket opp. Selv om man også her kan argumentere for at det vil være individuelle reaksjoner på overgrepet. En som blir banket opp kan ta mer skade av dette enn en som blir voldtatt.

Med utgangspunkt i dette fastholder jeg, at det på et generelt grunnlag, er fornuftig å nedgradere alvorligheten/skadeligheten ved å bli lurt til å stikke hånden ned i en uforet bukselomme, i forhold til for eksempel voldtekt og langvarig incest etc. Min kvalifiserte gjetning er at for barn flest vil dette være en uproblematisk og triviell opplevelse. Tross alt innebærer en normal oppvekst ganske kraftige psykiske påkjenneringer. Spesielt jenter er jo kjent for å utsette hverandre for psykisk terror. Dermed er det nok godt innenfor de fleste barns psykiske tålegrense å bli lurt til å stikke hånden ned i en uforet bukselomme. Dermed er det etter mitt skjønn, og på et generelt grunnlag, helt riktig det Staff sier.

Ettersom lynsjemobben åpenbart befinner seg i blodtåka finner jeg det nødvendig å presisere nok en gang at jeg ikke ønsker det skal være lovlig å lure barn til slikt. Hensikten er å holde dette innenfor proporsjoner. Det tror jeg også er Staffs hensikt.

Jeg er ikke uenig i at det fins andre forhold som er store påkjenninger for barn, eller at voldtekt er verre enn beføling (derfor har man jo også ulike kategorier for seksuelle overgrep i rettsvesenet). Men jeg syns det kan bli farlig når f.eks. Staff får for stort spillerom i media med slike utspill. Jeg tenker da på pedofile som ennå ikke har begått overgrep, men som nå tenker at det er greit og harmløst å lure barn til å beføle dem. Mange pedofile ønsker ikke å skade barn, og de kan lett få inntrykk av at beføling ikke gjør noen skade for barna, selv om de vet at det er straffbart.

Jeg syns ikke nødvendigvis at det enkelte offers reaksjoner skal ha noe å si for straffeutmålingen. Hvis offeret f.eks. er uvanlig robust, så bør ikke det bety kortere straff eller omvendt. Noen ganger får man inntrykk av at det er sånn, gjennom medias referering av diverse saker. Men jeg syns at barns reaksjoner på generelt nivå bør tillegges vekt, ut fra det man vet om skadevirkningene gjennom forskning. I tillegg bør man være åpen for at barn kan reagere forskjellig, når man snakker om det utenfor rettssalen, slik Staff gjorde. Han var alt for kategorisk, for ikke å snakke om uvitende.

Det er altså normative begrunnelser som ligger til grunn for utformingen av straffesystemet. Det Staff kommer med er også et normativt utsagn. Dermed holder det ikke med deskriptive argumenter, som du og Frk Åberg serverer, for å tilbakevise gyldigheten av dette. Skal det deskriptive ha noen verdi, som motargument til Staffs normative utsagn, må det inngå i en normativ konklusjon. Ikke minst fordi den rettslige straffeutmålingen er normativ.

Kan du gi et eksempel på hva du mener med det?

[Gjest Gjest]

Så debatten skal altså handle om å få en vi ikke liker meningene til, til å endre mening?

Er det ikke lite smart å bruke energien på å forsøke å endre Staff?

Jeg trodde problemet var Lommemannen og hans likesinnedes gjerninger - ikke hva Staff måtte synes og mene.

Staff er en god advokat og gjør jobben sin. Han har ytringsfrihet.