Økt valgfrihet øker klasseforskjellene og skaper eliteskoler

[Gjest Hilde]

Care: neida - det er ikke en annen debatt. Det er snakk om hvilket nivå det er på den norske grunnskolen - og det har vel nærmest nådd et bunn-nivå etter mine erfaringer.

Og du - jeg stemmer ikke FrP - jeg stemmer DLF - det eneste partiet som tar hensyn til individets suverenitet.

Klasseskiller sier du ? Hvilke klasseskiller ? Min venninne har sønnen sin på den britiske skolen - men det gjør ikke at det er noe klasseskille mellom oss to - det er sånne som deg som er så redd for det. Det er dine holdninger som ikke har rot i virkeligheten - klasseskiller har ingenting med privatskoler å gjøre. Privatskoler er noe som er nødt til å komme så lenge staten ikke klarer å ruste opp den norske offentlige skolen. Da vil det etterhvert bli et skille - et skille mellom de som velger det beste for sine barn og de som ikke gjør det. For det koster faktisk ikke skjorta å ha barna på privatskole - det er snakk om prioritering. Hører ikke snakk om penger når foreldre gladelig punger ut med 4000 kr. pr. mnd. i barnehage. Hvorfor skal det ikke koste noe å ha barna på skolen dersom man får en bedre skole av det ?

[Gjest Tristessa]

Jeg forstår de ulike poengene i denne debatten, men er det virkelig noe fantastisk med det svenske skolesystemet, utenom den varme lunsjen (som i de aller fleste tilfeller ikke burde kalles mat)?

[Gjest care]

Det jeg prøver å få frem her, er de samfunnsmessige konsekvenser av privat skoler. Nå er det slik at privatskoler alltid har hatt er preproduserende effekt på samfunnet.

Til fru.com du sier:

Jeg er glad for at det ikke er "problembarn" i klassen som krever mer oppmerksomet. Vi betaler for en tjeneste som vi er veldig fornøyd med.  

Ja, riktig. Men hva med de som ikke har råd til å betale for seg. Skal vi bare drite i de. Det er først når man har opprettet private skoler at man også får en differensiert lønn, og selvfølgelig har lønn mye å si, dermed får privatskolen de beste lærerne."Å læresetningen er"= så lenge det går godt med oss, så driter vi i de andre. (grovt sagt)---------> noe som bekreftes igjennom neste sitat.------>

Men jeg sier det igjen: Privatskoler er det som er best for MIN famile. Jeg må innrømme at MIN familie er viktigst for meg, jeg bryr meg veldig lite om hva naboen gjør.  

Hikde sier:

Care: neida - det er ikke en annen debatt. Det er snakk om hvilket nivå det er på den norske grunnskolen - og det har vel nærmest nådd et bunn-nivå etter mine erfaringer.

For meg er det en annen dimensjon av debatten. Det du snakker om er innholdet i skolen, jeg snakker om de samfunnsmessige konsekvensene. Du ser vel forskjellen mellom disse to?

Klasseskiller sier du ? Hvilke klasseskiller ? Min venninne har sønnen sin på den britiske skolen - men det gjør ikke at det er noe klasseskille mellom oss to

-

Unnskyld at jeg ler. Men jeg snakker faktisk ikke om klasseskille mellom deg og henne. Dessuten genereres ikke et klasseskille over natten.

Er det noen plasser det virkelig er klasseskille så er det i England. Her har de 5- 6 skoler med ulike nivåer ettersom foreldre har råd til å betale. De som har god råd går på de beste skolene, der er også de beste lærerene. De som er fattige må gå på den offentlige skolen, som der ikke satses på i det hele tatt, fordi man tenker slik: at enhver må sørge for seg.

Det er sånne som deg som er så redd for det. Det er dine holdninger som ikke har rot i virkeligheten - klasseskiller har ingenting med privatskoler å gjøre. Privatskoler er noe som er nødt til å komme så lenge staten ikke klarer å ruste opp den norske offentlige skolen. Da vil det etterhvert bli et skille - et skille mellom de som velger det beste for sine barn og de som ikke gjør det.

Takk for at du trekke min person inn i debatten og konkluderer med at jeg ikke har rot i virkeligheten. Vel, jeg jobber faktisk med skole og bør vite hva jeg snakker om. Du sier at klasseskiller ikke har med privatisering å gjøre?? Javel, da begynner jeg å lure på om vi er på samme planet.!! Privatskolen er regjerningens plan ja, fordi de ikke gidder å bevilge mere penger til den offentlige skole.

For det koster faktisk ikke skjorta å ha barna på privatskole - det er snakk om prioritering. Hører ikke snakk om penger når foreldre gladelig punger ut med 4000 kr. pr. mnd. i barnehage. Hvorfor skal det ikke koste noe å ha barna på skolen dersom man får en bedre skole av det ?

Det er faktisk ikke penger vi snakker om her, men om hvilket samfunn vi vil ha. Om det koster 400 eller 4000, så er det faktisk ikke det som er poenget, men ideen om at man skal kunne kjøpe seg inn i en rang eller inn i en klasse. Jeg vill anbefale deg å lese Pierre Bourdieu - det kan rote litt til i hjernen, men det er verdt det - tro meg.

[Fru.com]

Care, hva med mitt ansvar ovenfor min datter. Er ikke det mitt ansvar å gi henne best mulig utgangspunkt? Er mitt barn samfunnets eller mitt ansvar? Er det ikke mitt ansvar at min familie kjører rundt i en sikker bil? Er det ikke mitt ansvar et datteren min er sikret med barnesete eller sikkerhetsbelte? Er det ikke mitt ansvar at datteren min har tak over hodet? Er det ikke mitt ansvar at hun får en trygg oppvekst? osv....

Jeg er nesten på gråten noen ganger når jeg ser barn usikret i baksete på en bil som nesten ikke kan kalles bil, men det er da ikke mitt ansvar å kjøpe en ny bil til disse foreldrene.

Alle disse tingene jeg har ramset opp kan jeg ikke gi henne dersom jeg ikke har penger. Så hvorfor skal ikke jeg få lov til å "kjøpe" henne en plass på en god privatskole dersom jeg ønsker å prioritere det.

Når det gjelder lærerlønningene her i USA så er de stort sett like på de offentlige og private skolene. Men selvfølgelig får du fortsatt stort sett de beste lærerene på de private skolene, nettopp fordi barna har respekt og tiden på skolen kan brukes til pensum.

[Gjest care]

Care, hva med mitt ansvar ovenfor min datter. Er ikke det mitt ansvar å gi henne best mulig utgangspunkt? Er mitt barn samfunnets eller mitt ansvar? Er det ikke mitt ansvar at min familie kjører rundt i en sikker bil? Er det ikke mitt ansvar et datteren min er sikret med barnesete eller sikkerhetsbelte?  Er det ikke mitt ansvar at datteren min har tak over hodet? Er det ikke mitt ansvar at  hun får en trygg oppvekst? osv....

Jeg er nesten på gråten noen ganger når jeg ser barn usikret i baksete på en bil som nesten ikke kan kalles bil, men det er da ikke mitt ansvar å kjøpe en ny bil til disse foreldrene.

Alle disse tingene jeg har ramset opp kan jeg ikke gi henne dersom jeg ikke har penger.  Så hvorfor skal ikke jeg få lov til å "kjøpe" henne en plass på en god privatskole dersom jeg ønsker å prioritere det.  

Når det gjelder lærerlønningene her i USA så er de stort sett like på de offentlige og private skolene. Men selvfølgelig får du fortsatt stort sett de beste lærerene på de private skolene, nettopp fordi barna har respekt og tiden på skolen kan brukes til pensum.

Men kjære deg, jeg snakker da ikke om dette som du remser opp. Selvfølgelig skal du sikre din datter og selvfølgelig er det ditt ansvar. Jeg har da aldri sagt noe om dette, har jeg. Når du også trekker inn barn som sikres i bilen føler jeg at denne debatten begynner å spore av noen skikkelig her. (Bare så det er sagt, er jeg for en trygg barndom, men det er som sagt en annen dimensjon igjen.) Jeg gjentar meg selv for ørenede gang, jeg snakker om de samfunnesmessige konsekvensene. Om et samfunn som vender fokuset fra et kollektivt ansvar mot individualisemen. Mot et samfunn som som generere klasseskiller med skolen som redskap og at vi som mennsker ikke klarere å se hvilke negative konsekvenser dette har for samfunnet.

Når det gjelder lærerlønninger som stemmer ikke dette du sier. Jo bedre anerkjennelse skolen har jo bedre lønninger tilbyr de skolene.

[Fru.com]

Jeg er enig med deg Care at min oppramsing er utenfor temaet, men det jeg ville frem til er at jeg mener det klasseskillet du mener kommer, det klasseskillet finnes allerede. Jeg er også enig at privatskoler vil skape et enda større klasseskille, men forskjellen er at jeg er ikke like negativ til klasseskiller som det du er.

Når det gjelder lærerlønningene kan jeg selvfølgelig kun svare ut fra det som er praksis i den Staten jeg bor. Her er lærerlønningene like, hva de er i andre land eller andre stater kan jeg ikke svare på. Men du kan kanskje vise meg en oversikt over forskjellene i lønningene i privat og offentlig skole, så lærer jeg noe nytt i dag også.

[Gjest care]

Jeg er enig med deg Care at min oppramsing er utenfor temaet, men det jeg ville frem til er at jeg mener det  klasseskillet du mener kommer, det klasseskillet finnes allerede. Jeg er også enig at privatskoler vil skape et enda større klasseskille, men forskjellen er at jeg er ikke like negativ til klasseskiller som det du er. .

Mener du at vi i Norge har tilsvarende klasseskille som i USA og England?

Når det gjelder lærerlønningene kan jeg selvfølgelig kun svare ut fra det som er praksis i den Staten jeg bor. Her er lærerlønningene like, hva de er i andre land eller andre stater kan jeg ikke svare på. Men du kan kanskje vise meg en oversikt over forskjellene i lønningene i privat og offentlig skole, så lærer jeg noe nytt i dag også.

Jeg har ikke en slik oversikt. Det kan jo hende det er ulik praksis fra stat til stat i forhold til hvilket parti som styrer og hvilke idealer de har. Jeg vet at det finnes et differensiert lønnsystem for skoler ettersom hvor mye annerkjennelse de har. Men jeg vet at dette ikke er nok. Jeg skal lete meg frem til en oversikt så snart influensaen har slippet taket på meg.

[Gjest care]

For de som er opptatt av skolen vår, les denne avhandlingen.

http://home.online.no/~vorhaug/politics/is...fter/utdanning/

[Gjest Tristessa]

Jeg venter fremdeles på utredningen om hva som er så fantastisk med den svenske skolen...

[Kid-a]

Hopper inn i debatten nå, og har ikke orket å lese alle avhandlingene. Har bare spørsmål til deg, fru.com (som er for privatisering?):

1) Hvorfor skal ikke alle barn ha samme muligheter til en god og gratis utdanning?

2) Hvorfor skal ikke de statlige midlene brukes på en slik måte at flest mulig får nyte godt av dem, ikke bare dem som sitter på pengesekken?

3) Tror du det er gunstig at barn med mye penger lærer seg å omgås barn med litt dårligere materielle forhold? Bør mennesker lære at et samfunn består av alle typer mennesker, og at det skaper mangfold?

[Gjest Hilde]

Care: hvis det ikke er et klasseskille mellom min venninne og meg - hvordan skal det da bli klasseskiller når det gjelder den offentlige skolen versus de private skolene ? Du sier at du ler av mine utsagn - da vil jeg veldig gjerne at du forteller meg grunnen til denne latterliggjøringen ...

Og siden du er i gang med å anbefale bøker til meg, så har jeg et forslag til deg også - les "De som beveger verden" av Ayn Rand - det kan jo hende at du har godt av å lese litt motvekt til sosialistisk/kommunistisk lektyre.

Kid-a: Du er som Care livredd for klasseskiller i samfunnet. At det finnes mennesker som mangler mobiltelefon, datamaskin, moteklær eller TV, eller som ikke har råd til å reise til syden hvert år, det er ikke et fattigdomsproblem, det er et luksusproblem.

Problemet med massefattigdom lar seg ikke løse ved omfordeling. Et u-land kommer seg ikke ut av uføret ved å bygge flere sosialkontor. Det hjelper ikke å vedta at alle har rett til jobb, uten at noen skaper disse jobbene. Det nytter ikke å vedta at alle har rett til en viss minimumslønn, hvis det ikke finnes midler til å utbetale disse lønningene. Hvis man i Europa under middelalderen hadde fordelt all eiendom likt, så hadde alle likevel vært lutfattige. Løsningen på problemet med massefattigdom er ikke å fordele kaken, men å gjøre kaken større. Man kan ikke fordele det som ikke er produsert. Man kan ikke gi bort det som ikke finnes.

Jeg har som sagt med egne øyne sett at den norske stat ikke egner seg til å drive skoler - og er sjeleglad for at det idag finnes alternativer til den offentlige skolen. Om jeg nå hadde hatt et barn til som nærmet seg skolepliktig alder, så hadde jeg garantert valgt annerledes. Det barna går glipp av på skolen i tidlig alder - ja, det vil de ofte slite med resten av livet. Aldri hadde jeg ofret mitt barns læring og undervisning for at skolen velger å la såkalte "problembarn" få fri utfoldelelse. Ved å fortsette som nå så graver den norske offentlige skolen sin egen grav - det vil bare være de svært ressurssvake i samfunnet som kommer til å sende sine barn dit.

All min støtte går til videre utbygging av private skoler i Norge. Det offentlige har vist seg å være en svært dårlig aktør på denne fronten, og det mest skremmende er at så mange av dere forsvarer det. Som sagt, så kan dere umulig ha opplevd det samme som jeg har opplevd gjennom mine barns skolegang.

[Kid-a]

Hilde: Mener du at ulikheter er forutsetning for utvikling? Du mener at urettferdghet er drivkraft for fremdrift altså?

Om man er høyrevridd eller venstrevridd, er frihet et viktig stikkord, sant? Likhet er også en viktig forutsetning dersom man mener at et konkurransebasert samfunn er det beste.

Ingen er frie så lenge dine foreldres penger bestemmer din fremtid, et virkelig fritt samfunn er nødt til å sikre at alle får en likeverdig mulighet. Om man mener at alle skal sikre sin egen fremtid,er det viktigere enn noen sinne å sørge for rettferdighet og likhet innen skolesystemet.

Hele basisen i konkurransemodellen er at aktørene må ha de samme villkårene, i næringslivet så vel som i samfunnet. Så lenge noen blir gitt fordeler fremfor andre er det ingen sunn konkurranse...

At det finnes mennesker som mangler mobiltelefon, datamaskin, moteklær eller TV, eller som ikke har råd til å reise til syden hvert år, det er ikke et fattigdomsproblem, det er et luksusproblem.

Det er da overhodet ikke disse materielle godene saken omfatter. Det er tankene som foregår inne i hodene til folk som tror de er bedre enn andre, jeg er redd for.

Kan du argumentere mot frihet og likhet, Hilde?

[Gjest Hilde]

Først vil jeg veldig gjerne høre deg fortelle hvordan alle skal kunne ha det likt, Kid-a ...

[Kid-a]

Ved å ikke underbygge økonomiske forskjeller i samfunnet, Hilde. Ved å heller bruke våre felles penger på felles goder...

Ble det for vanskelig?

Kid

[Gjest Tristessa]

Kidden: Det er viden kjent at konsensusteoretikere bruker sitt syn på å legitimere klasseforskjeller. Better get used to it...

[Kid-a]

Men når de ikke kan underbygge sine påstander... kan man ved å argumentere i mot forhindre dem i å overbevise andre i sine vrangforestillinger av konkurransemodellen...

Kid

[Gjest Hilde]

Kid-a : jeg har jo sagt det før og jeg sier det igjen - man får det ikke bedre om man deler kaken i enda flere stykker - man må ha en større kake å fordele først. Er det så vanskelig å forstå ??? Synes faktisk du er ganske frekk når du påstår at jeg ikke kan underbygge mine påstander. Det er veldig lett å si som du gjør ovenfor her :

Kid-a skrev:

Ved å ikke underbygge økonomiske forskjeller i samfunnet, Hilde. Ved å heller bruke våre felles penger på felles goder...  

Ble det for vanskelig?  

Kid

ser fram til en nærmere forklaring på hvordan du mener det skal gjøres !

Her kommer en forklaring på hva jeg mener:

Jeg mener at ulikhet er positivt og i alles interesse. La meg forklare hvorfor.

For det første er det slik at muligheten for å kunne bli rik gjennom eget arbeid, muligheten for å kunne påvirke sin egen livssituasjon gjennom sitt eget arbeid, er den primære drivkraften bak all produktiv virksomhet. Dersom man har lik fordeling, dvs. alle får det samme uansett hva de gjør, hvis ingenting du gjør kan påvirke din egen velferd, da mister folk motivasjonen for å arbeide.

For det andre er ulik lønn og ulik fortjeneste nødvendig for at prismekanismen skal fungere og gi riktig informasjon. Lønn er pris på arbeidskraft. Lønn må kunne variere, dvs. være ulik, akkurat som alle andre priser. Variasjoner i pris på en vare sier noe om hvor ettertraktet den varen er, og dermed om det bør produseres mer eller mindre av den. Lik lønn til alle ville ført til økonomisk kaos og umuliggjort vår teknologiske sivilisasjon.

For det tredje har mennesker ulik evne til å bruke produksjonsmidlene effektivt. Og dette er et viktig poeng! Det er i alles interesse at de som er flinkest til å bruke produksjonsmidlene får ha den største kontrollen over dem. Og det frie marked er en slik mekanisme. Hvis noen bruker produksjonsmidlene på en dårlig måte går de konkurs, og dermed blir produksjonsmidlene overført til andre. Markedet fordeler eiendomsretten til produksjonsmidlene slik at de flinkeste får mest. Og denne ulike fordelingen er i alles interesse.

Så det er viktig å forstå at ulikhet ikke er et onde, men har mange positive konsekvenser - stor samfunnsmessig nytteverdi.

Ulikhet er også rettferdig. Det er rettferdig at den som er mer produktiv enn andre tjener mer enn andre.

[Gjest Tristessa]

Det er som tatt ut av læreboken i avsnittet om konsensusteoretikerne. Kjære Hilde, jeg mener ikke at alle mennesker skal være like, ha samme klær, at all økonomisk planlegging skal foregå hos staten og at alle skal ha lik lønn. Men kan vi ikke i det minste ha like forutsetninger for å få oss et yrke? Det siste innlegget ditt minner om en høyrevridd tolkning av sosialøkonomiske regler, og det underbygger et velkjent fenomen bare mer og mer - nemlig at harmonimodellen legitimerer forskjellene i et samfunn.

Du sier at kaken ikke kan deles inn i flere stykker, det må lages en større kake. Men selve cluet her er jo at politikk om hva som helst dreier seg om fordeling av et knapt gode, det blir altså kamp om hvem som skal ha hvor mye og hvorfor. Kaken kan altså ikke lages større, men størrelsen på stykkene må revurderes. Ditt konsensussyn vil at kakebitene skal være slik de er, fordi du har stor nok bit. Konfliktsynet vil at bitene skal omfordeles, fordi fordelingen er urettferdig. See?

[Gjest care]

Care: hvis det ikke er et klasseskille mellom min venninne og meg - hvordan skal det da bli klasseskiller når det gjelder den offentlige skolen versus de private skolene ? Du sier at du ler av mine utsagn - da vil jeg veldig gjerne at du forteller meg grunnen til denne latterliggjøringen ...

Fordi jeg tror ikke vi snakker samme språk. Jeg snakker om klasseskiller i et samfunne med flere nivåer. Å overføre hennes livstil til deg og si at det ikke er noe klasseforskjell mellom dere, blir ikke valid.

Og siden du er i gang med å anbefale bøker til meg, så har jeg et forslag til deg også - les "De som beveger verden" av Ayn Rand - det kan jo hende at du har godt av å lese litt motvekt til sosialistisk/kommunistisk lektyre....

Takk

Jeg har som sagt med egne øyne sett at den norske stat ikke egner seg til å drive skoler - og er sjeleglad for at det idag finnes alternativer til den offentlige skolen. Om jeg nå hadde hatt et barn til som nærmet seg skolepliktig alder, så hadde jeg garantert valgt annerledes. Det barna går glipp av på skolen i tidlig alder - ja, det vil de ofte slite med resten av livet. Aldri hadde jeg ofret mitt barns læring og undervisning for at skolen velger å la såkalte "problembarn" få fri utfoldelelse. Ved å fortsette som nå så graver den norske offentlige skolen sin egen grav - det vil bare være de svært ressurssvake i samfunnet som kommer til å sende sine barn dit. ....

Synes synd i deg, Hilde. Du mangeler tillit og trygghet til samfunnet.

All min støtte går til videre utbygging av private skoler i Norge. Det offentlige har vist seg å være en svært dårlig aktør på denne fronten, og det mest skremmende er at så mange av dere forsvarer det. Som sagt, så kan dere umulig ha opplevd det samme som jeg har opplevd gjennom mine barns skolegang.

Det blir også vanskelig å diskuterer når man styres av følelser mer enn fornuft. Men jeg skjønner at du tærer på en bitterhet i forhold til det norske skolevesenet. Jg håper du selv klarer å være med på å hjelpe gutten din i forhold til evt. hull han har fått i sin kunnskapslære, som kjent er foreldrene den beste motivasjon.

[Kid-a]

Hvordan har du tenkt at verdens ressurser skal bli større? Det lurer jeg veldig på... forklare? Hadde bare kakeprinsippet ditt fungert, hadde jeg vært enig...

En annen vesentlig ting, kjære hilde. Ulikhet er ikke rettferdig når man ikke har valgt å bli urettferdig behandlet. Alle bør få samme utgangspunkt, det er først da ulikhetene kan rettferdiggjøres. Det er da konkurransen er sunn, og man kan være sin egen lykkes smed.

Det er trist hvordan folk bruker en god marketsmodell til å underbygge sine forvridde synspunkter.