Evolusjon?

[mysan]

Jeg var ikke klar over at Hawking mener det, men han er ikke alene om å ha den overbevisningen. Dersom man er av den oppfatning at menneskeheten har noen kvaliteter som bør overleve i fremtiden, så kan vi ikke forbli værende på en enkelt planet. I fortiden har det vært flere sk "Extinction Events", der store deler av livet på planeten har blitt utryddet av katastrofer som ateroide-eller meteor-nedslag eller klimaforandringer pga supervulkanutbrudd, etc. Hvis vi som art skal unnslippe den neste, så er det antakelig mest fornuftig å etablere seg et annet sted også. F.eks Mars.

Å herremin, la oss nå endelig håpe at vi gjør planeten og resten av universet den tjenesten at vi dør ut og forsvinner. Vi er kviser på universets rompe, uansett hvor fortreffelige vi selv føler oss.

[Mann 42]

Å herremin, la oss nå endelig håpe at vi gjør planeten og resten av universet den tjenesten at vi dør ut og forsvinner. Vi er kviser på universets rompe, uansett hvor fortreffelige vi selv føler oss.

Somebody needs a hug!!

[Mann 42]

Å herremin, la oss nå endelig håpe at vi gjør planeten og resten av universet den tjenesten at vi dør ut og forsvinner. Vi er kviser på universets rompe, uansett hvor fortreffelige vi selv føler oss.

Den dagen neste store Utryddelse finner sted, kommer nok ikke artsmangfold, klimagasser, miljøvern eller noe annet til å ha noen relevans lenger. For da dauer 99% av alt som lever, uansett. Du trenger ikke bekymre deg for det. Da er det jamt slutt, og jeg antar at kakkerlakkene er neste art som får prøve seg på verdensherredømme.

[Ambassadør.]

Den dagen neste store Utryddelse finner sted, kommer nok ikke artsmangfold, klimagasser, miljøvern eller noe annet til å ha noen relevans lenger. For da dauer 99% av alt som lever, uansett. Du trenger ikke bekymre deg for det. Da er det jamt slutt, og jeg antar at kakkerlakkene er neste art som får prøve seg på verdensherredømme.

Du tror at alt er slutt ved den legemlige død.

Men du vet ikke.

Og når den store utryddelse finner sted nytter det nok lite å forsøke å gjemme seg på mars.

Han røsker dem nok opp der de er, den gamle av dage.

Det er jo profetert i den gamle boka at mennesker vil forsøke å gjemme seg i berg og fjell.

Men det nytter nok ikke.

Når det gjelder nåtidens sivilasjon og jordklode, tror jeg som etter skriftene at det går til grunne alt sammen.

Og den siste tids hendelser vil skje med hast.

Global økonomisk kollaps, naturkatastrofer, folk som reiser seg mot folk, ekstremt mye mere terror, krig, sult, hungersnød og pest.

Det profeteres også at jorden vil bli truffet av meteornedslag med påfølgende forgiftning av vannkildene.

Blir vannet vårt rammet i enormt omfang, er det som en regelrett halshugging av menneskeheten.

Men som på Noas dager, og Sodoma/Gomorras dager vil det være.

Menneskene tar det ikke innover seg før det er for sent.

Danser på åpne graver uten å vite det.

[Gjest En annen mann]

Du tror at alt er slutt ved den legemlige død.

Men du vet ikke.

Og når den store utryddelse finner sted nytter det nok lite å forsøke å gjemme seg på mars.

Han røsker dem nok opp der de er, den gamle av dage.

Det er jo profetert i den gamle boka at mennesker vil forsøke å gjemme seg i berg og fjell.

Men det nytter nok ikke.

Når det gjelder nåtidens sivilasjon og jordklode, tror jeg som etter skriftene at det går til grunne alt sammen.

Og den siste tids hendelser vil skje med hast.

Global økonomisk kollaps, naturkatastrofer, folk som reiser seg mot folk, ekstremt mye mere terror, krig, sult, hungersnød og pest.

Det profeteres også at jorden vil bli truffet av meteornedslag med påfølgende forgiftning av vannkildene.

Blir vannet vårt rammet i enormt omfang, er det som en regelrett halshugging av menneskeheten.

Men som på Noas dager, og Sodoma/Gomorras dager vil det være.

Menneskene tar det ikke innover seg før det er for sent.

Danser på åpne graver uten å vite det.

Vel, enten så greier menneskene å forbedre miljøet på planeten og skape teknologi som muliggjør produksjon av nok ressurser på planeten, eller så greier man det i verste fall ikke. Og da blir "exodus earth" kanskje et høyst reelt og nødvendig tiltak en gang i fjern fremtid.

Mann 42 har faktisk en del gode poenger når det gjelder kolonisering av mars, med tanke på de ressurser som faktisk finnes der. Og til skeptikerne; selvsagt er det fryktelig dyrt å sende noe som helst til mars, spesielt transport av mennesker som er totalt avhengig av et livsoppholdende miljø hele veien, og også ved ankomst. Det å frigi noe av vannet og co2'et som er lagret i is på mars, for slik å kunne dyrke frem robuste planter i drivhus vil kreve store ressurser og det ypperste menneskeheten har å by på av teknologi og kunnskaper. Men det er altså teoretisk mulig, og det er det noen av de fremste ekspertene i verden tar utgangspunkt i -fremfor å legge seg ned å dø uten å prøve, i påvente av at klimaet på jorden blir ubebolelig/man bruker opp ressursene/utsletter hverandre i atomkrig o.l.

Med fare for å fremstå som både dyster og melankolsk, på et eller annet tidspunkt blir mennesker nødt til å ta et valg. Man kan velge å gi opp og vente på det uunngåelige eller hvertfall prøve å redde jorda/stikke av til en annen planet. Og jeg tror jeg ville ha valgt sistnevnte.

[Gjest Gjest]

Vel, enten så greier menneskene å forbedre miljøet på planeten og skape teknologi som muliggjør produksjon av nok ressurser på planeten, eller så greier man det i verste fall ikke. Og da blir "exodus earth" kanskje et høyst reelt og nødvendig tiltak en gang i fjern fremtid.

Mann 42 har faktisk en del gode poenger når det gjelder kolonisering av mars, med tanke på de ressurser som faktisk finnes der. Og til skeptikerne; selvsagt er det fryktelig dyrt å sende noe som helst til mars, spesielt transport av mennesker som er totalt avhengig av et livsoppholdende miljø hele veien, og også ved ankomst. Det å frigi noe av vannet og co2'et som er lagret i is på mars, for slik å kunne dyrke frem robuste planter i drivhus vil kreve store ressurser og det ypperste menneskeheten har å by på av teknologi og kunnskaper. Men det er altså teoretisk mulig, og det er det noen av de fremste ekspertene i verden tar utgangspunkt i -fremfor å legge seg ned å dø uten å prøve, i påvente av at klimaet på jorden blir ubebolelig/man bruker opp ressursene/utsletter hverandre i atomkrig o.l.

Med fare for å fremstå som både dyster og melankolsk, på et eller annet tidspunkt blir mennesker nødt til å ta et valg. Man kan velge å gi opp og vente på det uunngåelige eller hvertfall prøve å redde jorda/stikke av til en annen planet. Og jeg tror jeg ville ha valgt sistnevnte.

Selvfølgelig kan vi klare å kolonisere mars.....

Men å frakte hele menneskeheten opp i rommet..5-6-7 milliarder stk.....Ehh....

Eller tenkte du på noen få av de rikeste? Hvite fra vesten?

[Gjest Gjest]

Nei, hvite fra Afrika.

[Gjest En annen mann]

Selvfølgelig kan vi klare å kolonisere mars.....

Men å frakte hele menneskeheten opp i rommet..5-6-7 milliarder stk.....Ehh....

Eller tenkte du på noen få av de rikeste? Hvite fra vesten?

Akkurat det er nok vanskelig å svare på. Man kan vanskelig forestille seg hvilken teknologi man klarer å utvikle. Kanskje klarer man i fjern fremtid å bygge enorme skip og føre opp enorme strukturer som kan huse det meste av menneskeheten?

Det er nok ingen som greier å besvare akkurat det.

Personlig tror jeg en "evakuering" av jorda til mars er noe som ville skjedd over svært lang tid, kanskje tusenvis av år hvis noe slikt blir nødvendig/mulig.

Kanskje ser man underveis at når man har flyttet over ca halvparten at det da er liv laga på jorda igjen? Da har man jo to hjem...

[Mann 42]

Med fare for at det blir litt vel luftig, dette, så ser jeg mer for meg at man gradvis sender så mange mennesker som mulig til Mars, og det innebærer at det blir ganske få av dem, for i starten kommer det ikke til å være mulig for en stor koloni å overleve. Men etter hvert kan det bygges kolonier, sannsynligvis under bakken, som kan tillate folk å leve ganske komfortabelt i store antall. Det bør være under bakken, for magnetfeltet på Mars er ikke rare greiene, og strålinga er ganske heavy.

Det er iallfall en av de skissene for hvordan det kan komme til å utvikle seg, som jeg har sett.

Forøvrig tror jeg ikke at de rike og mektige vil være så keen på å reise dit med det aller første, for det kommer til å bli både farlig og vanskelig, og temmelig ukomfortabelt for de første generasjonene. De som drar til Mars, er nok ingeniører og teknikere med en godt utviklet Asperger.

Endret 6. oktober 2008 av Mann 42

[Mann 42]

Du tror at alt er slutt ved den legemlige død.

Men du vet ikke.

Og når den store utryddelse finner sted nytter det nok lite å forsøke å gjemme seg på mars.

Han røsker dem nok opp der de er, den gamle av dage.

Det er jo profetert i den gamle boka at mennesker vil forsøke å gjemme seg i berg og fjell.

Men det nytter nok ikke.

Når det gjelder nåtidens sivilasjon og jordklode, tror jeg som etter skriftene at det går til grunne alt sammen.

Og den siste tids hendelser vil skje med hast.

Global økonomisk kollaps, naturkatastrofer, folk som reiser seg mot folk, ekstremt mye mere terror, krig, sult, hungersnød og pest.

Det profeteres også at jorden vil bli truffet av meteornedslag med påfølgende forgiftning av vannkildene.

Blir vannet vårt rammet i enormt omfang, er det som en regelrett halshugging av menneskeheten.

Men som på Noas dager, og Sodoma/Gomorras dager vil det være.

Menneskene tar det ikke innover seg før det er for sent.

Danser på åpne graver uten å vite det.

Så det virker altså som en fornuftig ide å iallfall for noen av oss å forlate stedet før det er for sent, da?

Eller tilhører du dem som mener at det er bare bra med total utslettelse av arten som helhet?

Litt avhengig av hvilket perspektiv man velger seg, så er menneskerasen dømt til å forsvinne, dersom den ikke gjør noe aktivt for å hindre det. I kort perspektiv har vi en lang rekke selvpåførte problemer, som miljøødeleggelser, krig, sykdommer og klimaforandringer, som vi er mer enn i stand til å løse med det vi rår over av kunnskap og teknologi per i dag og vil råde over i den nærmeste fremtiden. Det er mest et politisk spørsmål om disse virkemidlene skal tas i bruk.

I litt lenger perspektiv finnes det flere trusler som vi ikke kan hindre, men må flykte unna, og da er rommet og andre planeter eller lignende det mest nærliggende. Men der tror jeg vi har lang tid å gjøre på. En ny utryddelseshendelse kommer helt sikkert, i den ene eller andre formen, men basert på fossil-arkivene, har avstanden mellom dem har i fortiden vært på minst 50 millioner år. http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_events

[Ambassadør.]

Problemet er vel at evolusjon strengt tatt ikke er noe trosspørsmål lenger. Det finnes bokstavelig talt tonnevis av beviser for det, fra flere forskjellige disipliner.

Og det finnes ingenting som motbeviser det. Og det finnes svært få vitenskapsmenn som ikke aksepterer evousjon, og blandt dem er det så og si ingen biologer.

Gud har skapt alt til sitt slag.

Å si at Gud ikke kan ha skapt en urhund som senere har utviklet seg til både ulv og alle hunderaser vi har kan f.eks ikke utelukkes slik jeg ser det.

Men foreløbig ser vi kun stykkevis og delt.

Endret 6. oktober 2008 av Ambassadør.

[Ambassadør.]

Så det virker altså som en fornuftig ide å iallfall for noen av oss å forlate stedet før det er for sent, da?

Eller tilhører du dem som mener at det er bare bra med total utslettelse av arten som helhet?

nction_events

Om man er troende eller ei, man kan vel uansett kjempe til siste slutt?

Og er det noe som er teoretisk mulig, og vi kan se det for oss i vårt sinn og ikke minst Tro på det..

Hva er umulig for menneskeheten?

Alt, spesielt eller kanskje avhengig av at menneskene er samlet, og har enhet.

Men er det mulig?

[Mann 42]

Om man er troende eller ei, man kan vel uansett kjempe til siste slutt?

Og er det noe som er teoretisk mulig, og vi kan se det for oss i vårt sinn og ikke minst Tro på det..

Hva er umulig for menneskeheten?

Alt, spesielt eller kanskje avhengig av at menneskene er samlet, og har enhet.

Men er det mulig?

Jeg tror at det er det, dersom det satses på å utvikle teknologien som trengs. Og jeg tror at det kommer til å skje mye i kjølvannet av at man klarer å gjøre selve turen opp i omløpsbane rundt jorden billigere enn den er nå. Det kommer til å gi støtet til en lang rekke romindustrier i mye størres skala. Av det kommer det til å følge nye romstasjoner, og en temmelig livlig teknologisk utvikling med henblikk på å løse problemet med å leve i rommet for store grupper av mennesker, over tid. Hittil har det vært forbeholdt de ytterst få, men det kommer til å endre seg.

For de første genereasjonene som forlater kloden, kommer det nok til å bli temmelig røft, og man må leve på et eksistens minimum, men jeg tror at det er mulig. For øyebkikket er det flere sk Mars habitat som er i gang som eksperimenter i å leve på den måten. Man har satt opp små enheter som huser en liten gruppe mennesker ute i villmarka på steder som ligner på Mars. Ørken, ikke noe vegetasjon, ikke noe dyreliv, bare stein og grus og sand. Så må de leve der på knappe rasjoner, de kan ikke gå ut uten romdrakter, og de har forskjellige arbeidsoppdrag. Sånn lever de opp til et par måneder i slengen, og det har gått ganske greit.

[rabagast]

Din respekt klarer jeg meg godt foruten. Jeg forstår at du ser svært lite på NRK-TV. Der har det stadig tilbakevendte programmet med bilder som starter med en ape, og som etterhvert reiser seg opp og ender som menneske, blitt vist som et bevis for at vi stammer fra apene.

Kanskje en ide å kontakte NRK før du kommer med slike bastante uttalelser.

Og det er ikke bare NRK som har kommet med denne billedframstillingen av en ape som blir til menneske.

Så gjenstår det for deg å forklare meg, og sikkert også NRK, hvordan det går an å misforstå denne billedframstillingen.

Det er herved BEVIST at utviklingen går fra ape til MANN MED STRESSKOFFERT!

Bare se på dette bildet, det sier jo alt. Hvem trenger vel vitenskap så lenge det finnes illustratører?

http://media.aftenposten.no/archive/00868/..._p__868781a.jpg

[Gjest Gjest]

Paul A. Nelson, en av de ledende skikkelser innen Intelligent Design-bevegelsen i USA og assisterende professor i Vitenskap & religion ved Biola-universitetet i California bruker Stonehenge som eksempel på teorien om ID [intelligent Design]. Ingen vet hvem som reiste byggverket, og heller ikke når, hvorfor eller hvordan. Men ingen vil si at det har reist seg selv.

- Kan man bruke samme resonnement om tilblivelsen av e.coli-bakterier? spør Nelson.

E.coli-bakteriens flageller er slik at ingen del og ingen kjemisk forbindelse kan fjernes uten at organismen kollapser. Den kan heller ikke bygges opp del for del, men trenger alle deler på plass samtidig.

Dette kalles ikke-reduserbar kompleksitet, og er Darwins akilleshæl. [...] fritt oversatt skrev Darwin at en organisme eller funksjon som var ikke-reduserbar ville være det eneste som kunne motbevise evolusjonsteorien. Nelson og kollegene har hele arsenal med slike organismer.

- Naturen selv peker mot en designer, hevder han.

- Fra «Vitenskap på jakt etter Gud», en artikkel av Kjell-Richard von Wachenfeldt i Vårt Land, mandag 25. september 2006, side 22-23.

[Gjest Gjest]

Det er herved BEVIST at utviklingen går fra ape til MANN MED STRESSKOFFERT!

Bare se på dette bildet, det sier jo alt. Hvem trenger vel vitenskap så lenge det finnes illustratører?

http://media.aftenposten.no/archive/00868/..._p__868781a.jpg

Når det gjelder neandertal-mennesket, så har alle de figurative fremstillinger som er blitt laget av ham i et århundre, på veldig usikkert grunnlag, overdrevet hans apeliknende karaktertrekk for å vende oss til den ideen at vi stammer fra apene.

I virkeligheten ble de genuint menneskelige karaktertrekk hos neandertal-mannen allment anerkjent for noen få år siden, og vitenskapsmenn har forandret det bilde de skapte av ham.

Han er sannsynligvis mye mer oppreist enn det tidligere på grunn av fordommer er blitt antatt, og man innrømmer at det ikke er noen grunn til å anta at han var spesielt hårete.

Kort sagt har neandertal-mannen ikke noe igjen av aper lenger, men er ganske enkelt en representant for rasen homo sapiens, det vil si vår egen rase. Forskjellene mellom homo sapiens (Neandertal) og homo sapiens sapiens (Cro-Magnon) har liten biologisk basis.

Vi kan konkludere med at darwinismen har fremkalt en virkelig «neandertal-myte», med all den tilknyttede billedfremstilling.

[rabagast]

Paul A. Nelson, en av de ledende skikkelser innen Intelligent Design-bevegelsen i USA og assisterende professor i Vitenskap & religion ved Biola-universitetet i California bruker Stonehenge som eksempel på teorien om ID [intelligent Design]. Ingen vet hvem som reiste byggverket, og heller ikke når, hvorfor eller hvordan. Men ingen vil si at det har reist seg selv.

- Kan man bruke samme resonnement om tilblivelsen av e.coli-bakterier? spør Nelson.

E.coli-bakteriens flageller er slik at ingen del og ingen kjemisk forbindelse kan fjernes uten at organismen kollapser. Den kan heller ikke bygges opp del for del, men trenger alle deler på plass samtidig.

Dette kalles ikke-reduserbar kompleksitet, og er Darwins akilleshæl. [...] fritt oversatt skrev Darwin at en organisme eller funksjon som var ikke-reduserbar ville være det eneste som kunne motbevise evolusjonsteorien. Nelson og kollegene har hele arsenal med slike organismer.

- Naturen selv peker mot en designer, hevder han.

- Fra «Vitenskap på jakt etter Gud», en artikkel av Kjell-Richard von Wachenfeldt i Vårt Land, mandag 25. september 2006, side 22-23.

Om Stonehenge: Og dette eksempelet overbeviser deg?

Om bakterien din:

He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work". But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine - it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.

Kilde:

http://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html

Hvis du vil lese mer om ikke-reduserbar kompleksitet i denne konteksten:

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Fortsatt overbevist?

Endret 8. oktober 2008 av rabagast

[rabagast]

Når det gjelder neandertal-mennesket, så har alle de figurative fremstillinger som er blitt laget av ham i et århundre, på veldig usikkert grunnlag, overdrevet hans apeliknende karaktertrekk for å vende oss til den ideen at vi stammer fra apene.

I virkeligheten ble de genuint menneskelige karaktertrekk hos neandertal-mannen allment anerkjent for noen få år siden, og vitenskapsmenn har forandret det bilde de skapte av ham.

Han er sannsynligvis mye mer oppreist enn det tidligere på grunn av fordommer er blitt antatt, og man innrømmer at det ikke er noen grunn til å anta at han var spesielt hårete.

Kort sagt har neandertal-mannen ikke noe igjen av aper lenger, men er ganske enkelt en representant for rasen homo sapiens, det vil si vår egen rase. Forskjellene mellom homo sapiens (Neandertal) og homo sapiens sapiens (Cro-Magnon) har liten biologisk basis.

Vi kan konkludere med at darwinismen har fremkalt en virkelig «neandertal-myte», med all den tilknyttede billedfremstilling.

Hvor mange ganger er det nødvendig å si det: Vi stammer ikke fra apene. Vi stammer ikke fra neandertalerne. Og hvordan du klarer å komme frem til konklusjonen din fra argumentene over, klarer jeg ikke helt å se heller.

[Gjest Gjest]

Spedbarn trenger melk for å overleve og vokse. Derfor måtte pattedyr eksistere før mennesket ble til. Og ikke hvilke som helst pattedyr. Den første menneskebaby måtte antagelig ha blitt oppfostret av en skapning den lignet sterkt på - en menneskelignende primat. Også denne skapningen kunne bare ha blitt oppfostret av en skapning som sto mellom den som den tok seg av, og et mer primitivt pattedyr. En plan som ville føre frem til menneskets tilblivelse, måtte ha inkludert noe som ligner på rekken av prehistoriske skapninger vi finner blant fossilfunnene.

[Mann 42]

Paul A. Nelson, en av de ledende skikkelser innen Intelligent Design-bevegelsen i USA og assisterende professor i Vitenskap & religion ved Biola-universitetet i California bruker Stonehenge som eksempel på teorien om ID [intelligent Design]. Ingen vet hvem som reiste byggverket, og heller ikke når, hvorfor eller hvordan. Men ingen vil si at det har reist seg selv.

- Kan man bruke samme resonnement om tilblivelsen av e.coli-bakterier? spør Nelson.

E.coli-bakteriens flageller er slik at ingen del og ingen kjemisk forbindelse kan fjernes uten at organismen kollapser. Den kan heller ikke bygges opp del for del, men trenger alle deler på plass samtidig.

Dette kalles ikke-reduserbar kompleksitet, og er Darwins akilleshæl. [...] fritt oversatt skrev Darwin at en organisme eller funksjon som var ikke-reduserbar ville være det eneste som kunne motbevise evolusjonsteorien. Nelson og kollegene har hele arsenal med slike organismer.

- Naturen selv peker mot en designer, hevder han.

- Fra «Vitenskap på jakt etter Gud», en artikkel av Kjell-Richard von Wachenfeldt i Vårt Land, mandag 25. september 2006, side 22-23.

Sk ikke-reduserbar kompleksitet ville vært en evolusjonær akilleshæl DERSOM det fantes noen eksempler på strukturer eller mekanismer som ikke kunne ha utviklet seg gradvis. Men det er det så langt ingen som har klart å finne, og bakteriens flagell ble tilbakevist så og si omgående etter at Behe lanserte påstanden.

Alle dens deler finnes, med andre funksjoner i forskjellige encellede organismer.

Det ligger en logisk kortslutning i teorien om ikkereduserbar kompleksitet, og det er at man tenker at evolusjonen må ha et mål. F.eks en flagell. Men det er ikke sånn det fungerer. Endringene er tilfeldige, og dersom de har en fordelaktig effekt, bevares de. Men sluttresultatet er ikke selve målet. Det finnes ikke noe mål. De som forfekter ikkereduserbar kompleksitet sitter fast i sin egen forestilling om designeren.

Endret 8. oktober 2008 av Mann 42