Når barn blir offer for samlivsbrudd

[Gjest Piper]

Og dette starter rett etter fødselen.

Vi har sett flere debatter her på KG som viser at mange kvinner ikke ønsker å slippe mannen til under fødselspermisjonen. For dette er noe som er forbeholdt mødrene slik enkelte ser det.

Denne holdningen får lov til å utvikle seg videre. I hovedsak fordi enkelte uegnede fagfolk som f.eks. Raundalen mener at fedre bør ha begrenset samvær med sine barn de 4-5 første årene AV "HISTORISKE ÅRSAKER" (sitat: Raundalen). Hvordan enkelte "fagfolk som hverkan kan eller vil holde seg oppdatert kan bli vurdert seriøst med slike utspill, viser hvordan vi som mennesker har lett for å sovne inn i forutinntatte holdninger som beviselig ikke har rot i barnets beste.

Du er veldig flink til å si at kvinnen ikke ønsker å sleppe faren til, men hva da i de tilfeller der far ikke ønsker å slippe til for det finnes nok flere av de enn det er av kvinner som ikke slepper far til. Kjenner i alle fall flere fedre som ikke ønsker å være hjemme med barna sine, enn jeg kjenner damer som ikke slepper far til.

Veldig ofte tenker far penger, og enkelte menn går ned i lønn om de må være hjemme med barna, og dette er de ikke interessert i. Det finnes til og med de fedrene som ikke engang tar 14 dager pappapermisjon, fordi de tror at jobben ikke klarer seg uten dem.

Så vi har nok ikke kommet så langt som vi ønsker, for i den idiellle verden er mor og far likestilte. Men i den virkelige verden så ønsker ikke far den likestilling, og enkelte mødre ønsker den heller ikke. Men som sagt kjenner jeg flere menn som ikke ønsker den.

Men i mine øyne er begge likeverdige, for vi har da fått barnet sammen. Men det hjelper ikke så veldig mye, når den ene parten ikke ønsker det

[Far til 2]

Du er påvirket av dine erfaringer, jeg er påvirket av mine.

...

...

Du kan godt si at man ikke kan generalisere ut fra enkelttilfeller, men det er jo det du gjør selv hele tiden. Trekker frem din egen oppvekst, trekker frem dine egne konflikter med eksen.

Men at påtvunget delt omsorg skulle gi færre konflikter, tviler jeg på. Ok, man slipper kanskje konflikter som skyldes at den ene forelderen føler seg "mindreverdig" (selv om jeg kan si mye om hva jeg synes om en sånn tankegang - det er da for svingende ikke foreldrenes følelser det dreier seg om!). Istedenfor får man konflikter om masse daglige ting. Fritidsaktiviteter for eksempel, man må jo være enige om alle. Og utgifter som skal deles - hvilket nivå skal man legge seg på?

For 926514 gang: Jeg ønsker IKKE tvungen delt omsorg. Jeg mener det fortsatt skal være åpent for at foreldre og barn i samarbeid skal kunne velge alternative løsninger, - kansje tilsvarende av hva som er vanlig i dag.

Jeg mener domstoler fortsatt skal kunne dømme alternative løsninger som ikke nødvendigvis støtter felles omsorg.

Derimot mener jeg det må være opp til foreldrene å bevise at det er barnets beste å begrense samværet med mor eller far. Det skal med andre ord ikke være like lett som idag å frata barn samvær med en fullt ut oppegående forelder. En forelder som barnet er glad i på tross av foreldrenes uenigheter.

Hvis man i utgangspunktet ikke er innstilt på å samarbeide, kan dette fort gå veldig galt. Derfor er jeg skeptisk til å tvinge delt omsorg på en som ikke ønsker det. Selv om vedkommende er i mindretall.

Det du sier er at hvis en av foreldrene ønsker å straffe barn og forelder med f.eks. begrenset samvær, så skal dette være mulig på samme måte som idag. En forelder som nekter å samarbeide skal altså fortsatt få beholde de verktøy de har til å øke konfliktnivået ytterligere. Vi så muligens et eksempel på dett I Odda før helgen hvor en mor "kidnappet" sitt barn. Tidligere har vi sett at menn har gjort det samme. Jeg kan faktisk ikke se noen grunn til å forsvare denne type konflikter da jeg ikke forstår at det er til barnets beste. At du er av en annen mening må jeg bare akseptere.

[Far til 2]

Min sønn som nå er 11 år har praktisert 50/50 siden han var 2 år. Det har fungert fint og han sier selv at han ikke vil ha det anderledes. Når han er hos far er det kun han og far som er sammen men når han er hos meg må han forholde seg til både stefar, halvsøsken og stesøster. Selv om det er stor forskjell i bosituasjonene så takler han det bra. Jeg og far samarbeider veldig godt, det har vi gjort hele vegen.

Jeg har også ei datter på 15 år, hun har bodd hos sin far (ikke samme far) siden hun var 3 år. Nå er hun like mye hos meg som hos far, dette er noe hun bestemmer selv siden hun er så stor. Det siste året har hun faktisk vært mer hos meg enn hos far. Dette er noe hun har valgt av egen fri vilje.

Så slik jeg ser det så fungerer det veldig godt med 50/50 for mine unger.

Jeg er stemor til ei jente som er jevngammel med min sønn, hun hadde ikke taklet 50/50 det er jeg helt sikker på. Hun trives veldig godt når hun er hos oss fra torsdag til mandag, men i ferier da hun er her lenger savner hun mammaen sin veldig så da er tlf flittig i bruk. Hun er veldig knyttet til mammaen sin derfor tror jeg ikke 50/50 hadde fungert for henne.

Så selv om delt bosted fungerer kjempefint for enkelte unger er det slettes ikke sikkert det fungerer like bra for alle.

Dine erfaringer støtter mine egne erfaringer og viser at vi må åpne for løsninger som myndighetene ikke aksepterer idag om en av foreldrene ønsker å begrense barnets muligheter.

Med en innstilling om likeverd mellom foreldrene vil dette ansvaret medføre at konfliktene blir færre og mulighetene flere.

Det er godt å se at min egen erfaring, min søsters erafring og flere av mine naboers erfaring, er i tråd med hva andre også opplever. Dette er hovedårsaken til at jeg mener vi må åpne for flere alternativer enn det enkelte "fagfolk" aksepterer.

[Far til 2]

En slik ordning som jeg beskrev vil bare fungere, dersom foreldre har barna i tankene og ikke seg selv. Det vil si at man samarbeider for å gi barna en best mulig oppvekst, og derfor ble det helt feil at du bare klippet ut det lille sitatet, for jeg skrev også at for å få en slik ordning til å fungere må foreldrene samarbeide. Og ut i fra det du beskriver ville ikke en slik sitasjon fungere, for da har man ikke barna i fokus men seg selv.

Og med dagens lovverk er ikke foreldrene pålagt å samarbeide utover løse påstander om at dette er ønskelig. Det er faktisk så ille at foreldre som ønsker å ivareta barna behov for samvær må bevise at den andre forelderen ikke samarbeider mht mest mulig samvær. Og dette tar naturligvis tid. Den tiden dette tar bruker "fagfolk" som argument for at ordningen ikke bør endres. Det de sier er med andre ord at hvis du har klart å trenere samværet over tid (dvs begrenset samarbeidet), skal du ha rett til å fortsette med dette fordi barna ikke har godt av endringene. Det eneste som får frem endringer er overgrep som beviselig ikke er barnets beste. Samværstrenering har frem til nå ikke vært sett på som overgrep (selv om dommerstanden nå begynner å bli oppmerksom på problemet). Men i tilfeller der "fagfolk" støtter samværstreneringen, som f.eks. Raundalen som sier at far AV HISTORISKE ÅRSAKER bør fedre ha begrenset samvær frem til barnet er 4-5 år, vil også dommerene gi etter for titlene. Nå har vi de senere årene sett at psykologer og leger (forskere) har kommet med direkte løgner, - og begge grupper er dømt for dette. Dette bekrefter at også disse yrkesgruppene ikke nødvendigvis har noen etiske problemer med å støtte ulovligheter/kriminalitet. Muligens også samværstrenering ettersom det er så vanskelig å bevise med dagens lovverk.

[Far til 2]

Du er veldig flink til å si at kvinnen ikke ønsker å sleppe faren til, men hva da i de tilfeller der far ikke ønsker å slippe til for det finnes nok flere av de enn det er av kvinner som ikke slepper far til. Kjenner i alle fall flere fedre som ikke ønsker å være hjemme med barna sine, enn jeg kjenner damer som ikke slepper far til.

Jeg har kommentert dette indirekte i en annen tråd som nå går samtidig. Der var det en kvinne som "kidnappet" sitt barn. Og selv om jeg ikke kan støtte hennes handling (støtter heller ikke menn som gjør det samme), så sier jeg at jeg forstår reaksjonen fordi vi har et lovverk som støtter opp om samværstrenering.

Når det gjelder klritikk vil jeg påstå at den sterkeste kritikken mot maktmenneskene er mot f.eks. Raundalen, som støtter mødre som ikke vil slippe far til iløpet av fødselspermisjonen. Og om du ikke er klar over det så et Raundalen sannsynligvis en mann (uten baller).

Veldig ofte tenker far penger, og enkelte menn går ned i lønn om de må være hjemme med barna, og dette er de ikke interessert i. Det finnes til og med de fedrene som ikke engang tar 14 dager pappapermisjon, fordi de tror at jobben ikke klarer seg uten dem.

Dette er bare halve sannheten. Den resternde halvparten er at også mødrene ønsker at far skal være i arbeid av økonomiske årsaker.

Så vi har nok ikke kommet så langt som vi ønsker, for i den idiellle verden er mor og far likestilte. Men i den virkelige verden så ønsker ikke far den likestilling, og enkelte mødre ønsker den heller ikke. Men som sagt kjenner jeg flere menn som ikke ønsker den.

Det er riktig at kvinner og menn ikke er likestilt i den virkelige verden. Kvinner har et lovverk som gir dem førstretten til å innta lederstillinger.

Kvinner har førsteretten til å innta styreommene om de ikke er direkte diskvalifisert. Bedriftseierene har ikke lenger rett til å velge sitt eget styre ved generalforsamling om det er snakk om et ASA.

Kvinner presses inn i lederverv i forskjellige politiske partier (uavhengig av kvalifikasjon, om jeg skal være litt slem).

Joda. Kvinner er fortsatt underbetalte iforhold til menn. Men dette er vel det eneste politikerene ikke har gjort noe med fordi det får så store innvirkninger på statsbusjettet.

Kvinners lønninger bør imnidlertid ikke være et argument for å frata barn og fedre muligheten til å bygge dype relasjoner for årene som kommer.

Men i mine øyne er begge likeverdige, for vi har da fått barnet sammen. Men det hjelper ikke så veldig mye, når den ene parten ikke ønsker det

Og når den ene parten likevel ønsker det skal vedkommende ikke få lov. Er det det du sier ?

Å benytte uegnede fedre som argument for at andre barn og fedre ikke skal få bygge relasjoner synes jeg er urimelig.

[Gjest allium]

Vi så muligens et eksempel på dett I Odda før helgen hvor en mor "kidnappet" sitt barn. Tidligere har vi sett at menn har gjort det samme. Jeg kan faktisk ikke se noen grunn til å forsvare denne type konflikter da jeg ikke forstår at det er til barnets beste. At du er av en annen mening må jeg bare akseptere.

Jeg hadde tenkt å svare deg til jeg kom til dette. Du når det vanlige lavmålet ditt, ser jeg. Jeg ser ingen grunn til å fortsette diskusjonen med en som ikke kan la være å tillegge andre helt vanvittige meninger.

[Gjest Gjest]

Offer??

[Gjest Piper]

Og med dagens lovverk er ikke foreldrene pålagt å samarbeide utover løse påstander om at dette er ønskelig. Det er faktisk så ille at foreldre som ønsker å ivareta barna behov for samvær må bevise at den andre forelderen ikke samarbeider mht mest mulig samvær. Og dette tar naturligvis tid. Den tiden dette tar bruker "fagfolk" som argument for at ordningen ikke bør endres. Det de sier er med andre ord at hvis du har klart å trenere samværet over tid (dvs begrenset samarbeidet), skal du ha rett til å fortsette med dette fordi barna ikke har godt av endringene. Det eneste som får frem endringer er overgrep som beviselig ikke er barnets beste. Samværstrenering har frem til nå ikke vært sett på som overgrep (selv om dommerstanden nå begynner å bli oppmerksom på problemet). Men i tilfeller der "fagfolk" støtter samværstreneringen, som f.eks. Raundalen som sier at far AV HISTORISKE ÅRSAKER bør fedre ha begrenset samvær frem til barnet er 4-5 år, vil også dommerene gi etter for titlene. Nå har vi de senere årene sett at psykologer og leger (forskere) har kommet med direkte løgner, - og begge grupper er dømt for dette. Dette bekrefter at også disse yrkesgruppene ikke nødvendigvis har noen etiske problemer med å støtte ulovligheter/kriminalitet. Muligens også samværstrenering ettersom det er så vanskelig å bevise med dagens lovverk.

Når jeg snakker om en slik ordning som jeg gjorde, så har det IKKE noe med det norske lovverket å gjøre. Man kan ikke påtvinge noen til et slikt samarbeid, for det må komme av seg selv. Så uansett hvordan lovverket er i dag, spiller det fint liten rolle for en slik ordning som ejg beskrev vil aldri fungere for mennesker som må gjennom lovverket for å få til en ordning.

Det klarer du vel å se, eller er du så innsnevret i din egen lilel verden rundt lovverket i Norge, at du ikke klarer å se at et skikkelig samarbeid kommer ikke av lovverket men av foreldre som setter barna først uansett?

[Gjest Piper]

Og når den ene parten likevel ønsker det skal vedkommende ikke få lov. Er det det du sier ?

Å benytte uegnede fedre som argument for at andre barn og fedre ikke skal få bygge relasjoner synes jeg er urimelig.

Jeg blir egentlig bare oppgitt over deg nå, for det virker som du bare må se det du tror du ser i stedet for å faktisk lese det som står der.

Men i mine øyne er begge likeverdige, for vi har da fått barnet sammen. Men det hjelper ikke så veldig mye, når den ene parten ikke ønsker det

Hvor i den setningen klarer du å få det til at når begge parter ønsker det, skal de ikke få lov til det? Vil veldig gjerne ha en forklaring på hvordan du klarer å se det slik du gjør, siden du bare måtte stille meg det spørsmålet?

Hva betyr likeverdig for deg? Og skriver jeg ikke at det ikke hjelper, når den ene ikke ønsker det?

Ta på deg brillene, for lese kan du virkelig IKKE.

Endret 28. september 2007 av Piper

[Far til 2]

Når jeg snakker om en slik ordning som jeg gjorde, så har det IKKE noe med det norske lovverket å gjøre. Man kan ikke påtvinge noen til et slikt samarbeid, for det må komme av seg selv. Så uansett hvordan lovverket er i dag, spiller det fint liten rolle for en slik ordning som ejg beskrev vil aldri fungere for mennesker som må gjennom lovverket for å få til en ordning.

Det klarer du vel å se, eller er du så innsnevret i din egen lilel verden rundt lovverket i Norge, at du ikke klarer å se at et skikkelig samarbeid kommer ikke av lovverket men av foreldre som setter barna først uansett?

Det er helt klart slik at en ikke bgehøver å samarbeide idag heller. Men slik dagens lovverk praktiseres kan den av fopreldrene som samarbeider MINST få gjennom sitt krav om eneomsorg. Med et bedre lovverk vil det bli slik at en må bevise at den andre ikke samarbeider før en får lov til å frata barnet samvær.

Det er stor forsjell på disse to løsningene.

[Far til 2]

Jeg ser at du nesten blir "angrepet" fra 2 fronter i denne tråden. Sannsynligvis fordi du ikke avviser felles omsorg, mens mitt "angrep" kan synes å ha årsak i at du ikke støtter felles omsorg som utgangspunkt.

For meg synes det med andre ord som du støtter felles omsorg til en viss grad, men at du ikke ønsker at alle barn skal få en slik mulighet.

...

Og når den ene parten likevel ønsker det skal vedkommende ikke få lov. Er det det du sier ?

Å benytte uegnede fedre som argument for at andre barn og fedre ikke skal få bygge relasjoner synes jeg er urimelig.

Jeg blir egentlig bare oppgitt over deg nå, for det virker som du bare må se det du tror du ser i stedet for å faktisk lese det som står der.

Med bakgrunn i innlegget over lurer jeg på hvorfor du er imot et lovverk som gir barn rett til like mye samvær med begge foreldrene ? I et tidligere innlegg sier du bl.a.:

En slik ordning som jeg beskrev vil bare fungere, dersom foreldre har barna i tankene og ikke seg selv. Det vil si at man samarbeider for å gi barna en best mulig oppvekst, og derfor ble det helt feil at du bare klippet ut det lille sitatet, for jeg skrev også at for å få en slik ordning til å fungere må foreldrene samarbeide. Og ut i fra det du beskriver ville ikke en slik sitasjon fungere, for da har man ikke barna i fokus men seg selv.

Du forutsetter med andre ord samarbeid og at om en av foreldrene ikke vil samarbeide skal vi fortsette md eneomsorg

Mitt spørsmål blir da om vi skal fortsette dagens praksis som fratar barn retten til felles omsorg om mor eller far lager konflikt for å få omsorgen alene ?

Jeg er faktisk langt på vei enig med deg i at det kreves et minimum av samarbeid for å ivareta barnets beste. Men jeg vil ikke akseptere at en av foreldrene lager konflikt for å få omsorgen alene, slik de kan gjøre idag.

...

Men i mine øyne er begge likeverdige, for vi har da fått barnet sammen. Men det hjelper ikke så veldig mye, når den ene parten ikke ønsker det

Hvor i den setningen klarer du å få det til at når begge parter ønsker det, skal de ikke få lov til det? Vil veldig gjerne ha en forklaring på hvordan du klarer å se det slik du gjør, siden du bare måtte stille meg det spørsmålet?

Ta på deg brillene, for lese kan du virkelig IKKE.

Problemet er at vi ikke er likeverdige med dagens lovverk. Ihvertfall ikke ovenfor barna. For de blir tvunget til en løsning som ikke tar hensyn til deres ønsker og behov om dette ikke er i overenstemmelse med en forelder som ikke aksepterer felles omsorg (av vikarierende årsaker).

At 90% av alle aleneforeldre er mødre er ikke bare basert på at menn er uegnet eller ikke ønsker å delta. Ihht Barne- og familiedepartementes St.meld 29 2002 var det over 60% menn som ønsket mer samvær med barna. Barna ble i denne undersøkelsen ikke spurt, men det cer klart at et barn som er tvunget til å bo hos kun den ene forelderen i 10-12 år sansynligvis har tilpasset seg en slik bostedsløsning og ofte vil beholde den. Barn som vanligvis har begge foreldrene rundt seg vil ofte føle et savn. Disse barna blir ikke ivaretatt av dagens lovverk.

For å utbedre dette bør derfor felles omsorg være utgangspunktet ved etthvert samlivsbrudd. Hvis barnet ikke ønsker felles omsorg eller en av foreldrene ikke ønsker delta/er uegnet til omsorg vil dette løses enkelt. Men vi kan ikke fortsette med et lovverk som tilsier at en av foreldrene vanligvis er uegnet eller at barn ønsker å slippe samvær med den ene forelderen.

Jeg tror vi er NESTEN enig, og vi skal ikke la de som ønsker å beholde lovverket for å begrense samværet få vinne frem med at vi to ser LITT forskjellig på problemstillingen. Det er andre motdebatanter jeg er langt mer bekymret for enn deg og dine meninger.

[levity]

Jeg tror det snart bare er politikerene og meklere/sosionomer, som nekter å se at foreldre/barn må være likeverdige ved et samlivsbrudd. Frem til de åpner øynene tror jeg vi kan risikere mange skremmende episoder.

Dette blir for meg litt samme argumentasjon som muslimene bruker mot muhammed-tegningene. "Vi vet at dere har ytringsfrihet, men vi syns terror og selvmordsbomber er rette svaret på tegninger."

Når en mann er så tett i pappen at han tror han oppnår noe som helst ved å sette andres barn i fare (re. han som forskanset seg i en barnehage for en 10-12 år siden) så sier det hvertfall meg at han muligens helt rettmessig ikke burde ha noe med egne barn å gjøre heller.

[levity]

Vi har lover og regler for alt annet. Ikke engang på fotballbanen kan en oppføre seg som en vil uten at det får konsekvenser, enten du er på banen eller er tilskuer. Det samme gjelder bilkjøring eller i jobbsammenheng, samt de aller fletse andre sammenhenger.

Jeg kan ikke forstå at ikke politikerene kan lage et lovverk som ivaretar barna på en slik måte at de store konfliktene uteblir.

For de aller fleste foreldre betyr barna mer enn noe annet. Og for de aller fleste barna betyr foreldrene utrolig mye. At politikerene da lar seg forføre til å lage et lovverk som fratar både barn og foreldre den praktiske retten til samvær er rett og slett uforstålig.

Jeg for min del klarer ikke forstå at det ikke er mulig å få til et lovverk som ikke favoriserer samværsforeldre som ikke stiller opp. Det kan se ut som om samværsforeldre kan gjøre akkurat som de vil, stille opp akkurat når det passer, bryte avtaler i hytt og pine og forsvinne i flere år - men FREMDELES trengs deres "tillatelse" til å få åpnet en bankkonto eller ta med unger på en utenlandsferie. Og etter 10 år uten så mye som en bursdagspresang eller en krone i bidrag kan de forlange ny omgang med samværsavtale - med loven i hånd.

Det er mye som er skjevt og galt i lovverket vårt.

Endret 1. oktober 2007 av levity

[levity]

Jeg trodde jeg svarte på dette igår, men har ant trykt på knappen for "forhåndsvisning" istedenfor "svar".

For å ta kortversjonen av svaret jeg skrev vil jeg si at jeg IKKE mener at 50/50 altid er det beste for barn. Kansje det bare gjelder 80%. Men jeg er "forbannet skråsikker" på at det ikke er barnets beste å nekte barnet en slik løsning vha loven i de tilfeller der begge foreldrene ønsker å være tilstede for barnet, men hvor en av foreldrene ønsker å ha en slik rolle alene.

Målet er utvilsomt at barna skal ha det best mulig. Men god kontakt med begge foreldrene sikrer vi IKKE ved å praktisere et lovverk som gjør det fullt lovlig for bostedsforelder å frata barnet "mest mulig samvær" (f.eks. ved å flytte langt).

Hva med de tilfellene der bostedsforelder og barn vil, men samværsforelder ikke ønsker å ta noe ansvar? Hva bør gjøres der? Jeg går ut fra at vedkommende også skal tvinges?

[levity]

Det er helt klart slik at en ikke bgehøver å samarbeide idag heller. Men slik dagens lovverk praktiseres kan den av fopreldrene som samarbeider MINST få gjennom sitt krav om eneomsorg.

Du skriver mye som fortjener svar - du mente vel naturligvis OGSÅ at den av foreldrene som samarbeider minst kan dytte alt ansvar for barna over på den andre parten?

[Far til 2]

Dette blir for meg litt samme argumentasjon som muslimene bruker mot muhammed-tegningene. "Vi vet at dere har ytringsfrihet, men vi syns terror og selvmordsbomber er rette svaret på tegninger."

Når en mann er så tett i pappen at han tror han oppnår noe som helst ved å sette andres barn i fare (re. han som forskanset seg i en barnehage for en 10-12 år siden) så sier det hvertfall meg at han muligens helt rettmessig ikke burde ha noe med egne barn å gjøre heller.

Den sammelikningen forstod jeg ikke (vi menn må ha en del inn med teskje vet du )

Jeg for min del klarer ikke forstå at det ikke er mulig å få til et lovverk som ikke favoriserer samværsforeldre som ikke stiller opp. Det kan se ut som om samværsforeldre kan gjøre akkurat som de vil, stille opp akkurat når det passer, bryte avtaler i hytt og pine og forsvinne i flere år - men FREMDELES trengs deres "tillatelse" til å få åpnet en bankkonto eller ta med unger på en utenlandsferie. Og etter 10 år uten så mye som en bursdagspresang eller en krone i bidrag kan de forlange ny omgang med samværsavtale - med loven i hånd.

Det er mye som er skjevt og galt i lovverket vårt.

Hvordan mener du lovverket favoriserer den av foreldrene som ikke stiller opp. Om det er noe som kan gjøres bør det naturligvis bli gjort så fort som mulig.

Hva med de tilfellene der bostedsforelder og barn vil, men samværsforelder ikke ønsker å ta noe ansvar? Hva bør gjøres der? Jeg går ut fra at vedkommende også skal tvinges?

Om du har lest mine tidligere innlegg referer jeg hele tiden til hva barnet ønsker og deretter flertallet. Dette innebærer at det bør være vanskeligere å trenere felles omsorg, men at det fortsatt skal være mulig å velge løsninger på lik linje med idag. Men det skal være vanskeligere enn idag å trenere et barns ønsker og behov for samvær med samværsforelder. I tilfellet du beskriver synes jeg det er uforsvarlig å påtvinge en forelder som ikke ønsker en slik rolle, daglig omsorg. Hva mener du ?

Du skriver mye som fortjener svar - du mente vel naturligvis OGSÅ at den av foreldrene som samarbeider minst kan dytte alt ansvar for barna over på den andre parten?

Jeg sier at en forelder som ikke er egnet til daglig omsorg ikke bør påtvinges en slik rolle. Mange av oss har gjort feil mht valg av partner. Men dette skal vi prøve å skjerme barnet for. At det finnes omtrent like mange UEGNEDE mødre og fedre synes de fleste å være enig om. At det finnes omtrent like mange EGNEDE mødre og fedre synes det imidlertid å være uenighet om. Spørsmålet blir da hvor den resterende delen, mellom egnede og uegnede, blir av.

Ihht St.Meld 29 2002-2003 fra BfD synes det som om omtrent 90% av alle aleneforeldre er mødre. Samtidig sier den samme rapporten at 64% av samværsfedrene ønsker mer tid med barnet. Likevel velger staten å skjevdele omsorgsansvaret, uten at barnet blir spurt. Og om barnet ble spurt, og da antydet at det ønsket felles omsorg, så ville lovverket effektivt frata barnet en slik løsning. Er det virkelig altid barnets beste å bli fratatt ønsker og behov om en alternativ omsorgsløsning, slik politikere/lovverk gjør idag ?

[levity]

Jeg syns sammenligningen mellom muslimers reaksjon på vår ytringsfrihet og foreldre som ikke aksepterer at de ikke er bra for barna sine og syns enhver reaksjon er helt betimelig - uavhengig av hvem deres reaksjon måtte gå utover - er helt betimelig.

Lovverket gir en person med foreldrerett svært vide rettigheter. En samværsforelder kan sabotere samvær, unnlate å betale bidrag, forsvinne i mange år og FREMDELES ha rettigheter. Rettigheter som å blokkere passøknader og hindre opprettelse av konti for barna. Det er direkte urimelig at noen som ikke stiller opp skal ha rettigheter, og ingen plikter.

Hvis barnet ønsker delt bosted, og omsorgsforelder ønsker delt bosted - hvorfor skal da samværsforelder ha rett til å nekte? Ha rett til å unndra seg ansvaret og omsorgen? Dersom omsorgsforelder skal kunne tvinges til delt bosted må vel samme gjelde for samværsforelder? Eller skal det bare være et enveis opplegg der kun den ene part skal kunne tvinges?

Merk at jeg ikke snakker om uegnede samværsforeldre. Jeg snakker om de tilfellene der samværsforeldre bare ikke vil. Fordi det ikke passer dem. Fordi det er greit å dumpe ansvaret på noen andre.

Den rapporten du henviser til sier riktignok akkurat det du sier, men den sier så mye mer enn det som du IKKE tar med. Den sier at samværsMØDRE har oftere, lengre og mer samvær enn samværsFEDRE. Den sier også at det er stor uenighet om hvor mye faktisk samvær som finner sted - og at begge parter mener samværsavtalen favoriserer den andre part.

Lovverket er kjønnsnøytralt. Det har likestillingsombudet slått fast etter at F2F ba dem vurdere saken. Når mødrene ender med omsorgen i 64% av omsorgssakene som bringes inn for rettsvesenet så er ikke dette en egenskap ved lovverket. Det skyldes - i all hovedsak - en rettsalsgjennomgang av hvem som FAKTISK har stått for omsorgen I samlivet. Det er ingen egenskaper i loven som sier at barn som ikke ønsker en delt løsning ikke skal få det. Det er feil.

Jeg syns dine innlegg bærer preg av at "mor skal kunne tvinges, far skal kunne stille opp DERSOM og NÅR han vil". Jeg syns man skal ha like rettigheter dersom man har deltatt likeverdig - OG like PLIKTER uansett.

[Far til 2]

...

Lovverket gir en person med foreldrerett svært vide rettigheter. En samværsforelder kan sabotere samvær, unnlate å betale bidrag, forsvinne i mange år og FREMDELES ha rettigheter. Rettigheter som å blokkere passøknader og hindre opprettelse av konti for barna. Det er direkte urimelig at noen som ikke stiller opp skal ha rettigheter, og ingen plikter.

Jeg synes det er viktigere å fokusere på BARNAS rettigheter. Og deres rett til samær med begge foreldrene er kun på papiret. Årsaken til dette er at det finnes uegnede fedre uten samvær som ikke stiller opp for barnet. Og det fines like mange mødre (bostedsforeldre) som faktisk likevel ikke er egnet fordi de fratar barnet samvær med en oppegående far. Det siste er veldig alvorlig fordi det viser at barn gjennom dagens PRAKSIS påtvinges en bostedsforelder som ikke er egnet til en slik rolle. Det er urimelig at vi skal frata barn rettigheter til samvær/omsorg fra en oppegående forelder. Og de fleste foreldre er oppegående selv om noen dessverre har opplevd det motsatte.

Hvis barnet ønsker delt bosted, og omsorgsforelder ønsker delt bosted - hvorfor skal da samværsforelder ha rett til å nekte? Ha rett til å unndra seg ansvaret og omsorgen? Dersom omsorgsforelder skal kunne tvinges til delt bosted må vel samme gjelde for samværsforelder? Eller skal det bare være et enveis opplegg der kun den ene part skal kunne tvinges?

Og du ordlegger deg feil når du sier at "omsorgsforelder tvinges til felles omsorg". Foreldrene skal "med vennlig tvang" påse at barnets behov for samvær/omsorg blir ivaretatt etter beste evne om begge foreldrene er egnet til en slik rolle. Påser de ikke dette er de heller ikke egnet som omsorgsforelder.

Slutt å se på barnets behov for samvær/omsorg som en tvang som kun pålegges bostedsforelder. Legg isteden større fokus på barnet enn foreldrene.

Merk at jeg ikke snakker om uegnede samværsforeldre. Jeg snakker om de tilfellene der samværsforeldre bare ikke vil. Fordi det ikke passer dem. Fordi det er greit å dumpe ansvaret på noen andre.

En forelder som ikke vil ivareta barnets ønsker og behov for samvær/omsorg vil heller ikke legge ned tid/arbeid på å imøtekomme barnet. Vedkommende er derfor ikke være egnet.

Den rapporten du henviser til sier riktignok akkurat det du sier, men den sier så mye mer enn det som du IKKE tar med. Den sier at samværsMØDRE har oftere, lengre og mer samvær enn samværsFEDRE. Den sier også at det er stor uenighet om hvor mye faktisk samvær som finner sted - og at begge parter mener samværsavtalen favoriserer den andre part.

Årsaken til at bostedsfedre aksepterer barns rett til samvær i større grad enn samværsmødre er ikke avklart i undersøkelsen. Men jeg ser ikke bort ifra at bostedsfedre i større grad enn en del kvinner aksepterer barnets ønsker og behov i støre grad enn det en del bostedsmødre gjør. Kansje menn ikke har det samme behovet for å fremstå som den eneste forelderen i barnets liv.

Lovverket er kjønnsnøytralt. Det har likestillingsombudet slått fast etter at F2F ba dem vurdere saken. Når mødrene ender med omsorgen i 64% av omsorgssakene som bringes inn for rettsvesenet så er ikke dette en egenskap ved lovverket. Det skyldes - i all hovedsak - en rettsalsgjennomgang av hvem som FAKTISK har stått for omsorgen I samlivet. Det er ingen egenskaper i loven som sier at barn som ikke ønsker en delt løsning ikke skal få det. Det er feil.

Lovverket er kjønnsnøytralt, men praktiseringen er ikke det. Og årsaken er bl.a. at det sitter en del uegnede meklere rundt om i dette landet som ikke synes å¨være opptatt av barnas behov. Da jeg selv var til mekling fikk jeg beskjed om at "mor altid får omsorgen om det ender med rettsak". Med slike påstander er det sikkert flere menn en meg som gir opp. At 64% (slik du sier) av sakene ender med omsorgen til mødrene kn like gjerne være basert på at myndighetene straffer den som oppsøker konfliktene. Og den som går til sak er som oftest den som oppsøker konfliktene. Vi vet at det er flest menn som går til sak for å få være tilstede under barnas oppvekst.

OM !!! det er slik at den faktiske omsorgen gjøres av mor de første årene, blir skjevdelingen enda værre om fedre ikke blir forbeholdt en større del av fødselspermisjonen. For vi vet at det er en mengde mødre som mener at denne permisjonen blir forbeholdt dem. Med en slik innstilling er dert ikke mulig å imøtekomme barnas behov for nær kontakt med fedrene, - om dine beskrivelse av omsorgssituasjonen er riktig.

Det er ingen egenskaper i loven som sier at barn som ikke ønsker en delt løsning ikke skal få det. Det er feil.

Det er egenskaper i loven som tvinger rettsvesenet til å frata barn felles omsorg selvom barnet/barna og en av foreldrene (dvs flertallet) ønsker felles omsorg. I dag er det altså slik at loven FRADØMMER BARN retten til felles omsorg om en av foreldrene ønsker en slik funksjon alene. Hvordan i all verden skal vi si at dette lovverket har fokus på barnet og mindre konflikter så lenge mindretallet bestemmer ? Og hvorfor skal loven definere en av foreldrene som egnet og den andre som uegnet til omsorg (om begge var egnet og barnet ønsket det måtte naturligvis retten tilkjenne barnet og foreldrene en slik rettighet). Når domstolene fratar barn og foreldre relle muligheter til samvær og bygge relasjoner for de kommende årene, er det ikke i overenstemmelse med den generelle rettsoppfatning at barnets behov (og flertallet) blir ivaretatt.

[levity]

Du vil forferdelig gjerne unngå å svare på det åpenbare her - hva skal man gjøre med samværsforeldre som ikke stiller opp? Hvorfor skal de ha rettigheter i det hele tatt? Hvorfor skal de ikke ha plikter? Hvorfor er det slik at det i din verden skal være mulig å påtvinge omsorgsforelder en ugunstig løsning, mens det ikke tilsvarende skal være mulig å tvinge samværsforelder til noe som helst? Og hvorfor skal det ikke være mulig å tvinge noen til delt omsorg andre veien?

Og du bare overgår deg selv når du hevder at dersom omsorgsforelder er FAR - så hensyntar vedkommende barnet i større grad enn dersom omsorgsforelder er mor. Vennligst dokumenter påstanden din.

Når du også sier at "det er like mange mødre (bostedsforeldre) som faktisk likevel ikke er egnet fordi de fratar barnet samvær med en oppegående far" - hvor tar du dette fra? Kan du dokumentere det? Vennligst vis til kilde her. I samme slengen kan du også begrunne hvorfor dette er mer alvorlig enn at det ikke passer samværsforelder å stille opp.

I ditt hode så er det utenkelig at samværsmødre er mer omsorgsfulle, stiller mer opp for barna og er mer samvittighetsfulle overfor barna sine enn det samværsfedre er?

Du har vel ikke et LITT negativt syn på mor som du sliter med, vel?

Det er åpenbart at du ikke vil. Jeg vet at du KAN svare på spørsmålene, men jeg antar at det ikke passer inn i argumentene dine om at far er best uansett.

[Far til 2]

Du vil forferdelig gjerne unngå å svare på det åpenbare her - hva skal man gjøre med samværsforeldre som ikke stiller opp? Hvorfor skal de ha rettigheter i det hele tatt? Hvorfor skal de ikke ha plikter? Hvorfor er det slik at det i din verden skal være mulig å påtvinge omsorgsforelder en ugunstig løsning, mens det ikke tilsvarende skal være mulig å tvinge samværsforelder til noe som helst? Og hvorfor skal det ikke være mulig å tvinge noen til delt omsorg andre veien?

Hva er ugunstig ved felles omsorg ?

Samværsforeldre som ikke stiller opp mister raskt rettighetene som omsorgsforelder såfremt det ikke er bostedsforelder som har laget konflikt eller skyver samværsforelder bort på annen måte. Samværsforelder sitter i hovedsak igjen med retten til informasjon om barnet, og dette er vel ingen reell ulempe for bostedsforelder, - om da ikke målet er å frata samværsforelder absolutt alle rettigheter utenom retten til å betale bidrag.

Og du bare overgår deg selv når du hevder at dersom omsorgsforelder er FAR - så hensyntar vedkommende barnet i større grad enn dersom omsorgsforelder er mor. Vennligst dokumenter påstanden din.

Når du også sier at "det er like mange mødre (bostedsforeldre) som faktisk likevel ikke er egnet fordi de fratar barnet samvær med en oppegående far" - hvor tar du dette fra? Kan du dokumentere det? Vennligst vis til kilde her. I samme slengen kan du også begrunne hvorfor dette er mer alvorlig enn at det ikke passer samværsforelder å stille opp.

Stortingsmelding 29 2002-2003 sier at flytting skjer like ofte blandt kvinner som blandt menn (jeg har oversatt dette til bostedsforelder og samværsforelder). Barne- og familiedepartementet er med andre ord min kilde.

Om bostedsforelder fratar barnet retten til samvær ved f.eks. flytting, så fratar denne forelderen barnet sine venner, skole, barnehage, fritidsaktiviteter, - og samværsforelder. Om samværsforelder trenerer samværet er det kun samværsforelder barnet mister (selv om dette kan være vanskelig nok for mange barn).

Men når den forelderen, som i utgangspunktet defineres som eneste egnede bostedsforelder, kan frata sitt eget barn så mange av barnets verdier, så har jeg rett til å spørre om denne bostedsforelderen er det beste alternativet for barnet. Tross alt gjøres dette på en subjektiv vurdering av bostedsforelder, ofte uten å bevise at dette er barnets beste.

I ditt hode så er det utenkelig at samværsmødre er mer omsorgsfulle, stiller mer opp for barna og er mer samvittighetsfulle overfor barna sine enn det samværsfedre er?

Du har vel ikke et LITT negativt syn på mor som du sliter med, vel?

Det er åpenbart at du ikke vil. Jeg vet at du KAN svare på spørsmålene, men jeg antar at det ikke passer inn i argumentene dine om at far er best uansett.

Jeg har enda til gode å se dokumentasjon på at din teori stemmer. Derfor kan det i like stor grad være du som har et litt negativt syn på far.

Jeg tror faktisk at fedre er mer åpne for at barnet trenger en tilstedeværende mor. Og jeg håper (og tror) at bostedsfedre inviterer mødrene med i barnets liv, selv om jeg vet at det også finnes fedre som bryter ønsket om barnets ønske om samvær til fordel for fars ønske om å straffe mor. Mange av disse konfliktene er ikke kjønnsbetinget men rollebetinget. Om en kan straffe den andre forelderen så er det mange som fristes til å gjøre det. En kjent måte er å frata samværsforelder den personen det er mest glad i her i livet.