Usmakelig aprilsnarr

[Gjest Anonymous]

Du vet nok ikke nok til å kunne forstå Trøffel, selv om du gir inntrykk av det...Argumentasjonen din har nemlig de hullene som viser at du vet litt, men mangler helheten....

Det som skjer nå er begynnelsen på de gode og de dårlige skolene, hhv for rike og fattige...

Dessuten er det nå slik at det kanskje er dumt å ikke bry seg om hvordan lærerne har det? Er de ikke fornøyd i hverdagen gjør de en dårlige jobb, og hvem går det ut over....

Så kan du le hånlig hele veien til privatisteksamen....

Med fare for å virke arrogant (oi, for en skremmende tanke i dette tilfellet!! ) tillater jeg meg en liten svarreplikk:

Jeg trålet det meget informative og laaaaaangt fra forsøksvis nedlatende ("du vet ikke nok til å kunne forstå"... )innlegget ditt, Lasse, i intens jakt på ett eneste argument som kunne bidra til at jeg i så fall så det mye omtalte (om enn neppe i pedagogkretser) lyset. Jeg fant dessverre ikke noe argument for noe som helst bortsett fra at man selvsagt skal bry seg om hvordan lærerne har det arbeidstakere.

Selvsagt skal man dét, på samme måte som man skal bry seg om hvordan alle både ansatte og elever har det. Det skulle bare mangle, eller mener du at lærerne er i en særstilling (subsidiært i en sær stilling)? :o

Privat/offentlig og god/dårlig skole er en helt annen debatt, og der tror jeg faktisk vi er enige. Men å sidestille dette med statlig fastsettelse av lærerlønn vitner i beste fall om et gangsyn som tilsier tvangsutdeling av hvit stokk og førerhund!

[CumGrandSalis]

Jeg synes det var en festlig spøk.

[Mathias]

Trøffel, synes svaret var er betimelig med all hånlig latter/latterliggjøring og sarkastiske bemerkeninger du har kommet med jeg....

trynetilegg funker ikke i praksis, og måten den er gitt på er inkonsekvent og tilfeldig. Den skaper bare tapere. Videre SKAL man ha medbest møter før slike overføringer som nå.

Derfor er det en dårlig spøk fra rektoren, fordi det er et veldig sårt punkt, med rette.

Alt dette hat jeg skrevet om tidligere....

[Mathias]

Privat/offentlig og god/dårlig skole er en helt annen debatt' date=' og der tror jeg faktisk vi er enige. Men å sidestille dette med statlig fastsettelse av lærerlønn vitner i beste fall om et gangsyn som tilsier tvangsutdeling av hvit stokk og førerhund! [/quote']

Nei, for diveransiering av lønninger gir forskjeller i byer i distrikter. Noe som vil gi gode og dårlige skoler

[Gjest Anonymous]

Under forutsetning av at det er differensiering du mener:

Ja, for du tror kanskje at lønningene ellers i den virkelige verden er like i distriktene som i og rundt storbyene? Eller at bokostnadene er like?? Du tror kanskje at 20 000,- mer i lønn i Oslo vil føre til at alle usentralt beboende lærere selger husene sine og rusher ut fra distriktskommunene for å kjøpe seg et tilsvarende hus i hovedstaden?

Underholdende verdensanskuelse!

[Mathias]

Forskjellen er at det dreier seg om utdanning av barn og framtiden til menensker her, ikke grøftegraving....

Dessuten fungerer latterliggjøringen din slik at den kun slår tilbake på deg selv....

Oslo kummune har og vil forstatt forhandle for seg....

[Gjest Anonymous]

Åja, fankern - at ikke jeg tenkte på dét! Vi snakker jo om yrkeslivets seedede pulje!

At Oslo kommune er et eget tariffområde kan neppe kalles noen nyhet, hvis dét er nytt må jeg med beklagelse også meddele at Beatles er oppløst. :o

Siden latterliggjøringen sikkert forlengst har slått tilbake på meg selv, kan jeg like godt avslutte med å ønske både lykke til og god bedring! Kos dere med KS!

(eksempel på usympatisk hånlatter - kanskje jeg kan bli rektor?)

[Arwen]

1. Han har jo fått igjen så det holder da... Ingen fare for han gjør noe slikt igjen....

Skjedde det noe mer med han en at han ble hengt ut i div. aviser? Har nemlig ikke lest noe om det.

[Mathias]

Er vel nok å bli hengt ut i alle nasjonale aviser vel...

[Bettie]

Hei tøffel

tar det litt punktvis, jeg også....

Hvem har sagt noe om arbeidsgivers styringsrett i denne sken? Ikke andre enn du.... Klart arbeidsgivere har styringsrett, men så er det en - for mange arbeidsgivere - bitte-liten-uvesentlig detalj - medbestemmelse og arbeidslivets spilleregler - som sier noe om HVORDAN arbeidsgiver skal bedrive sin styringsrett. Avtaler er der for å brukes, for det (u)opplyste eneveldets tid er over for lenge siden. Så kanskje ikke Helga "sutret over" hva som var bestemt - men hvordan det var bestemt??????

Skolene har vært et nasjonalt anliggende, regnet for å være for viktig til å splittes opp på lokalnive = kommunene. Nei - lærerlønn er neppe det eneste som vil avgjøre om vi fortsatt skal ha et likeverdig skoletilbud her i landet, like lite som lønn til andre arbeidstakere er det eneste avgjørende. men det man har erfaring med, er at lønn er et viktig gode. Det er få som synes det er ok å jobbe for knapper og glandsbilder lenger, og få yrker er lenger noen "kall". I andre bransjer må man betale, til dels dyrt, for å få den nødvendige kompetansen, og slik vil det også kunne bli i skolen. Det er ikke veldig mange åt til det må komme en kjempeutveksling av personalet i skolene, bassert på alder.

Og da vil rike kommuner kunne skaffe seg den nødvendige kompetansen, mens fattige kommuner ikke kan konkurrere på lønn, og vil kanskje ikke få den. Tror ikke det blir vanskelig for storbyene, men ser for meg en del utkantkommuners problemer. I tillegg kommer antagelig en privatskolelov, så kommunene må konkurrere med private aktører, og kan nok tape også den kampen, for private skoler vil kunne "spe på" budsjettene sine med foreldrebetaling.

Om ikke lærere fra utkantene vil selge husene sine for å få en fetere betalt jobb i Oslo, kan det jo skje at når læreren i utkanten går av med pensjon om fire-fem år, og kommunene har enda litt dårligere råd enn i dag, så er det ingen NYE lærere som vil flytte FRA Oslo og ut i distriktet. Men nå har vi jo en regjering som ikke akkurat er opptatt av at små lokalsamfunn i distriktene skal overlever - er ikke kostnadseffektive nok. Så dette kan jo være et ledd i en "frivillig" distriktsnedbygging. Ingen lærere, ingen skole, fraflytting av barnefamilier, nedlegging av butikker etc........ Nedlegging av et lokalsamfunn.

Og det er nå ikke slik at "alt annet enn lønn" er lagt til kommunen som skoleeier - så vidt jeg vet. Skolene er vel blant de bedrifter som er sterkest sentralstyrt i Norge. OG det var DU som argumenterte med at lærerne burde være som alle andre som fikk lønna si forhandlet fram lokalt ikke sentralt - ikke jeg. jeg bare pekte på at der tok du feil, og det ser jeg at du innrømmer. Og det er jo slik lærerlønner er blitt forhandlet fram de siste tre årene, så jeg vet ikke helt hva du mener med at lærerne skal komme på linje med "resten av verden". KS kan jo like gjerne si at de IKKE vil forhandle sentralt for lærere - ikke sant - og hvilken linje er lærere på da?

Jo - jeg har god greie på skole og skolepolitikk, kanskje mer sentralt enn lokalt - akkurat som jeg har greie på en del andre statlige/kommunale områder - men jeg vet ikke om det kvalifiserer meg som tillitsvalgt for Utdanningsforbundet????? Og i den regjeringen vi har nå - brukes faktisk en god del BI-terminologi. Og da hører kanskje ordene hjemme også i en debatt om skole???? - eller ?????

Og bare helt til slutt - lærerne HAR forhandlet med sin arbeidsgiver. De har vært knyttet til et statlig avtaleverk, og innen en virksomhet med sterke statlige føringer og en sentral, statlig plan. Ansatt i en kommune - men for staten, så jeg ser ikke at det er noe å le av?????

Igjen - nesten smigret over å bli regnet som en tillitsvalgt - en jeg synes det er greit å sette seg godt inn i en del saker når de skal diskuteres, jeg, pluss at en del av arbeidsfeltet mitt gjør at jeg får en del innsikt innen noen, kanskje litt sære, områder. Hva er din bakgrunn for dine sterke meninger?

Ser også at du hevder lærere er i en særstilling/sær stilling. Er enig der, og tror det er viktig at de fortsetter med å være det. Tenker mange foreldre vil betakke seg for å ha en lærer med kontortid. Vær vennlig å gjøre timeavtale for å snakke om din håpefulle innen min kontortid - og foreldremøter innen kl. 17.00.

Og hvis du har lyst til å bli rektor, er det vel ingenting som hindrer deg i det. Det er bare å skaffe seg nok kompetanse det, og sette igang. Lykke til.......

[Gjest Anonymous]

Hei tøffel

tar det litt punktvis, jeg også....

Hvem har sagt noe om arbeidsgivers styringsrett i denne sken? Ikke andre enn du.... Klart arbeidsgivere har styringsrett, men så er det en - for mange arbeidsgivere - bitte-liten-uvesentlig detalj - medbestemmelse og arbeidslivets spilleregler - som sier noe om HVORDAN arbeidsgiver skal bedrive sin styringsrett. Avtaler er der for å brukes, for det (u)opplyste eneveldets tid er over for lenge siden. Så kanskje ikke Helga "sutret over" hva som var bestemt - men hvordan det var bestemt??????

Skolene har vært et nasjonalt anliggende, regnet for å være for viktig til å splittes opp på lokalnive = kommunene. Nei - lærerlønn er neppe det eneste som vil avgjøre om vi fortsatt skal ha et likeverdig skoletilbud her i landet, like lite som lønn til andre arbeidstakere er det eneste avgjørende. men det man har erfaring med, er at lønn er et viktig gode. Det er få som synes det er ok å jobbe for knapper og glandsbilder lenger, og få yrker er lenger noen "kall". I andre bransjer må man betale, til dels dyrt, for å få den nødvendige kompetansen, og slik vil det også kunne bli i skolen. Det er ikke veldig mange åt til det må komme en kjempeutveksling av personalet i skolene, bassert på alder.  

Og da vil rike kommuner kunne skaffe seg den nødvendige kompetansen, mens fattige kommuner ikke kan konkurrere på lønn, og vil kanskje ikke få den. Tror ikke det blir vanskelig for storbyene, men ser for meg en del utkantkommuners problemer. I tillegg kommer antagelig en privatskolelov, så kommunene må konkurrere med private aktører, og kan nok tape også den kampen, for private skoler vil kunne "spe på" budsjettene sine med foreldrebetaling.

Om ikke lærere fra utkantene vil selge husene sine for å få en fetere betalt jobb i Oslo, kan det jo skje at når læreren i utkanten går av med pensjon om fire-fem år, og kommunene har enda litt dårligere råd enn i dag, så er det ingen NYE lærere som vil flytte FRA Oslo og ut i distriktet. Men nå har vi jo en regjering som ikke akkurat er opptatt av at små lokalsamfunn i distriktene skal overlever - er ikke kostnadseffektive nok. Så dette kan jo være et ledd i en "frivillig" distriktsnedbygging. Ingen lærere, ingen skole, fraflytting av barnefamilier, nedlegging av butikker etc........ Nedlegging av et lokalsamfunn.

Og det er nå ikke slik at "alt annet enn lønn" er lagt til kommunen som skoleeier - så vidt jeg vet. Skolene er vel blant de bedrifter som er sterkest sentralstyrt i Norge. OG det var DU som argumenterte med at lærerne burde være som alle andre som fikk lønna si forhandlet fram lokalt ikke sentralt - ikke jeg. jeg bare pekte på at der tok du feil, og det ser jeg at du innrømmer. Og det er jo slik lærerlønner er blitt forhandlet fram de siste tre årene, så jeg vet ikke helt hva du mener med at lærerne skal komme på linje med "resten av verden". KS kan jo like gjerne si at de IKKE vil forhandle sentralt for lærere - ikke sant - og hvilken linje er lærere på da?

Jo - jeg har god greie på skole og skolepolitikk, kanskje mer sentralt enn lokalt - akkurat som jeg har greie på en del andre statlige/kommunale områder - men jeg vet ikke om det kvalifiserer meg som tillitsvalgt for Utdanningsforbundet????? Og i den regjeringen vi har nå - brukes faktisk en god del BI-terminologi. Og da hører kanskje ordene hjemme også i en debatt om skole???? - eller ?????

Og bare helt til slutt - lærerne HAR forhandlet med sin arbeidsgiver. De har vært knyttet til et statlig avtaleverk, og innen en virksomhet med sterke statlige føringer og en sentral, statlig plan. Ansatt i en kommune - men for staten, så jeg ser ikke at det er noe å le av?????

Igjen - nesten smigret over å bli regnet som en tillitsvalgt - en jeg synes det er greit å sette seg godt inn i en del saker når de skal diskuteres, jeg, pluss at en del av arbeidsfeltet mitt gjør at jeg får en del innsikt innen noen, kanskje litt sære, områder. Hva er din bakgrunn for dine sterke meninger?  

Ser også at du hevder lærere er i en særstilling/sær stilling. Er enig der, og tror det er viktig at de fortsetter med å være det. Tenker mange foreldre vil betakke seg for å ha en lærer med kontortid. Vær vennlig å gjøre timeavtale for å snakke om din håpefulle innen min kontortid - og foreldremøter innen kl. 17.00.  

Og hvis du har lyst til å bli rektor, er det vel ingenting som hindrer deg i det. Det er bare å skaffe seg nok kompetanse det, og sette igang. Lykke til.......

Puh, der gikk jammen en dobbelttime...

Som du både tydelig og ofte understreker også i dette innlegget; det er ikke tvil om at du har kompetanse på dette området. Dét forhindrer ikke at mye av det du skriver er ren synsing, og da hjelper det lite å blafre med enten en haug med vekttall eller "dette kan jeg faktisk mye om."

Hvis du faktisk hadde satt deg så godt inn i saker og ting som du flere ganger understreker i innlegget ditt, så hadde du forhåpentligvis blant annet fått med deg at det er kommunene som er arbeidsgiver for lærerne grunnskolen. I og med at du tydeligvis sliter litt med dette, anbefaler jeg deg å

a) Sjekke begrepsapparatet ditt litt mer, eller

B) Praktisere ditt påberopte prinsipp om å sette deg inn i saker før du uttaler deg, eller

c) Akseptere faktiske forhold og forholde deg til dem

Slik dagens arbeidstidsavtale er for lærerne, selv med kortere årsverk enn arbeidslivet ellers, skal en vanlig arbeidsuke være rett i underkant av 45 timer.

I løpet av den tiden vil jeg tro det er mulig å skvise inn et møte og noen foreldresamtaler også, selv om en litt større del av arbeidstiden kanskje blir bundet.

En liten detalj til; jeg har aldri påstått at du er tillitsvalgt for Utdanningsforbundet. Derimot har jeg tillatt meg å fleipe litt med ordbruken som man fra tillitsvalgte både hører og leser i ymse innlegg, i Utdanning og hvor man ellers prøver å skape debatt om et forlengst avgjort prosedyrespørsmål.

Hvis du tar deg bryet med å lese det jeg har skrevet, ser du sikkert at du må skille sak og person her! :blunke:

Jeg tiltror de tillitsvalgte i Utdanningsforbundet både mer begreps- og avtalemessig kompetanse enn det du har utvist i innleggene dine, blant annet gjelder dette følgende: Dersom Clemet hadde fattet et vedtak som var ulovlig da forhandlingsansvaret for lærerne endelig ble overført til KS, hadde selvsagt organisasjonene tatt ut arbeidsrettsak. Gjorde de det? Nei. Truet de med det? Nei. :o

Da står vi dessverre tilbake med utagerende sutring, eller "jeg mener at jeg har rett og det er et ekstra autoritativt syn fordi jeg har en haug med vekttall og dessuten jobber med noe som gir meg en masse innsikt i både stat og kommune og derfor er det utrolig utidig av noen som kanskje ikke har så mange vekttall å komme her og si at lærerne ikke har rett i det de sier..."

Som sagt; artig!

[Bettie]

Næmmen tøffel, da.....

Ja da - jeg har sagt at jeg har peiling her - for det har jeg - men kan ikke huske at jeg har "blafret med vekttall". Du kan umulig vite mye om det.

Det har vært et ganske "kronglete" arbeidtaker/giverforhold i denne saken. Kommunen har hatt et arbeidsgiveransvar, og har tilsettingsmyndighet når det gjelder lærere. Men - det er med staten lærerne har forhandlet arbeidsvilkår, lønn og andre arbeidsrettslige vilkår - så hvem er da arbeidsgiver - i navn eller gavn? Det kan faktisk da ses på som et definisjonsspørsmål......

Du viser nå til DAGENS avtale, men tidligere har du vist at du mener lærere er for sære og bør ikke få holde på sine særegenheter. Derfor viste jeg hva som kan bli resultatet av en normalarbeidsuke. Drøyt 45 timer/uke er også i meste laget - for en lærer. Gjennomsnittlig arbeidstid er ca. 42,5 t/u eller 8,5 timer pr. dag - altså fra kl. 08.00 til kl. 16.30. Selvfølgelig er det fullt mulig å legge inn møter med foreldrene i denne tiden - men passer det for foreldrene tro?

Du fleiper med ordbruken til tillitsvalgte - men det er min ordbruk du har brukt som eksempel - er det å skille mellom person og sak da? Forøvrig tåler jeg godt en fleip - men jeg reagerte på at det så ut til at du trakk slutninger på aldri så lite tynt grunnlag.

Så vidt jeg kan se har jeg ikke sagt at det er arbeidsrettslig ulovlig - men jeg har hevdet at det er et brudd på arbeidsrettslige avtaler om medbestemmelse. Og nei - jeg har ikke sett at organisasjonene har tatt ut noe sak - men de har fulgt opp ministerens strategi - de samarbeider ikke lenger. Og det er jo greit - ikke sant?

Debatten om prosedyrespørsmålet er vel forsåvidt død - men frustrasjonene kommer selvsagt til overflaten - internt - som i et fagblad. Synes det er greit, for jeg har lest lignende frustrasjoner i andre fagblader - som Transportarbeideren (ikke mot staten som "arbeidsgiver", da - men andre statlige vedtak som får betydning på arbeidsvilkår)

[Gjest Anonymous]

Nå begynner vi å nærme oss noe! I løpet av et par-tre uker skal du se vi er helt på linje!

[Mathias]

Regjeringen har nå innrømmet at det de gjorde ikke var riktig/lurt (ved statsministeren...), og har gitt etter på flere punkter. Bla utsettes overføring av pensjon og arbidstidsavtalen. Man tar derfor opp samarbeidet igjen (Utdanningsgr. hovesorginisasjon).

http://www.utdanning.ws/penelope/indexmag....gwgic5/_chc1ykd

[Gjest Anonymous]

Jepp, Folkestad og Hjetland lot seg kjøpe for et titalls millioner.

Enkelt og greit

[Gjest shopoholic]

Hei Alle sammen

dette er min eks- rektor det er snakk om, og han er fælfæl...

Bryr seg verken om lærere eller elever....

[Bettie]

Nesten riktig - tror jeg.

Mener at det samarbeidet som er gjenopptatt gjelder drøftinger om overgangsordninger, og hvordan det inntektspolitiske "kartet" for neste lønnsperiode skal se ut....

Mener også å ha lest at samarbeid om nye arbeidstidsavtaler er brutt, og ikke vil bli gjenopptatt. Avtalene skulle vært reforhandlet nå, så vidt jeg har forstått.

Men tøffelhelt - hvor kommer millionene fra? Har ikke lest noe om dem, jeg.

[Gjest Anonymous]

Nesten riktig - tror jeg.

Men tøffelhelt - hvor kommer millionene fra? Har ikke lest noe om dem, jeg.

Forhandlingene om ny arbeidstidsavtale blir gjennomført med KS og dermed gjort gjeldende fra 01.08.04 i stedet for 03. I praksis blir det sikkert de samme folkene, jeg regner med at KS henter over noen av de overtallige luringene i KUF og AAD.

Millionene kommer blant annet fra avtalen om overgangsordninger hva angår permisjon, tillitsvalgtordning etc. frem til 2008, samt litt midler til OU-fond.

Les litt i nyhetsarkivet til Utdanningsforbundet, eventuelt hos KUF, så skal du se du snart kan mye om skolepolitikk!

[Bettie]

Åh- de pengene, ja.

Jammen - dette er jo rettigheter som allerede er innarbeidet, det. Og det er dette det må forhandles om videre - fram til 2008 - sier statsministeren, ikke utdanningsministeren. Hadde dette blitt strøket samtidig som overgangen til KS ble vedtatt, hadde vi nok hatt en arbeidsrettsak eller to.

Trodde du mente det var lovet noen NYE millioner/milliarder til skolefolk, jeg. Ellers er jeg enig i at det er lurt å lese litt her og litt der for å skaffe seg oversikt.

[Gjest Anonymous]

Hadde dette blitt strøket samtidig som overgangen til KS ble vedtatt, hadde vi nok hatt en arbeidsrettsak eller to.

Ja, for akkurat dét virket vel temmelig sannsynlig...? :o

På linje med "hadde vi hatt egg nå kunne vi hatt egg og bacon hvis vi hadde hatt bacon"