USA vil forandre Norsk lov

[Gjest Gjest]

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.3351235

[Drua]

Jeg ser ikke problemet.

USA har blitt tatt med på høring, og vi har fått konkrete forslag, kommentarer og spørsmål tilbake etter at eksperter i Washington har sett på lovforslaget. Dette blir jo fremstilt i visse medier som om USA tvinger Norge til å endre på loven, noe som ikke er tilfelle.

Jeg er forresten enig i at det burde være ulovlig å være medlem av en terrororganisasjon.

[talin]

For det første så er ikke et lovforslag en lov. Og for det andre har ikke grupper som er med på et høringsforslag lov til å uttale seg?

[Aftenvandrer]

Det er vel helt vanlig og ganske forventet at man har ambassader i andre land for å påvirke politiske utfall?

Se bare på plasseringen av den amerikanske ambassaden, og spillet rundt det som skjedde der, eller kritikken fra en israelske ambassadøren som mente kongehuset bør takke dem for at de ber for dem i synagogen.

[Gjest Gjest]

Norge vil vel endre amerikansk lov også, jfr spørsmålet om dødsstraff.

[Gjest Blondie65]

Jeg er forresten enig i at det burde være ulovlig å være medlem av en terrororganisasjon.

Det høres så greit ut når du sier det sånn, men hva er egentlig en terrororganisasjon? Hvem definerer det?

Er PLO en terrororganisasjon? Er LO en terrororganisasjon? Er et kommunistparti en terrororganisasjon? Vi vet jo hva ytre høyreside mener om enhver som stemmer til venstre for midten?

Man kan selvsagt definere det slik at ingen er en terrororganisasjon før det faktisk er utført en terrorhandling av denne organisasjonen men da faller jo litt av poenget bort for da kan man jo ikke ta dem for planlegging? Og hvor går grensen mellom å forsvare sine rettigheter mot en overmakt og terror? Hvem definerer hva som er lovlige forsvarsmetoder og gyldige krigshandlinger? Er det ikke de sterke?

Og før jeg blir angrepet fra tusen hold - la meg gjøre det helt klart at angrep på sivile ikke-militære mål, enten det nå er bomber i storbyer, gift, fly som flyr inn i bygninger, selvmordsbombere, etc. er ikke noe jeg forsvarer i det hele tatt. Det er åpenbare terrorhandlinger. Noen ganger utført av kyniske terrorister eller av mennesker som er manipulert av disse.

Men jeg kan ikke akseptere at medlemskap i en organisasjon som av amerikanerne er definert som terrororganisasjon skal være nok alene til å dømmes av en terrorlov.

[Drua]

Hvis det i Norges lover står at det er ulovlig å være medlem av en organisasjon som bruker terrorisme som virkemiddel, ja da er det Norge selv som må definere hvilke organisasjoner som faller inn under denne kategorien. Norge har allerede en definisjon på hva terrorhandlinger er: "Ulovlig bruk av, eller trussel om bruk av, makt eller vold mot personer eller eiendom, i et forsøk på å legge press på landets myndigheter eller befolkning eller samfunnet forøvrig for å oppnå politiske, religiøse eller ideologiske mål" (straffeloven § 3).

Norge benytter seg i dag av FNs relativt korte liste over terrororganisasjoner, hvor man finner bl.a Al-Qaida. EU har også en slik liste, det samme har USA. Jeg mener at hvis EU eller USA har håndfaste bevis for at organsiasjonen har utøvd terror etter Norges definisjon- er det dermed en terrororganisasjon etter Norges lover. Mange land har allerede dyrkjøpte erfaringer med terrororganisasjoner som vi kan ta lærdom av- vi behøver ikke å vente til det skjer noe i Norge.

Jeg synes noe av det viktigste med en slik paragraf er prinsippet - Norge aksepterer ikke terrororganisasjoner. Punktum. Du kan for eksempel ikke komme til Norge og være medlem av Ansar Al-Islam hvis Norge definerer denne organisasjonen som en terrororganisasjon - da bryter du nemlig norsk lov. For eksempel kan dette håndheves slik at for det første kan man ikke få søke om asyl, for det andre kan man ikke få opphold, for det tredje bryter du Norges lover hvis du allerede har fått opphold uten at dette var kjent slik at man risikerer å bli kastet ut eller sendt i fengsel.

I det lange løp kan det hende man klarer å forhindre at slike organsiasjoner eller såkalte celler etablerer seg i Norge- eller i det minste gjøre det vanskelig og ulovlig for dem å gjøre det.

[Aftenvandrer]

Norge vil vel endre amerikansk lov også, jfr spørsmålet om dødsstraff.

Norge støtter opp om FNs menneskerettighetserklæring og Geneve-konvensjonen som omtaler behandling av krigsfanger.

Bruk av dødsstraff og fritak fra Geneve-k. sistnevnte som bl.a usa forhandlet seg fram til i Pakistan mot et betydelig beløp, er ikke det man rekner for samsvar med liberalistiske tradisjoner som forløper for et moderne demokrati, og å sammenlikne dette med en skjerpelse av organisasjonsrettigheter, hører nok ikke helt sammen.

[Jalp]

Du har misforstått.

USA ble bedt om innspill i forbindelse med forarbeidene til loven. Og da kan man neppe kritiseres for å komme med innspill?

[Mann 42]

En "terrororganisasjon" kan være så mangt.

F.eks har flere miljøorganisasjoner med en aktivistisk tilnærming, blitt rubrisert som terrororganisasjoner, noe som har ført til at medlemmene har blitt nektet innreise i forbindelse med konferanser, o.l. Dette har vært otganisasjoner som f.eks har aksjonert med demonstrasjoner, lenket seg fast til installasjoner, og i noen tilfeller sabotert maskineri. Som en konsekvens av slik aktivitet, får mange av medlemmene et kriminelt rulleblad.

Lister over "terrororganisasjoner" er bare en liste over organisasjonene og medlemmene, men utelater gjerne kriteriene.

Et noe ekstremt eksempel: Sør-Afrikas antiterrorlov fra 1967 definerte terrorisme som "all aktivitet som kan være en fare for opprettholdelsen av lov og orden". Det gjorde f.eks ANC ulovlige også før de begynte sin væpnede kamp, for dette rammet demonstrasjoner og en del normal politisk aktivitet.

Uten sammnligning forøvrig, men det er ikke helt uproblematisk å definere terrororganisasjoner. ANC var helt klart en terrororganisasjon for det sørafrikanske establishment. De bombet politistasjoner og angrep de militære, de henrettet angivere i egne rekker, etc, etc. Fra vårt perspektiv var ANC en frigjøringsbevegelse som handlet mot en urettferdig, rasistisk og undertrykkende statsmakt.

Det samme kan man kanskje si om PLO og Hamas i dag. Men Hamas defineres fortsatt som en terrororganisasjon, og PLO har vært en helt frem til relativt nylig.

Det jeg ville poengtere, er at det er et problem med definisjonsmakten. Hvem avgjør om det dreier seg om en frigjøringsbevegelse som vi skal støtte, en miljøbevegelse som vi kan stille oss litt nøytral til, eller en bona fide terrororganisasjon, som vi bør motarbeide.

Endret 3. september 2007 av Mann 42

[Paradokset]

Norge har allerede en definisjon på hva terrorhandlinger er: "Ulovlig bruk av, eller trussel om bruk av, makt eller vold mot personer eller eiendom, i et forsøk på å legge press på landets myndigheter eller befolkning eller samfunnet forøvrig for å oppnå politiske, religiøse eller ideologiske mål" (straffeloven § 3).

Mht PLO og konflikten i Palestina er det da naturlig å trekke en analogi til aksjonen på Tinnsjøen her i Norge under sist krig.

Innenfor denne definisjonen er jo dette helt klart en terrorhandling.

Ja, det var utført under en ulovlig okkupasjon, men det blir egentlig irrelevant i denne sammenheng.

Spørsmålet er hvem som har makten til å definere eller utdefinere.

Endret 3. september 2007 av Paradokset

[Mann 42]

Norge har allerede en definisjon på hva terrorhandlinger er: "Ulovlig bruk av, eller trussel om bruk av, makt eller vold mot personer eller eiendom, i et forsøk på å legge press på landets myndigheter eller befolkning eller samfunnet forøvrig for å oppnå politiske, religiøse eller ideologiske mål" (straffeloven § 3).

Hvis det er Norges definisjon av terrorisme, så er den så bred at den er bortimot ubrukelig. Dessuten rammer den en mengde aktivisme som f.eks naturvernere står for. Blitz er helt klart en terrororganisasjon etter denne ulne definisjon, og det er sikkert Natur og Ungdom også.

[Drua]

Mht PLO og konflikten i Palestina er det da naturlig å trekke en analogi til aksjonen på Tinnsjøen her i Norge under sist krig.

Innenfor denne definisjonen er jo dette helt klart en terrorhandling.

Ja, det var utført under en ulovlig okkupasjon, men det blir egentlig irrelevant i denne sammenheng.

Spørsmålet er hvem som har makten til å definere eller utdefinere.

Hvis det er Norges definisjon av terrorisme, så er den så bred at den er bortimot ubrukelig. Dessuten rammer den en mengde aktivisme som f.eks naturvernere står for. Blitz er helt klart en terrororganisasjon etter denne ulne definisjon, og det er sikkert Natur og Ungdom også.

Det som for noen er frigjøringskamp er for andre terrorisme- det er det som gjør det vanskelig å lage en definisjon som er håndterlig. FN har for eksempel ikke klart å vedta en definisjon som alle landene kan stille seg bak, det de derimot har blitt enige om er at terrorisme er en illegal kampmetode- og ikke en ideologi. Norges definisjon på hva terrorisme er er ikke god nok til å brukes til å håndheve en paragraf som skal gjøre det ulovlig å være medlem av en terrororganisasjon- det er klart og tydelig. Kloke hoder måtte ha klekket ut en bedre og mer brukbar definisjon.

Som en kuriositet bruker USA denne definisjonen, og de har også en liste over terrororganisasjoner (dog ingen naturvernorganisasjoner såvidt jeg kunne finne) :

The term “terrorism” means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience.

The term “international terrorism” means terrorism involving the territory or the citizens of more than one country.

The term “terrorist group” means any group that practices, or has significant subgroups that practice, international terrorism.

https://www.cia.gov/news-information/cia-th...orism-faqs.html

[Gjest Nedfall]

Hva med å definere det som å ha sivile som hovedmål ?

[talin]

Som en kuriositet bruker USA denne definisjonen, og de har også en liste over terrororganisasjoner (dog ingen naturvernorganisasjoner såvidt jeg kunne finne) :

Det er fordi den listen blir vedlikeholdt av State og ikke CIA.

Liste

[Drua]

Det er fordi den listen blir vedlikeholdt av State og ikke CIA.

Liste

Takk for interessant link.

[Far til 2]

Norge vil vel endre amerikansk lov også, jfr spørsmålet om dødsstraff.

Det er riktig. Og vi bør overse amerikanerenes forslag på samme måte som de overser vårt. I kongressen vet de vel ikke at det er andre land som har protestert. Vi bør være like likgyldige som dem.

[Far til 2]

Du har misforstått.

USA ble bedt om innspill i forbindelse med forarbeidene til loven. Og da kan man neppe kritiseres for å komme med innspill?

Enig.

Det er politikerene som har lagt egget om de har ønsket en komentar fra USA.

Det er vel ikke en eneste politiker i USA som vurderer å sende et lovforslag utenlands. Vi må begynne behandle amerikanerene like arrogant som de behandler mesteparten av det som er utenfor USA's offisielle grenser.

[Drua]

Det er politikerene som har lagt egget om de har ønsket en komentar fra USA.

Det er vel ikke en eneste politiker i USA som vurderer å sende et lovforslag utenlands. Vi må begynne behandle amerikanerene like arrogant som de behandler mesteparten av det som er utenfor USA's offisielle grenser.

Jeg skjønner virkelig ikke hva som er galt med å be om innspill fra et land som har betraktelig mer erfaring med terrorisme og bekjempelse av det enn det vi har. Dessuten har USA, som man kan lese av linken over her, erfaring fra å lage en terrorlovgiving- som kanskje Norge kan dra nytte av. Det betyr ikke at vi skal la oss diktere av amerikanerne, men jeg tviler på at det var intensjonen når det faktisk var Norge som ba om en uttalelse. Det er vel en fordel å samarbeide internasjonalt når man skal bekjempe internasjonal terror, eller?

[Gjest Gjest]

Jeg er forresten enig i at det burde være ulovlig å være medlem av en terrororganisasjon.

Nå må du gi deg! Du kan vel ikke mene at det skal være forbudt å være en statsborger av USA?