Juryordningen i voldtektssaker

[Gjest Blondie65]

Men da må man automatisk si at man tror alle kvinner som anmelder voldtekt. Ser du ikke det problematiske med det? Jeg ser hva du vil, men syns likevel det blir feil at rettsvesenet skal si at det tror på kvinnen (ja, eller det mannlige offeret) når man ikke har beviser. Det må være helt forferdelig å ikke bli trodd, men samtidig så syns jeg man må ha noe konkret å forholde seg til. Ellers så blir alle som blir tiltalt for voldtekt automatisk dømt (ikke juridisk, men moralsk) ved tiltale.

Jo jeg ser det. Og jeg er nok litt preget av at jeg leste en sak i helgen om en jente som ikke ble trodd og der politiet henla saken uten noe mer bevis etter at hun ble holdt fast og befølt på et nachspiel.

[Jalp]

Jo jeg ser det. Og jeg er nok litt preget av at jeg leste en sak i helgen om en jente som ikke ble trodd og der politiet henla saken uten noe mer bevis etter at hun ble holdt fast og befølt på et nachspiel.

Her mener jeg at du tar feil. En henleggelse er ikke det samme som ikke å bli trodd. Det skjer rett som det er at både politi og påtalemyndighet er overbevist om at hun snakker sant selv om de er nødt til å henlegge saken fordi de ikke kan føre tilstrekkelig bevis.

Det er naturligvis lett å kritisere rettsvesenet og politiet når en så liten del av anmeldte saker ender med domfellelse, men disse sakene er faktisk veldig vanskelige, og ofte ender man opp med påstand mot påstand. Og det er da dette med troverdighet og bakgrunn kommer inn i bildet.

Problemet er at det skjelden finnes vitner til en voldtekt.

[Gjest Blondie65]

Her mener jeg at du tar feil. En henleggelse er ikke det samme som ikke å bli trodd. Det skjer rett som det er at både politi og påtalemyndighet er overbevist om at hun snakker sant selv om de er nødt til å henlegge saken fordi de ikke kan føre tilstrekkelig bevis.

Det er naturligvis lett å kritisere rettsvesenet og politiet når en så liten del av anmeldte saker ender med domfellelse, men disse sakene er faktisk veldig vanskelige, og ofte ender man opp med påstand mot påstand. Og det er da dette med troverdighet og bakgrunn kommer inn i bildet.

Problemet er at det skjelden finnes vitner til en voldtekt.

I denne konkrete saken ble saken henlagt fordi jenten manglet troverdighet. Dette fikk hun brev om i posten fra politiet. Hun og en venninne hadde blitt med hjem på nachspiel med to gutter og da den ene gutten og jenten forsvant på et soverom ble de to andre igjen i stuen på en sofa. På tross av gjentatte "nei" og "flytt hånden" ble hun befølt. Saken ble anmeldt, jentene visste ikke hva guttene het, men siden politiet ikke ville ta i saken en gang oppsøkte jentene selv guttene og fotograferte dem og skaffet navn. Etter at de hadde gjort dette kom det brev i posten: jenten manglet troverdighet.

Mao: Blir du med på nachspiel så må du regne med at politiet ikke tror deg, det var budskapet hun fikk.

[Jalp]

Etter at de hadde gjort dette kom det brev i posten: jenten manglet troverdighet.

Her tror jeg du har fått upresis eller feiltolket informasjon. Slike brev sendes ikke ut fra politiet. Politiet sender ut standardbrev når saker blir henlagt, og da knyttes henleggelsen til forskjellige bestemmelser. Ut fra det du beskriver, antar jeg at saken ble henlagt ut fra "bevisets stilling". Det betyr i praksis at politi og påtalemyndighet ikke greier å bevise skyld "ut over enhver rimelig tvil", som det heter.

Politiet sender ikke ut brev til fornærmede i straffesaker der man påstår at fornærmede mangler troverdighet. Jeg vet at politiet i de aller fleste tilfeller fester lit til fornærmede når de kommer og anmelder slike forhold. Men når bevisene ikke finnes, skal saken henlegges. Det har man faktisk plikt til. Formelt sett er det påtalemyndigheten som tar stilling til henleggelse.

[Gjest Blondie65]

Politiet sender ikke ut brev til fornærmede i straffesaker der man påstår at fornærmede mangler troverdighet. Jeg vet at politiet i de aller fleste tilfeller fester lit til fornærmede når de kommer og anmelder slike forhold. Men når bevisene ikke finnes, skal saken henlegges. Det har man faktisk plikt til. Formelt sett er det påtalemyndigheten som tar stilling til henleggelse.

Jeg kjenner kun saken fra jentens anonyme leserbrev i avisen så jeg vet ikke hva politiet skrev til henne.

[Jalp]

Jeg kjenner kun saken fra jentens anonyme leserbrev i avisen så jeg vet ikke hva politiet skrev til henne.

OK. Det kan jo godt være at fornærmede oppfatter en slik henleggelse slik. Det synes også jeg er beklagelig, men da er det viktig med informasjon om hva dette betyr, og jeg vet at det en rekke steder rundt omkring i politinorge satses på at denne informasjonen blir gitt.

Så jeg får bare nok en gang si at en henleggelse på bakgrunn av bevistes stilling IKKE betyr at man ikke tror på fornærmede. Men jeg skjønner at det kan oppleves slik. Og jeg vet også at mange politifolk føler seg hjelpeløse i forhold til dette, spesielt de som har den direkte kontaken med den som er offer.

Endret 17. juli 2007 av Jalp

[Gjest Camelia]

Jeg har selv sittet i jury under en voldtektsak. Juryen frifant tiltalte, da det manglet bevis. Vi var enige i at sannsynligheten for at hun snakket sant og han ikke var stor, men det kunne ikke bevises. Vi var fem kvinner og fem menn, sju stemte for frifinnelse, tre mot. Av de sju, var fire kvinner og tre menn.

Det var en veldig vanskelig sak, som veldig mange voldtektssaker er, iom det sterke kravet til bevis.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

I denne konkrete saken ble saken henlagt fordi jenten manglet troverdighet. Dette fikk hun brev om i posten fra politiet. Hun og en venninne hadde blitt med hjem på nachspiel med to gutter og da den ene gutten og jenten forsvant på et soverom ble de to andre igjen i stuen på en sofa. På tross av gjentatte "nei" og "flytt hånden" ble hun befølt.

Etter at de hadde gjort dette kom det brev i posten: jenten manglet troverdighet.

Mao: Blir du med på nachspiel så må du regne med at politiet ikke tror deg, det var budskapet hun fikk.

Jeg tror heller ikke at politiet sa det så direkte at hun manglet troverdighet, men det er likevel mulig at hun gjorde det. Om hun har f.eks en kriminell forhistorie, har levd et liv med mye tull og løgn og bedrag. Da kan påtalemyndighet slite med å få juryen til å tro på hennes historie. Det betyr ikke at hun fortjente det som skjedde.

Jeg kaster ut en brannfakkel her, og påstår at menn som blir hoppet på av kvinner (som tidligere innlegg) uønsket etter f.eks å ha sovnet på nachspiel, blir mindre traumatisert enn om en mann hopper på en kvinne i samme situasjon. Begge er like mye offer, og har like mye krav på rettslig beskyttelse. Men jeg tror senskader/traumer er verre for kvinne, for hun blir invadert på en annen måte. På samme måte som at jeg tror det er mye verre for en mann om han blir voldtatt av en annen mann, enten oralt eller analt. Da blir det samme type invadering (uansett offerets legning).

[Gjest Blondie65]

Jeg kaster ut en brannfakkel her, og påstår at menn som blir hoppet på av kvinner (som tidligere innlegg) uønsket etter f.eks å ha sovnet på nachspiel, blir mindre traumatisert enn om en mann hopper på en kvinne i samme situasjon. Begge er like mye offer, og har like mye krav på rettslig beskyttelse. Men jeg tror senskader/traumer er verre for kvinne, for hun blir invadert på en annen måte. På samme måte som at jeg tror det er mye verre for en mann om han blir voldtatt av en annen mann, enten oralt eller analt. Da blir det samme type invadering (uansett offerets legning).

Jeg tror at du har et poeng, men det blir litt generaliseringer her.

Jeg tror f.eks. ikke alle kvinner blir (like mye) traumatisert av dette. Det finnes de som ganske raskt klarer å se seg selv som et uskyldig offer i denne situasjonen og bestemme seg for at det holder med et overgrep og at repriser ikke er tillatt (dvs intern video av hva som skjedde inne i hodet) og går videre i livet sitt.

Dette er ikke noe spark til de som ikke greier det og det er heller ikke noe påbud om at slik må alle være. Jeg bare påpeker at selv om man blir invadert - selv en mann kan vel føle seg invadert i så måte - så kan man ha forskjellig måte å se det på. Menn har kanskje lettere på generell basis å gå videre i slike tilfeller?

[Jalp]

Jeg kaster ut en brannfakkel her, og påstår at menn som blir hoppet på av kvinner (som tidligere innlegg) uønsket etter f.eks å ha sovnet på nachspiel, blir mindre traumatisert enn om en mann hopper på en kvinne i samme situasjon. Begge er like mye offer, og har like mye krav på rettslig beskyttelse. Men jeg tror senskader/traumer er verre for kvinne, for hun blir invadert på en annen måte. På samme måte som at jeg tror det er mye verre for en mann om han blir voldtatt av en annen mann, enten oralt eller analt. Da blir det samme type invadering (uansett offerets legning).

Jeg bare påpeker at selv om man blir invadert - selv en mann kan vel føle seg invadert i så måte - så kan man ha forskjellig måte å se det på. Menn har kanskje lettere på generell basis å gå videre i slike tilfeller?

Dette er mildt sagt en brannfakkel ja. For det som antydes er at det ikke er "fullt så farlig" når menn blir offer for overgrep. I hvilken grad man greier å bearbeide og takle et overgrep er etter min mening aldri kjønnsbetinget. Og det kommer an på en rekke faktorer:

-Overgrepets art og under hvilke omstendigheter det skjedde

-Graden av vold

-Om det var noen som misbrukte en tillit

-Offerets mentale balanse og generelle tilstand

-I hvilken grad man får hjelp i hjelpeapparatet

-Om man i det hele tatt får plassert skyld der den hører hjemme

Jeg tror det som antydes er nettopp noe av det som bidrar til at menn aldri anmelder overgrep. Det er liksom ikke forventet at menn skal ta skade av dette, og når man oppdager at dette virkelig skader så det holder, kommer skammen over egen svakhet. Derfor forblir de fleste mannlige ofre for overgrep usynlige. Og faren for at de selv begår overgrep på et senere tidspunkt er godt dokumentert.

Det er kun offeret som sitter med fasiten i forhold til hvor store de traumatiske virkningene er etter et overgrep. Og kvinner må aldri tro at overgrep ikke er så farlig hvis offeret er en mann, eller hvis overgriper er en kvinne. Da begår man en stor urett.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

Dette er mildt sagt en brannfakkel ja. For det som antydes er at det ikke er "fullt så farlig" når menn blir offer for overgrep. I hvilken grad man greier å bearbeide og takle et overgrep er etter min mening aldri kjønnsbetinget. Og det kommer an på en rekke faktorer:

Det er kun offeret som sitter med fasiten i forhold til hvor store de traumatiske virkningene er etter et overgrep. Og kvinner må aldri tro at overgrep ikke er så farlig hvis offeret er en mann, eller hvis overgriper er en kvinne. Da begår man en stor urett.

Jeg snakket generelt. Det ER ikke akseptabelt at kvinner voldtar menn heller, og skal straffes like hardt. Jeg snakket generelt om senskader. Jeg er enig i at det er offeret som har fasit i forhold til hvor traumatiserende det er. Men om du tar 100 menn som voldtas uten annen fysisk vold, og 100 kvinner som voldtas uten annen fysisk vold, kan du da 15 år senere si noe om senskader i de to gruppene? Vil den ene gruppen ha klart seg bedre enn den andre?

Jeg tror kvinner traumatiseres fordi de (1) blir fratatt bestemmelse over egen kropp (2) uønsket blir hatt sex med (3) blir fysisk invadert, noen andre tar makt over dem.

Når menn har sex, trenger de inn i en kvinne. Når kvinner har sex, lar de en mann trenge inn i seg. Ser ingen andre den forskjellen? Jeg tror det ville ha vært det verste for meg, at noen tiltvang seg å komme inn i min kropp. Derfor "likestiller" jeg traumene med når menn blir voldtatt av menn. Det er jeg som spekulerer, men slik tror jeg det er.

Forøvrig tror jeg mange dommere "ikke synes det er så farlig" om en jente blir voldtatt av noen hun kjenner, f. eks. ektefelle. De har jo sex innimellom likevel, en ekstra gang er da vel ikke så farlig...

[¤flicka¤]

Jeg tror kvinner traumatiseres fordi de (1) blir fratatt bestemmelse over egen kropp (2) uønsket blir hatt sex med (3) blir fysisk invadert, noen andre tar makt over dem.

Når menn har sex, trenger de inn i en kvinne. Når kvinner har sex, lar de en mann trenge inn i seg. Ser ingen andre den forskjellen? ..

For å være helt ærlig, så ser jeg ikke helt den forskjellen, nei.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

For å være helt ærlig, så ser jeg ikke helt den forskjellen, nei.

Så du tror senskadene hos en mann vil være tilnærmet lik om han blir voldtatt av en kvinne, og om han blir voldtatt av en mann? Snakker her om en kvinne som voldtar med sin vagina, og en mann som voldtar ved å stappe penis oralt eller analt på offer. Mulig bias er såklart at en heterofil mann kan komme til å føle mer avsky eller skam overfor å bli voldatt av en annen mann.

[¤flicka¤]

Så du tror senskadene hos en mann vil være tilnærmet lik om han blir voldtatt av en kvinne, og om han blir voldtatt av en mann? Snakker her om en kvinne som voldtar med sin vagina, og en mann som voldtar ved å stappe penis oralt eller analt på offer. Mulig bias er såklart at en heterofil mann kan komme til å føle mer avsky eller skam overfor å bli voldatt av en annen mann.

Det kan jeg ikke uten videre spekulere i, det jeg svarte på var dette:

Jeg tror kvinner traumatiseres fordi de (1) blir fratatt bestemmelse over egen kropp (2) uønsket blir hatt sex med (3) blir fysisk invadert, noen andre tar makt over dem.

Når menn har sex, trenger de inn i en kvinne. Når kvinner har sex, lar de en mann trenge inn i seg. Ser ingen andre den forskjellen?

Når menn voldtas, uansett av hvem, så blir de også fratatt medbestemmelse over sin egen kropp, de blir også hatt uønsket sex med, de blir også fysisk invadert. Det er akkurat det samme som skjer som når en kvinne blir voldtatt, selv om det kan være vanskelig å forestille seg at det er slik fordi menn generelt er sterkere enn kvinner.

[Gjest Blondie65]

Det er ALDRI greit å voldta, og fordi om menn kanskje har et annet reaksjonsmønster i forhold til voldtekten og kanskje en annen grad av traumatisering (noe som er åpenbart siden gutter utsatt for seksuelt overgrep går hen og gjør likedan i voksen alder) så kan de ikke bli voldtatt. Det mener jeg ikke.

Men jeg tror at vi kvinner, for å snu litt på fokuset, er litt flinkere til å plassere oss eller la noen andre plassere oss i offerrollen.

[Gjest Camelia]

Det er naturligvis lett å kritisere rettsvesenet og politiet når en så liten del av anmeldte saker ender med domfellelse, men disse sakene er faktisk veldig vanskelige, og ofte ender man opp med påstand mot påstand. Og det er da dette med troverdighet og bakgrunn kommer inn i bildet.

Problemet er at det skjelden finnes vitner til en voldtekt.

Nemlig, troverdigheten blir det man også som jurymedlem har å forholde seg til. Og prøv å sitte i juryen og skulle danne deg et bilde av troverdighet og bakgrunn til en person som snakker via elendig tolk... Det går på rettsikkerheten løs både for siktede og fornærmede.

Bare som en liten anektdote i forhold til en selvopplevd sak.

[Gjest Frk Åberg]

Når det gjelder troverdighet, så kan vel generelt inntrykk av personen også gå andre veien. F.eks. at gutten virker lite sympatisk. Eller som jeg leste om i avisa for en stund siden, hvor jurymedlemmene syns den tiltalte virket som en kjekk gutt og at det var synd han skulle få ødelagt framtiden sin pga. dette.

Man vil vel alltid danne seg et inntrykk av andre mennesker, det er naturlig. Men jeg syns lekfolk burde anstrenge seg mye for at dette skal få minst mulig innvirkning, og heller forholde seg til hva de kan vite noe om. Men jeg tror nok det ligger i menneskers natur å gjøre seg opp en mening om andre, og dermed eventuelt dømme et mulig offer på bakgrunn av tidligere seksuell erfaring.

[Jalp]

Men jeg tror at vi kvinner, for å snu litt på fokuset, er litt flinkere til å plassere oss eller la noen andre plassere oss i offerrollen.

Her tror jeg du er inne på noe. Men dette bidrar også på sin måte til å befeste myten om at det alltid er en kvinne som er offeret. Av en eller annen grunn er det vanskelig å se for seg at menn kan være offer. Dette underbygges til og med av samfunnsstrukturen der det per idag f.eks. ikke finnes noe krisesenter for menn. Dette var for øvrig en sak på TV2- nyhetene i kveld. Behovet er jo åpenbart tilstede.

Derfor vil jeg advare mot en tenkning som tenderer mot at overgrep mot menn ikke er så alvorlige, eller som tenderer mot at menn i mindre grad traumatiseres av overgrep. Det er overgrepets art som er avgjørende for i hvilken grad offeret traumatiseres, og IKKE hvilket kjønn offeret tilhører. Det er et viktig poeng. I tillegg er det selvfølgelig også avgjørende i hvilken grad man får hjelp etter et overgrep. Og her finnes det et apparat for kvinner, men ikke for menn.

I det hele tatt er alt hjelpeapparat innrettet mot at kvinner er lik offer og at menn er lik overgriper. Denne stereotype tenkningen er et stort problem.

[Gjest Don Giovanni]

Ok, er med å at Inga M var vag, og da ingen kan vite hva hun egentlig mente.

"jeg vil at kvinnen som anmelder forholdet skal måtte godta at hennes fortid er like interessant som fyren hun anmelder. Jeg har nemlig hørt det skal være etpar kvinner et eller annet sted som ikke alltid har fortalt sannheten. Utrolig nok. Da er en slik lov grei å ha. Syns du ikke?"

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Hva i hennes fortid er det som skal være så interessant? Vi har allerede etablert at fokus på antall seksualpartnere er uheldig. Skal du da etterforske henne for å se om hun lyver om anklagene? Det vil vel bare funke andre gang hun lyver om voldtekt?..

Hvorvidt hun er et menneske med en viss integritet? Hvorvidt hun ikke har en historie som lystløgner? Hvorvidt det ikke fremkommer at det er en hevn for forsmådd kjærlighet og et virkemiddel hun kanskje har brukt tidligere i andre sammenhenger? Selvfølgelig må begge parter etterforskes og få sin fortid belyst i en sak hvor utfallet står og faller på troverdighet. Det bør være innlysende, og det Inga M. og en del andre feminister forsøker å få til er flere fordeler i lovverket i favør av kvinner. Jeg er ganske sikker på at Inga M. og endel andre som har uttalt seg er klar over retorikken de bruker så ikke undskyld henne med at hun "kanskje er vag". Det er nok lest korrektur på dette innlegget også.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

Hvorvidt hun er et menneske med en viss integritet? Hvorvidt hun ikke har en historie som lystløgner? Hvorvidt det ikke fremkommer at det er en hevn for forsmådd kjærlighet og et virkemiddel hun kanskje har brukt tidligere i andre sammenhenger? Selvfølgelig må begge parter etterforskes og få sin fortid belyst i en sak hvor utfallet står og faller på troverdighet. Det bør være innlysende, og det Inga M. og en del andre feminister forsøker å få til er flere fordeler i lovverket i favør av kvinner. Jeg er ganske sikker på at Inga M. og endel andre som har uttalt seg er klar over retorikken de bruker så ikke undskyld henne med at hun "kanskje er vag". Det er nok lest korrektur på dette innlegget også.

Slik etterforskning synes jeg er en naturlig del av saksforberedelsene også. Jeg ønsker meg en større bevissthet omkring at det som politiet etterforsker, det kan bli tema i en rettssak. Holder de seg unna antall tidligere seksualpartnere, om hun har hatt ONS før, hvor mange ganger osv osv, det er hva jeg ikke vil ha. Det er vel vanskelig å komme unna antrekk.

Jeg er feminist, det betyr ikke at jeg vil ha fordeler i lovverket i favør av kvinner! Jeg vil ha likhet og objektivitet i rettssalen, slik som det er nå blir ikke rettssikkerheten til offre for voldtekt særlig godt ivaretatt.