Juryordningen i voldtektssaker

[Jalp]

For en tid tilbake fikk menn pepper så det holdt fordi vi angivelig skulle ha tvilsomme holdninger i forhold til kvinners ansvar i forhold til voldtekt. Amnestys undersøkelse ble tabloidisret og brukt for det den var verdt for å slå fast at menn i bunn og grunn er noen sex- sjåvinister med et forkvaklet kvinnesyn.

Solberg fra Høyre gikk hardt ut og ville avskaffe juryordningen fordi for mange mannlige tiltalte gikk fri, og underforstått mente hun at dette hadde sammenheng med menns håpløse kvinnesyn.

I følge NRK. text.TV er det blant kvinner på Stortinget nå ganske solid tverrpolitisk flertall for å fjerne juryordningen i voldtektssaker. Grunnen er at nyere forskning viser at kvinnelige jurymedlemmer har fordommer mot kvinnelige fornærmede i slike saker. Disse fordommene er den viktigste årsaken til at hele ordningen nå blir vurdert fjernet.

Dette mener jeg er en klar indikasjon om at kvinners holdninger i forhold til disse spørsmålene IKKE er noe bedre enn menns. Derfor synes jeg det er urettferdig og ubalasert å ensidig henge ut menn på den måten det ble gjort her tidligere i vår. Det er åpenbart at problemet er høyst tilstede i begge kjønnsleire.

[Gjest Blondie65]

Jeg er helt enig med deg.

Om oppfatningen ikke er at hun fortjente det, så er det "hva hadde hun egentlig ventet".

Leste et innlegg i gårsdagens BT fra en jente som ble voldtatt på nachspielet. Det var ikke samleie men beføling og dermed umulig å bevise. Den saken ble henlagt bak hennes rygg fordi politiet ikke syntes hun var troverdig! En ting er bevisets stilling, men å begrunne det med at hun nærmest var løs og ikke en gang tørre å si det til henne (hun fikk brev) holder ikke mål.

Det finnes dessverre de som anmelder falskt. Men jeg tror at "troverdighetsproblemet" også fører til at mange ikke anmelder. Og mye kunne vært gjort med hvordan man mottar disse voldtektsofrene på stasjonen.

Når det i tillegg er slik at juryen velger å ikke dømme de sakene som faktisk kommer så langt så må man faktisk se på hele systemet.

Jeg er også enig med deg at holdningen til voldtekt og voldtektsofre ikke er et manneproblem, men et samfunnsproblem.

[Donpedro]

Dette er en kjent sak, og har vært det lenge. Noe som en del også påpekte da den forrige debatten raste.

En annen sak er at det som regel er menn som voldtar, hvilket gjør deres holdninger ganske interessante.

Disse fordommene er den viktigste årsaken til at hele ordningen nå blir vurdert fjernet.

Dette er helt feil. Fjerning av jury har vært påtenkt og vurdert lenge, og et tilsyn har sett på saken i flere år allerede. Ikke pga voldtektssaker, men pga at legdommerene ofte er i utakt med bevisene, og en rekke andre forhold.

Endret 15. juli 2007 av Donpedro

[Jalp]

Dette er en kjent sak, og har vært det lenge. Noe som en del også påpekte da den forrige debatten raste.

En annen sak er at det som regel er menn som voldtar, hvilket gjør deres holdninger ganske interessante.

Men hvis vi ukritisk setter likhetstegn mellom mann og overgriper, vil alle de ofre for kvinners overgrep forbli usynlige og overlatt til seg selv.

Jeg tror debatten ville vært tjent med at vi setter likhetstegn mellom overgriper og overgriper. For da ville vi ha en større mulighet til å hjelpe alle ofre.

Slik det langt på vei er blitt nå, befinner de fleste menn seg i skammekroken der de avsoner en kollektiv straff for det et mindretall av menn har gjort. Vi hadde vært mye mer tjent med at disse mennene hadde stått side ved side sammen med alle de kvinner som vil bekjempe overgrep generelt. Enig?

Endret 15. juli 2007 av Jalp

[Jalp]

Dette er helt feil. Fjerning av jury har vært påtenkt og vurdert lenge, og et tilsyn har sett på saken i flere år allerede. Ikke pga voldtektssaker, men pga at legdommerene ofte er i utakt med bevisene, og en rekke andre forhold.

Jeg kjenner til det arbeidet du viser til her, men i forhold til voldtektssaker spesielt er det gjort en undersøkelse blant kvinner på Stortinget. Dette kommer i kjølvannet av at Erna Solberg gikk hardt ut mot menn generelt etter Amnstys undersøkelse om holdninger.

[Donpedro]

Jeg kjenner til det arbeidet du viser til her, men i forhold til voldtektssaker spesielt er det gjort en undersøkelse blant kvinner på Stortinget. Dette kommer i kjølvannet av at Erna Solberg gikk hardt ut mot menn generelt etter Amnstys undersøkelse om holdninger.

Jeg er klar over det. Men det blir altså helt feil å si at dette er hovedgrunnen til at juryordningen vurderes. Den har vært under kritisk vurdering i mange år i lang tid, uavhengig dette.

[Jalp]

Jeg er klar over det. Men det blir altså helt feil å si at dette er hovedgrunnen til at juryordningen vurderes. Den har vært under kritisk vurdering i mange år i lang tid, uavhengig dette.

OK, dette blir flisespikkeri men grunnen til at juryordningen kan komme til og endres i voldtekstssaker er at det er avdekket problematiske holdninger hos kvinnelige medlemmer av juryen. Er det flere formuleringer vi burdte veie på gullvekt?

Er du ellers enig i det jeg spurte deg om?

[Donpedro]

OK, dette blir flisespikkeri men grunnen til at juryordningen kan komme til og endres i voldtekstssaker er at det er avdekket problematiske holdninger hos kvinnelige medlemmer av juryen. Er det flere formuleringer vi burdte veie på gullvekt?

Er du ellers enig i det jeg spurte deg om?

Du kan jo kalle det flisespikkeri, jeg kaller det feil fakta som er greit å rydde opp i.

Om jeg er enig eller ei har jeg ikke tatt stilling til, orker ikke diskutere det akkurat nå.

[Gjest Don Giovanni]

Det er både fordeler og ulemper ved å fjerne juryordning. Riktig nok er hovedårsaken bak forslaget at legdommerne for ofte lar seg forføre av de mer perifere aspektene av saker i stedet for fakta. I tillegg har vi som jalp sier for mange kvinnelige legdommere som praktiserer begrepet "kvinner er kvinner verst" i rettsalen. Det vi derimot ikke må glemme er at saker som voldtekt mer enn noe annet handler om troverdighet. Og det trenger man ingen juridisk kompetanse for å vurdere. Men man trenger livsvisdom, erfaring med mennesker og sunt folkevett. Denne baggasjen må vi tro valgte legdommere besitter.

I tillegg reagerer jeg kraftig på politikere som bl.a. Inga M. som mener kvinner bør slippe å få sin fortid etterforsket dersom de anmelder en voldtekt. Man skal altså slippe unna en etterforskning på bakgrunn av kjønn. Bravo.

[Donpedro]

Det er både fordeler og ulemper ved å fjerne juryordning. Riktig nok er hovedårsaken bak forslaget at legdommerne for ofte lar seg forføre av de mer perifere aspektene av saker i stedet for fakta. I tillegg har vi som jalp sier for mange kvinnelige legdommere som praktiserer begrepet "kvinner er kvinner verst" i rettsalen. Det vi derimot ikke må glemme er at saker som voldtekt mer enn noe annet handler om troverdighet. Og det trenger man ingen juridisk kompetanse for å vurdere. Men man trenger livsvisdom, erfaring med mennesker og sunt folkevett. Denne baggasjen må vi tro valgte legdommere besitter.

I tillegg reagerer jeg kraftig på politikere som bl.a. Inga M. som mener kvinner bør slippe å få sin fortid etterforsket dersom de anmelder en voldtekt. Man skal altså slippe unna en etterforskning på bakgrunn av kjønn. Bravo.

Selv om det ikke skal være en jury, vil det likefullt være legdommere i flertall. Men de skal sitte sammen med fagdommeren etterpå og diskutere og må ha en skriftlig begrunnelse, ikke som i dag hvor de sier ja/nei.

For øvrig antar jeg at utspillet fra SV også gjelder menn som blir voldtatt.

[Gjest Don Giovanni]

Selv om det ikke skal være en jury, vil det likefullt være legdommere i flertall. Men de skal sitte sammen med fagdommeren etterpå og diskutere og må ha en skriftlig begrunnelse, ikke som i dag hvor de sier ja/nei.

For øvrig antar jeg at utspillet fra SV også gjelder menn som blir voldtatt.

Det stemmer, jeg husker å ha lest noe slikt. Det virker med en gang en smule mer fornuftig da

Mhp SV's utspill så var det skrevet OM kvinner, og orde Kvinne var brukt, ikke mann. Kommer en slik hodeløs lov vil jeg selvsagt anta at også menn vil bli berammet, men den blir ikke mer fornuftig av den grunn.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

I tillegg reagerer jeg kraftig på politikere som bl.a. Inga M. som mener kvinner bør slippe å få sin fortid etterforsket dersom de anmelder en voldtekt. Man skal altså slippe unna en etterforskning på bakgrunn av kjønn. Bravo.

Man skal slippe å få sin SEKSUELLE FORTID etterforsket, ikke slippe etterforskning overhodet.. Da vil det bli vanskeligere for forsvareren å dra fokus over på antall tidligere partnere og skjørtelengder.

For du må jo være enig i at antall tidligere seksualpartnere har lite med en voldtekt å gjøre?

[Jalp]

Man skal slippe å få sin SEKSUELLE FORTID etterforsket, ikke slippe etterforskning overhodet.. Da vil det bli vanskeligere for forsvareren å dra fokus over på antall tidligere partnere og skjørtelengder.

For du må jo være enig i at antall tidligere seksualpartnere har lite med en voldtekt å gjøre?

Politiet skal jo etterforske og innhente opplysninger som kan bevise skyld såvel som uskyld. Derfor vil det alltid være et skjønn i forhold til hva som er relevant i slik sak. Jeg er for øvrig helt enig i at antall tidligere seksualpartnere er fullstendig irrelevant, selv om en forsvarer vil mene noe annet.

I slike saker er det desto viktigere at det relevante skilles fra det irrelevante, og her har ikke alltid juryordningen vist seg å være egnet. Det er for øvrig verdt å merke seg at forsvarsadvokatene ønsker å beholde juryordningen slik den er idag. Ikke uten grunn kanskje?

[Gjest Blondie65]

Politiet skal jo etterforske og innhente opplysninger som kan bevise skyld såvel som uskyld. Derfor vil det alltid være et skjønn i forhold til hva som er relevant i slik sak. Jeg er for øvrig helt enig i at antall tidligere seksualpartnere er fullstendig irrelevant, selv om en forsvarer vil mene noe annet.

Jeg synes likevel at en del i rettsaparatet blander sammen muligheten for å bevise et overgrep og offerets troverdighet.

Jeg mener at det er fullt mulig å tro på en kvinne som er blitt voldtatt samtidig som man sier at det dessverre er umulig å bevise at det er dette som er skjedd.

Jeg tror at en del typiske nachspiel overgrep er situasjoner der kvinnen har vanskeligst for å bli trodd og der det er størst sjanse for at hun blir stilt i tredjegrads forhør om tidligere seksual partnere, antall ONS, klesdrakt, etc.

Det faktum at det ikke er lurt å bli med noen man ikke kjenner hjem gir ikke overgriperen rett til å voldta. Vi bør etter min mening tro jentene, selv om ikke overgrepet kan bevises. Kan man ikke bevise det så må man henlegge saken, men man kan fremdeles etter min mening si at man tror på jenten. Dvs. at man kan si at man tror at et overgrep kan ha funnet sted, men at hensynet til at man ikke skal dømme noen uten bevis gjør at man ikke kan få en domfellelse i den aktuelle saken. Jeg tror dette ville hjulpet mange kvinner til å komme videre i livet sitt.

[Gjest Don Giovanni]

Man skal slippe å få sin SEKSUELLE FORTID etterforsket, ikke slippe etterforskning overhodet.. Da vil det bli vanskeligere for forsvareren å dra fokus over på antall tidligere partnere og skjørtelengder.

For du må jo være enig i at antall tidligere seksualpartnere har lite med en voldtekt å gjøre?

Selvfølgelig er jeg enig i det. Men i artikkelen som Inga M. SELV SKREV i Dagbladet forrige uke står ikke ordet SEKSUELL i det hele tatt. Hun skulle bli fritatt fra å få sin fortid hensyntatt. Punktum. Det er mulig det er en feil, men som vi sier...det hjertet er fullt av osv. De fleste oppegående (og under 60) mennesker er i 2007 er enige i at det ikke er relevant med antall krumspring i halmen. Et overgrep er et overgrep. Men jeg vil ikke dithen at fordi man er kvinne så skal man kunne få spesielle rettigheter i lovverket. Slik har vi det i omsorgstvister fremdeles. Kvinnen kan trekke på skuldrene og få det mer eller mindre som de vil, menn må bruke mye ressurser på å nå frem. (ja det er blitt bedre men langt fra godt nok). Slik vil jeg ikke ha det ifm voldteksanmeldelser. Jeg vil ha prinsippet om uskyldig til det motsatte er bevist, og jeg vil at kvinnen som anmelder forholdet skal måtte godta at hennes fortid er like interessant som fyren hun anmelder. Jeg har nemlig hørt det skal være etpar kvinner et eller annet sted som ikke alltid har fortalt sannheten. Utrolig nok. Da er en slik lov grei å ha. Syns du ikke?

[Gjest Don Giovanni]

Jeg synes likevel at en del i rettsaparatet blander sammen muligheten for å bevise et overgrep og offerets troverdighet.

Jeg mener at det er fullt mulig å tro på en kvinne som er blitt voldtatt samtidig som man sier at det dessverre er umulig å bevise at det er dette som er skjedd.

Jeg tror at en del typiske nachspiel overgrep er situasjoner der kvinnen har vanskeligst for å bli trodd og der det er størst sjanse for at hun blir stilt i tredjegrads forhør om tidligere seksual partnere, antall ONS, klesdrakt, etc.

Det faktum at det ikke er lurt å bli med noen man ikke kjenner hjem gir ikke overgriperen rett til å voldta. Vi bør etter min mening tro jentene, selv om ikke overgrepet kan bevises. Kan man ikke bevise det så må man henlegge saken, men man kan fremdeles etter min mening si at man tror på jenten. Dvs. at man kan si at man tror at et overgrep kan ha funnet sted, men at hensynet til at man ikke skal dømme noen uten bevis gjør at man ikke kan få en domfellelse i den aktuelle saken. Jeg tror dette ville hjulpet mange kvinner til å komme videre i livet sitt.

Helt sikkert, men noen menn ville kanskje gått til grunne også ved en slik fremgangsmåte. Uforskyldt. Ikke helt god latin det heller syns jeg. Voldtekt handler om troverdighet, men også om beviser. Heldigvis.

Mhp nachspiel-voldtekter så tror jeg holdningsarbeide må intensiveres. Jeg ble ikke særlig overasket eller imponert av amnesties undersøkelse, for jeg tror ikke på den. Undersøkelsen fra NTNU-miljøet derimot, hvor en av tre unge gutter faktisk tror at jenten bl.a. har nytelse av en voldtekt skremte meg virkelig. Slike holdninger må skrelles bort, og forståelse for hvordan et voldtektsoffer faktisk føler under og etter må inn med teskje, helst i ungdomskolen. Men jeg skulle gjerne sett utvalget av den undersøkelsen for jeg tror ikke den er særlig representativ for landets mannlige voksne befolkning sett i helhet.

[Gjest Gjest_Lizzie_*]

Selvfølgelig er jeg enig i det. Men i artikkelen som Inga M. SELV SKREV i Dagbladet forrige uke står ikke ordet SEKSUELL i det hele tatt. Hun skulle bli fritatt fra å få sin fortid hensyntatt. Punktum. Det er mulig det er en feil, men som vi sier...det hjertet er fullt av osv. De fleste oppegående (og under 60) mennesker er i 2007 er enige i at det ikke er relevant med antall krumspring i halmen. Et overgrep er et overgrep. Men jeg vil ikke dithen at fordi man er kvinne så skal man kunne få spesielle rettigheter i lovverket. Slik har vi det i omsorgstvister fremdeles. Kvinnen kan trekke på skuldrene og få det mer eller mindre som de vil, menn må bruke mye ressurser på å nå frem. (ja det er blitt bedre men langt fra godt nok). Slik vil jeg ikke ha det ifm voldteksanmeldelser. Jeg vil ha prinsippet om uskyldig til det motsatte er bevist, og jeg vil at kvinnen som anmelder forholdet skal måtte godta at hennes fortid er like interessant som fyren hun anmelder. Jeg har nemlig hørt det skal være etpar kvinner et eller annet sted som ikke alltid har fortalt sannheten. Utrolig nok. Da er en slik lov grei å ha. Syns du ikke?

Ok, er med å at Inga M var vag, og da ingen kan vite hva hun egentlig mente.

Selv om de fleste oppegående mennesker under 60 er enige i at antall krumspring i halmen ikke er relevant, så består dessverre ikke juryer nødvendigvis av slike mennesker! Det er jo hovedproblemet. Jeg tror man hadde tatt et kvantesprang ved å bruke yngre mennesker i jury, og bedre opplæring. Man må tørre å sende en gutt i fengsel for voldtekt, selv om han ser pen og snill og angerfull ut i rettssalen.

Jeg ønsker absolutt ikke at kvinner skal få spesielle rettigheter i lovverket. Jeg mener at om en grense skal dras for hva i offerets bakgrunn skal etterforskes/dokumenteres av politi (og derved bli åpent for diskusjon i rettssal) ikke har noe som helst med kjønn å gjøre. Det har med forsvarere som griper etter halmstrå, og ved dette har mulighet til å svartmale offer for slik å stille egen klient i bedre lys.

"jeg vil at kvinnen som anmelder forholdet skal måtte godta at hennes fortid er like interessant som fyren hun anmelder. Jeg har nemlig hørt det skal være etpar kvinner et eller annet sted som ikke alltid har fortalt sannheten. Utrolig nok. Da er en slik lov grei å ha. Syns du ikke?"

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Hva i hennes fortid er det som skal være så interessant? Vi har allerede etablert at fokus på antall seksualpartnere er uheldig. Skal du da etterforske henne for å se om hun lyver om anklagene? Det vil vel bare funke andre gang hun lyver om voldtekt?..

Og menn puttes i fengsel uten "bevis" for voldtekt idag, basert på at kvinnens vitnemål blir trodd. Det hjelper jo ikke med DNA-bevis om mannen hevder det var frivillig. Og at hun liker røff sex, derfor hun er litt mør. Det er vanskelig å vinne slike saker, men heldigvis skjer det. Ellers hadde kun overgrep på gate av ukjent gjerningsmann blitt dømt, eller overgrep av kjent gjerningsmann som rundjulte offer i tillegg. Slik kan vi ikke ha det.

[mysan]

Jeg husker ikke tallene, men jeg har dem skrevet ned i en annen tråd om samme tema:

Man antar at ca 10% av alle voldtekter anmeldes.

Av disse blir 84% henlagt

Av de gjenstående anmeldte sakene frifinnes 34%.

Hvor mange voldtektsmenn dømmes så faktisk? 1,06 per hundre antatte voldtekter. Det vil i praksis si at 99 av 100 voldtektsmenn/overgripere går ustraffet videre.

Når vi vet at det forekommer tusenvis av voldtekter i året, så blir dette ganske skremmende tall.

Ellers er jeg enig med ... Storberget tror jeg det var .... som sa: En voldtektsmann skal ALDRI kunne skylde på klesdrakt, promille eller adferd hos offeret.

Litt på siden av debatten, men det er jo nettopp disse holdningene som ligger til grunn for disse tallene.

[Gjest Blondie65]

Ellers er jeg enig med ... Storberget tror jeg det var .... som sa: En voldtektsmann skal ALDRI kunne skylde på klesdrakt, promille eller adferd hos offeret.

... verken voldtektsmann eller jury bør skylde på klesdrakt, adferd eller promille hos offeret.

Det er nok så at det kanskje kan være vanskelig å bevise en voldtekt i en del av sakene - men det hjelper verken ofre eller uskyldige menn som ALDRI ville funnet på å voldta noen at enkelte menn og jurymedlemmer, og noen politifolk til og med mener at enkelte jenter "ba om det". Ingen jenter ber om det, noen gang. Og DET bør det kunne gå an å få inn i hodene på rettsapparatet etterhvert.

Jeg kjenner en mann som ble "nachspiel voldtatt". Han anmeldte det ikke da det var ALT for pinlig og etter hans mening umulig å bevise. Men han våknet altså av at damen var "i full sving" og hev henne av og gikk. Ba han om det fordi han var dritings og sovnet på nachspielet?

Det er et holdningsproblem her ...

[Gjest Frk Åberg]

Jeg synes likevel at en del i rettsaparatet blander sammen muligheten for å bevise et overgrep og offerets troverdighet.

Jeg mener at det er fullt mulig å tro på en kvinne som er blitt voldtatt samtidig som man sier at det dessverre er umulig å bevise at det er dette som er skjedd.

Jeg tror at en del typiske nachspiel overgrep er situasjoner der kvinnen har vanskeligst for å bli trodd og der det er størst sjanse for at hun blir stilt i tredjegrads forhør om tidligere seksual partnere, antall ONS, klesdrakt, etc.

Det faktum at det ikke er lurt å bli med noen man ikke kjenner hjem gir ikke overgriperen rett til å voldta. Vi bør etter min mening tro jentene, selv om ikke overgrepet kan bevises. Kan man ikke bevise det så må man henlegge saken, men man kan fremdeles etter min mening si at man tror på jenten. Dvs. at man kan si at man tror at et overgrep kan ha funnet sted, men at hensynet til at man ikke skal dømme noen uten bevis gjør at man ikke kan få en domfellelse i den aktuelle saken. Jeg tror dette ville hjulpet mange kvinner til å komme videre i livet sitt.

Men da må man automatisk si at man tror alle kvinner som anmelder voldtekt. Ser du ikke det problematiske med det? Jeg ser hva du vil, men syns likevel det blir feil at rettsvesenet skal si at det tror på kvinnen (ja, eller det mannlige offeret) når man ikke har beviser. Det må være helt forferdelig å ikke bli trodd, men samtidig så syns jeg man må ha noe konkret å forholde seg til. Ellers så blir alle som blir tiltalt for voldtekt automatisk dømt (ikke juridisk, men moralsk) ved tiltale.