vi trenger flere feminister!

[Gjest Lott@]

Gud jeg er glad for at dette gjespesmiletegnet finnes.......... Det er så herlig å få illustrere hvordan en føler "debatten" er............

Get a life Care (eller var det Milla) OG gjest......

[Gjest Anonymous]

: Det er så herlig å få illustrere hvordan en føler "debatten" er...............

JA... det er en trøtt, trøtt debatt.. fordi ingen kommer men noen motARGUMENTER mot meg og Care.. så da blir det ingen debatt..

passe meg egentlig veldig bra at ingen har noenting i mot feminisme altså..

men så har jeg klokktro på at gjennom debatt kommer bevisthet på engne standpunkter (fordi du må forsvare dem og høre motargumentene) og det er derfor jeg vil debatere feminisme..

slik at forhåpenligvis noen "anti-feminister" gjennom debatten oppdage at de egentlig er feminister (for de som har dette potensialet tror jeg det er mange av)

så derfor gir jeg ikke opp debatten.. selv om den på det nåværende tidpunkt er rimelig død og ensidig..

[Gjest care]

*venter på verdige samtalepartnere, som kan diskutere uten å slenge drit til "motstander"*

[Gjest ikke innlogget Sissi]

Skal ikke blande meg inn i noen krangel her, men vil bare si at jeg er enig med både Care og gjest som startet tråden.

Likestilling er ikke kommet "for langt". Det handler ikke om at menn og kvinner skal bli helt like, men det handler om hvilke muligheter man har, hvilke forventninger man blir møtt med. Og da har vi et stykke igjen å gå. Et lite eksempel: likestillingsombudet påpekte nylig hvordan man løser problemet med arbeidskraft i kommunene: for typiske mannsyrker (feks. ingeniør el.) setter man opp lønna fordi det må være konkurransedyktige betingelser. For typiske kvinneyrker (feks. førskolelærer i barnehagen) så tar man inn ufaglært arbeidskraft. Hva sier det om holdninger i samfunnet??

Så hisser man seg opp over forslag om deling av svangerskapspermisjon, fordi det er mer "naturlig" at mor er hjemme et helt år. Hvorfor er det naturlig? ja - mor ammer. Men etter et halvt års tid begynner de fleste barn med fast føde, som supplerer morsmelk. Hvorfor skal ikke far da kunne være hjemme på heltid en periode? Hva er "unaturlig" ved det?

Her kan man og si en del om holdninger, det tas som en selvfølge at når mor er hjemme med baby så tar hun hele ansvaret for husholdningen, mens når far er hjemme er det så flott at han tar ansvar for barnet, at "alle" skjønner jo at husarbeid etc. det kan han ikke drive med....

Så kan vi godt heve blikket litt og se utover våre landegrenser. Det er ikke mye lystelig om man mener at alle mennesker har like rettigheter. I svært mange samfunn er kvinnene nederst på alle rangstiger. Mye har blitt bedre på det formelle området, men i praksis er det veldig langt igjen.

kunne sagt mye mer....

[Gjest gotthard]

HALLO!!!!!!!

MENN OG KVINNER ER LIKEVERDIG UANSETH OM DET ER HIME ELLER PÅ ARBEID.....

kvinner kan lese kart og mannfolk kan vaske gulv...

det som ødelegger inntrykket vi siter med ang likestilling er de exstreme som skal ha kvinnen øverst uanseth..

mannen er bare n siklende voldtektsmann som elsker og voldta små unger....

forlang likeverde uten og prøve å trøkke mannen ned på veien så kommer dere mye lengere

[Gjest Sivi]

Her var det mye krangling............

Men jeg får kanskje lov å hive meg med i debatten?

Jeg mener oppriktig at det er likestilling (=like muligheter) i Norge. Det går ann å finne eksempler på urettferdighet, men jeg tror at det faktisk gjelder begge kjønn og er mer et personlig problem og ikke et likestillingsproblem.

Kvinner har muligheter til å satse på det de vil. Det er opp til oss om vi lykkes eller ei, ikke legg skylden på menn, samfunnet eller noe annet. Hvis vi vil har vi muligheter. Men vi må jo selvfølgelig prioritere.

Menn og kvinner prioriterer forskjellig både mht. jobb og familieliv. Jeg vil fortsatt ha den muligheten til å velge.

At vi trenger noen "vaktbikkjer" tror jeg nok, slik at ikke ting faller tilbake til slik det var før. Men disse "vaktbikkjene" (feministene?) har en tendens til å hisse seg opp over småting, og det reagerer mange på. Jeg tror også menn trenger en slik "vaktbikkje", men da må begrepet omdefineres litt slik at vi kjemper mot urettferdighet på alle plan, ikke kun fokusere på kvinner (for vi er ikke svake og undertrykte)

[Gjest care]

HALLO!!!!!!!

MENN OG KVINNER ER LIKEVERDIG UANSETH OM DET ER HIME ELLER PÅ ARBEID.....

kvinner kan lese kart og mannfolk kan vaske gulv...

Menn og kvinner er ikke likestilte i arbeidslivet. Menn får bedre betalt for den samme jobben en kvinne gjør. Og hvordan forklarer du det Sissi beskrev:

Et lite eksempel: likestillingsombudet påpekte nylig hvordan man løser problemet med arbeidskraft i kommunene: for typiske mannsyrker (feks. ingeniør el.) setter man opp lønna fordi det må være konkurransedyktige betingelser. For typiske kvinneyrker (feks. førskolelærer i barnehagen) så tar man inn ufaglært arbeidskraft. Hva sier det om holdninger i samfunnet??

Hvordan tolker du dette?

[Gjest Anonymous]

det som ødelegger inntrykket vi siter med ang likestilling er de exstreme som skal ha kvinnen øverst uanseth..

dem kjenner jeg ikke til.. kan du venligst komme med eksempler.. likestilling er likhet.. ingen "over" den andre.. verken mann eller kvinne (untagen sex.. da liker jeg å være "over" )

mannen er bare n siklende voldtektsmann som elsker og voldta små unger....

sier hvem? ikke jeg, ikke noen jeg kjenner.. jeg har en mann og mange kammerater som jeg er svært glad i og ikke misstenker for noe av det der..

forlang likeverde uten og prøve å trøkke mannen ned på veien så kommer dere mye lengere

helt enig..

men på et vis så mannen "ned" et lite hakk, da.. for han kan ikke være "selvskrevet overhode" og "det naturlige valget".. men han må være likestilt..

men husk at mannen også har mye å vinne gjennom likestilling.. bla lik mulighet til å kunne være hjemme med barn, lik mulighet til å få barna ved samlivsbrudd, lik mulighet til å nå langt i "kvinneyrker" uten å bli sett rart på osv

[Gjest care]

Her var det mye krangling............

Her er det bare Lott@ som krangler, vi andre prøver å være saklige. Det ser du sikkert hvis du leser litt mer nøye i innleggende.

Jeg mener oppriktig at det er likestilling (=like muligheter) i Norge. Det går ann å finne eksempler på urettferdighet, men jeg tror at det faktisk gjelder begge kjønn og er mer et personlig problem og ikke et likestillingsproblem.

Vi har rett til de samme valgmulighetene, men vi har ikke de samme rettighetene.

Kvinner har muligheter til å satse på det de vil. Det er opp til oss om vi lykkes eller ei, ikke legg skylden på menn, samfunnet eller noe annet. Hvis vi vil har vi muligheter. Men vi må jo selvfølgelig prioritere.

Det er da ingen som legger skyld på menn. Dette er et spørsmål om holdninger som florere generellt i samfunnet. Og, ja prioriteringen mellom menn og kvinner er ulik, men kvinner bør ikke straffes fordi de prioriterer barna. Jeg vet om en kvinne nylig som ikke fikk fortsette i jobben fordi hun var for mye borte. Årsak: et barn som var mye sykt. Dette var privat.

Menn og kvinner prioriterer forskjellig både mht. jobb og familieliv. Jeg vil fortsatt ha den muligheten til å velge.

Jeg og, men også beholde rettigheter som å få pensjonspoeng, hvis man prioriterer barna.

[Gjest Anonymous]

Kvinner har muligheter til å satse på det de vil. Det er opp til oss om vi lykkes eller ei' date=' ikke legg skylden på menn, samfunnet eller noe annet. Hvis vi vil har vi muligheter. Men vi må jo selvfølgelig prioritere.)[/quote']

jeg tror desverre ikke at vi har helt de samme mulighetene.. men dit kommer vi nok.. om du blir med å kjemper..

Nei, dette tror jeg er feil... Jeg tror det er samfunnsmessig vedtatt at menn og kvinner skal prioritere ulikt.. jeg synes vi skal legge av oss denne antakelsen og la det være helt personlige prioriteringer..

[OppNed]

Hehe...Lott@ du Lott@

Noe så dumt.

Greier du ikke å svare på mitt tidl spørsmål heller? Det må da være en lett sak: Hva er det med en feminist som gjør henne til mindre kvinne enn disse eksemplene som du drar frem...la meg se...hva var du nå nevnte...jo: Horer og husmødre, var det ikke?

Maiken NB...til å være bedriftsleder så virker du litt trøtt. Prøv Ginseng.

[Gjest Sivi]

Jeg står fast på at vi har de samme muligheter som menn. Men etter endt utdanning (og her viser trenden at kvinner er flinkere enn menn) velger vi forskjellig. At typiske kvinneyrker har lavere lønn (barnehagepersonell, lærere etc. ) er et fagforeningsproblem. Etter min mening bør disse yrkene snart godta individuell avlønning etter kompetanse...En annen diskusjon kanskje, men poenget er at dette er noe som gjelder denne yrkesgruppen og ikke en likestillingssak. Jeg mener at dette ikke er en sak jeg skal kjempe for, det må de fagorganiserte ta opp.

Kvinner har da alle muligheter til å velge ingeniøryrker hvis de ønsker det, eller andre yrker der lønna er høyere. Har en karriereambisjoner, så sats på det.

Det jeg mente med omdefinering av begrepene var spesielt med tanke på ordet "feminisme". Likestilling er forsåvidt et OK begrep, men mange forbinder dette med at vi skal være like. Og det er vi jo ikke.

At det er kun samfunnet som forventer at vi skal prioritere forskjellig trodde jeg også helt til jeg fikk barn selv. Jeg setter veldig stor pris på den muligheten jeg fikk til å være hjemme med mine barn et helt år. Selvfølgelig kunne min mann tatt ut halve permisjonen for at det skulle være likt, men jeg valgte (av ren egoisme, inrømmer det) å være hjemme hele året og jeg har vunnet mer enn jeg har tapt.

[Gjest care]

Sivi: du har rett i en ting. Vi har de samme mulighetene, men ikke de samme rettighetene. Det er 2 forskjellige ting det. Mange undersøkelser er blitt gjort og disse viser gang på gang at kvinner tjener lavere enn menn, selv om de utfører de samme arbeidsoppgavene.

[Gjest Anonymous]

jeg har ingenting i mot noe av det du skriver i dit siste innlegg Sivi..

men siden du er glad for muligheten til å være hjemme med permisjonslønn, burde du huske på at denne muligheten har du pga kvinnekamp.. tidligere var det ansett som en kvinnes oppgave å ta seg av barn.. uten arbeid

og siden du føler at du har vunnet mer enn du har tapt ved å være hjemme et år, vil du ikke unne din mann denne muligheten også?

[Gjest ikke innlogget Sissi]

På mange måter har Siv (tror jeg nicket var) rett - iallfall i teorien. I Norge i dag er det ingen lover el. som hindrer kvinner og menn i å velge det de vil. Samtidig ser vi at arbeidsmarkedet er svært kjønnsdelt, det er langt flere kvinner enn menn som jobber deltid for å ta seg av familien, langt flere menn i ledelsesposisjoner etc. I praksis har vi dermed ikke de samme muligheter.

Hvorfor er det sånn? Holdninger, holdninger, holdninger.... Og de skinner klart gjennom i en del av innleggene her av typen "kvinner og menn ER forskjellige, det MÅ vi bare akseptere". underforstått: kvinner "passer bedre" til omsorgsyrker/gi omsorg i familien, mens menn "passer bedre" til å lede, til tekniske oppgaver etc. Denne holdningen er utbredt, selv om den ikke er eksplisitt uttalt. Og den understøttes jo av bøker av typen "menn er fra mars og kvinner fra venus". Det fokuseres hele tiden på forskjellen mellom kjønnenen, og "sånn er det og dette kan vi ikke gjøre noe med". Tullete - spør du meg, det degraderer alle mennesker til kun å defineres ut fra kjønn. "fordi du er jente skal du gjøre slik og sånn, mene det og det mens fordi du er gutt skal du mene og gjøre noe annet".

Fra naturens side tror jeg ikke kjønnsdimensjonen er den avgjørende for hvordan vi er som personer, det har mye med hvilket miljø vi vokser opp med, hva vi blir opplært til. Læres vi opp til at gutter skal gjøre slikt mens jenter skal gjøre noe annet (og det begrunnes med at det er naturlig) så er jo det enkleste å gjøre det da. For å unngå at kjønn blir den avgjørende faktor i våre valg er det viktig f.eks. å endre skolebøkene (som en tidligere innskriver var såååå imot). Rollemodeller er viktige - og om jenter bare ser at jenter kan være sykepleiere men ikke redere, og gutter omvendt, så opplæres man til å tro at sånn er det.

Likestilling handler ikke om at alle jenter skal ha tekniske yrker og alle gutter skal jobbe i barnehage. Det handler om hvilke muligheter vi har i våre liv. Det handler om å sette spørsmålstegn ved "sannheter". Hvorfor er det slik at jenter velger den utdannelsen mens gutter velger en annen. Det er neppe biologisk betinget. Liten illustrasjon: da kvinner fikk lov til å studere ved universitetet v. slutten av 1800-tallet (i Norge) var realfag de fagene som ble ansett som mest passende for dem.... språkfag/humanistiske fag ble ansett som "for vanskelig". Da blir det litt rart å si i dag at "jenter velger bort realfag fordi de er jenter". Åpenbart ikke naturgitt!

Vi har kommet langt i Norge, men vi er langtfra fremme!

[Gjest Hvitveis]

Gud bedre om jeg ønsker å bli assosiert med Lott@ som ikke klarer å redegjøre for seg på en saklig måte, men ... hvis man legger godvilja til og prøver å tolke og forstå det hun sier under all usakligheten så har noen noen poeng hun også. Mener jeg.

La meg bare si først at jeg er enig i Cares definisjon av feminisme, det er et spørsmål om like rettigheter for menn og kvinner. Men like rettigheter er heller ikke en objektiv størrelse. Selv om man har det på papiret er det sosiale regler som knar og vender på rettighetene. Sånn at det faktisk er mulig at enkelte kvinner kan i praksis ha større rettigheter enn grupper med menn (og er vi vel alle enige om, de fleste andre kvinner). I Norge er det politisk korrekt, antageligvis det Lott@ mener som in (men rett meg gjerne hvis jeg misforstår deg, Lott@) å ha enkelte sysnpunkter fordi de er gjentatt og gjentatt i det uendelige, og ingen setter spørsmålstegn ved dem lenger. Å være feminist er politisk korrekt. I enkelte ressursterke grupper. Er det noen som er uenig med meg i det?

Jeg syns vi, kvinner som gruppe, er mye mer generøse mot menn enn mot hverandre; som gruppe tillater vi menn å gjøre mer, ha et bredere valgområde. Og for meg kunne feminisme gjerne handlet om at vi kvinner skal behandle hverandre bedre og være mer tolerante overfor hverandre enn enda flere papirlover. Som du skal være ressurssterk for å kunne bruke deg av uansett, og da er det bare de tøffeste, sterkeste som vinner igjen. Og om det er en kvinne, hva så?

La meg ta et konkret eksempel, keisersnitt. Keisersnitt er en veldig kvinnelig greie så det er et område vi ikke trenger å blande inn menn i det hele tatt. Det er, tror jeg, en overordna idé om at "Det er best å føde naturlig"; det er det vi etterstreber. Og det er det sikkert. Men hva med alle de kvinnene som ikke ønsker å føde naturlig? De bruker seg av en rettighet de har, men blir uglesett. For det naturlige er jo best, det vet vi alle. Ja, Care, jeg er enig, uglesett stiller i kategorien vanskelig å legge fram bevis på. Men vi kvinner har, mener jeg, en helt utrolig evne til å holde hverandre nede, å tråkke på hverandre for å få et glimt av sola. Og jeg opplever personlig at vi gjør det, ikke ved sånne flotte diskusjoner som dette, men bare underforstått: Sånn er det. Du er ikke en skikkelig kvinne hvis du ikke føder naturlig. Eller deltar i den feministiske debatten. Eller tar en lang utdannelse. Eller gjør slik og sånn som til enhver tid er liksomreglene for hva en kvinne egentlig er og skal være. Snakk om å være konform!

I stedet for å lytte til hverandre ønsker vi bare å overbevise den andre om at hun tar feil. Kommer det en mann inn på banen begynner vi å diskutere saklig, veie fram og tilbake. Eller flørte hvis vi føler argumentene ikke rekker til.

Jaja. Onsdag morgen. La oss komme videre

[Gjest sexysadie]

Hva har "rett" til keisersnitt med likestilling og gjøre?

[Elefantina]

Feminin? Ja! Feminist? Neppe!

For å få frem hva jeg egentlig mener tror jeg det er viktig å definere hva jeg mener med en feminist. Desverre er dette for meg et negativt ladet ord, som jeg forbinder med å brenne BH'er, nekte å barbere seg på leggene og å demonstrere for alt mulig (særlig bedre lønn i såkalte kvinneyrker).

Jeg tror på at enhver person har friheten til å velge både yrke, lønn og hva de vil finne seg i både som kvinner og menn, uten at man trenger å være feminist for at dette skal la seg gjennomføre. Hvis jeg mener at jeg tjener for lite på å være barnehageassistent, så velger jeg en annen utdannelse og et annet yrke. Så enkelt og så vanskelig er det! Jeg er faktisk glad for å være kvinne, og tror ikke på at min karriere ville kommet lettere til meg om jeg var mann. Jeg tror på at jeg får den jobben jeg vil og den lønna jeg vil fordi jeg er flink til det jeg gjør. Jeg ser ingen grunn til å demonstrere for rettigheter jeg føler at jeg allerede har, eller jeg kan klare å skaffe meg selv fordi jeg er den jeg er. Og jeg trives i skjørt!

Men: Jeg innser at feministene på 60-tallet (og før og seinere) har brøytet vei for meg. Hvis det ikke hadde vært for dem så hadde nok ikke veien lagt like åpen for meg i dag som det den faktisk gjør. Derfor skammer jeg meg en smule over min egen holdning til feminisme.

[Melian]

Det har blitt en lang diskusjon dette. Mine tanker er:

Jeg synes vi ikke har likestilling idag. Verken når det gjelder muligheter eller rettigheter. Lønnsforskjell og valg av yrker er en ting å peke på, men annet viktig hinder er holdninger. Fint eksempel på dette var gitt av gjest:

*da jeg spurte mattelæreren hvorfor jeg hadde fått dårligere karakter enn en gutt i klassa som jeg viste hadde gjort det dårligere enn meg på alle prøvene, svarte han; "ja men x er da en bra karakter til å være jente"

Men jeg må innrømme vi har kommet et godt stykke på vei, når vi vet hvordan det har vært før. Og vi ser og hører at mange kvinner i andre land absolutt ikke har likestilling. De blir undertrykt og mishandlet på grunn av sitt kjønn. Solidaritet for andre kvinner bør være en likestillingssak for de som er fornøyd med slik det er i Norge idag.

Kvinner og menn er forskjellige. Likestilling er ikke for meg at kjønnene skal bli mest mulig like, men at vi har like muligheter. Jeg tror ikke at vi vil noen gang oppnå 50% kjønnsordeling i alle ulike yrker; nettopp fordi kvinner og menn er ulike. Det er ikke et tap eller noe som har med likestilling å gjøre at kjønnsfordeling skal være overalt på 50%. Målet må være at de som ønsker seg "utradisjonelle" yrker må oppfordres til det, ikke motarbeides. At en kan velge hva en vil være, og aldri blir uglesett eller motarbeides på grunn av sitt kjønn.

Ja, det finnes en type feminister som har gjennom noen år, kakakterisert feminister i mediebildet som jeg tror har ført til at feminist har blitt til "rødstrømpe". Et negativt ladet ord. Jeg synes at det er slike ting som vi som er feminister må ta på alvor og ikke feie under et teppe. Å si at du ikke kjenner noen, mener ikke at de ikke finnes. Det jeg lurer på er at dere ikke har fulgt med så mye i mediabildet heller. Det er en type kvinner som får frem følelsen (og noen mener det også) at målet er kvinnen på toppen, utfører mannehat og ser ned på stakkars kvinner med lavere utdanning og uopplyste kvinner som vil være hjemme med barna. De bryr seg veldig lite om å kjempe for likestillingssaker der menn blir "undertrykt", fordi det er mer sjeldne tilfeller. Selv om disse feministene er få, så er det de som "de fleste" møter gjennom tv, aviser, aksjoner og som står og deler ut kampbrosjyrer i gata. Det er jo nettopp slike kvinner som gjør at å være "aktiv" feminist (dvs medlem i kvinnegruppe) var noe jeg vokste av meg i begynnelsen av tjueåra.

Vi må ta opp problemet med at hvorfor det har blitt negativt å være feminist i Norge. Jeg tror vi ikke bare kan skylde på at det tydeligvis sier mye om holdning til feminister og likestilling. Hvorfor får sjåvinismen og likegyldigheten mer medfart enn kampen for likestillingen?

[Melian]

Hvis jeg mener at jeg tjener for lite på å være barnehageassistent, så velger jeg en annen utdannelse og et annet yrke. Så enkelt og så vanskelig er det!

Dette er en veldig korsiktig løsning! Bare overføre problemet til neste mann. Det er nok mange som tenker som deg, og jeg ser logikken i det på det individuelle planet når det gjelder å løse det økonomiske spørsmålet. Men er samfunnet tjent med at det er ingen som vil stelle gamle, syke og ta hånd om barn og unge? Skal de overlates til seg selv? Og det løser jo veldig lite på det individuelle planet med tanke på valgfrihet. Kanskje det er nettopp dette yrket du vil arbeide med; det er dette yrket du trives i og passer best til som individ.