Koranens syn på kvinner

[Gjest Silmarill]

Da jeg skrev dette startinlegget, var det heller ikke meningen å "tråkke på Koranen"

Jeg nevnte at NOE av det som står der bør fornyes! Altså IKKE alt, men NOE!

- også i våre samfunn var kvinnene før i tiden i høy grad utestengt fra samfunnslivet. Islams regime er ikke så ulikt det som hersket hos oss i gamle dager.

Men hos oss var kvinnens stilling ikke i samme grad en følge av religiøs lov, men den fulgte heller av tradisjonen.

Derfor var det en mye lavere terskel for kvinner (og mange menn) til å gjøre opprør mot tradisjonelt kvinnesyn.

[Tabris]

En kan ikke fornye en religiøs tekst slik at den til enhver tid passer med kulturelle normer, men jeg er enig i at et nedverdigende kvinnesyn er forkastelig og det bør ikke tolereres.

[Gjest Silmarill]

En kan ikke fornye en religiøs tekst slik at den til enhver tid passer med kulturelle normer, men jeg er enig i at et nedverdigende kvinnesyn er forkastelig og det bør ikke tolereres.

←

Vi er enige der Tabris!

Endret 16. april 2007 av Silmarill

[punktom]

En kan ikke fornye en religiøs tekst slik at den til enhver tid passer med kulturelle normer, men jeg er enig i at et nedverdigende kvinnesyn er forkastelig og det bør ikke tolereres.

←

Islam trenger ikke en gang fornyes for å bli mer oppdatert. Den trenger å finne tilbake til sine røtter.

Men tolkes må religiøse tekster hele tiden. For skal du følge ordet og bruke hodet, være fornuftig og se opp for falske messiaser, kan du aldri si deg fornøyd med en 900 år gammel anti-intellektuell tradisjon.

[Paradokset]

Det er skammelig at Kadra er blitt slått helseløs på grunn av sine uttalelser om kvinner og Islam.

Volden mot Kadra er et angrep på grunnleggende norske verdier, og en svært alvorlig krenkelse av ytringsfriheten.

Mye av det som står i Koranen er veldig likt det som står i "vårt" Gamle Testamente. Forskjellen er at Koranen ikke har fornyet sitt syn på enkelte ting men stagnert fra da det ble skrevet ned mens vårt gamle Testamente har fornyet seg med tiden.

←

Logikken er:

Noen muslimske menn banker opp Kadra. Noen muslimske menn er kvinnefiendtlig. Koranen er kvinnefiendtlig.

Så henter vi noen sitater fra Koranen som på ullent vis kan understøtte dette.

Det blir bare litt for enkelt...

Edit: Tabris sier mye bra og riktig her..

Endret 17. april 2007 av Paradokset

[Top Gun]

Muhammads kvinnesyn var faktisk forut sin tid da han levde, og hans syn på krig var ikke gammeldags i hans dager. Det stemmer derfor heller ikke at uttrykket "fra steinalderen" er riktig.

Jeg tror du missforstår poenget. Poenget er at islam er en religion som hører hjemme på ideologiens skraphaug og bør forkastes. Steinalderen var barbarisk, og det er også mye i islam.

Jeg håper det er svært få som mener det, men dessverre er det ikke slik folk snakker/skriver. Og det er nettopp derfor jeg mener det er viktig å være korrekt, og å være bevisst på at man snakker om noen retninger når man snakker om det. Ellers synes jeg det er positivt overraskende at du mener at det noen ganger kan bli dratt for mye under en kam, det hadde jeg ikke trodd utfra ditt første innlegg. Farlig å være forutinntatt.

Vel, førsteinnlegget mitt tok ikke med f.eks de muslimer som kalles Ahmadija- muslimer. Men denne gruppen muslimer blir jo forfulgt i mange muslimske land og en del andre muslimer benekter at de er muslimer. Og det er åpenbart mange muslimer som ikke er like radikale som de mest radikale. Men sitatene i koranen som oppfordrer til drap på vantro er absolutt radikale, og siden de står i koranen så er de jo en del av islam. Derav førsteinnlegget.

Bortforklares skal de ikke, men de bør forklares og tolkes av kyndige islamvitere eller andre tilknyttet religionen med lang erfaring hvis man ønsker at utdragene skal si noe om islam. Religiøse tekster er ikke det samme som dagsavisen og verken kan eller bør leses på samme måte.

Lang erfaring? Vel, når enkelte muslimer følger utdragene som de blir skrevet trengs det vel ikke så mye forklaring og tolkning på om de sier noe om islam. Det står rett ut i koranen, og når noen følger dem rett ut, så sier vel dette mye om islam i seg selv. En eller annen imam kan ikke da hevde at nei, det som står i koranen må tolkes på nytt, eller at nei, slik er det ikke egentlig, fordi han personlig mener det. Samtidig blir folk hengt rundt ham fordi det står i koranen (fiktivt eksempel).

Poenget mitt er vel det at følgene som kommer av sterk utbredelse av islam kan forklare noe om islam i seg selv, og bekrefte det inntrykket at utdragene i koranen var ment for å bli fulgt og ikke trenger tolkes ihjel.

En kan ikke fornye en religiøs tekst slik at den til enhver tid passer med kulturelle normer, men jeg er enig i at et nedverdigende kvinnesyn er forkastelig og det bør ikke tolereres.

Muslimer hevder jo at det var gud i seg selv som skrev koranen, og at det var Muhammed som bare brakte det videre. Det finnes en kopi av koranen i himmelen. Så om en forandrer koranen tråkker man vel på gud, og koranen mister sin legitimitet siden den ikke lenger er guds ord? Dessuten ville vel en forandring av koranen bare føre til at folk, som sagt, mister tilliten den nye koranen (fordi det ikke er guds ord) og lar vær å kjøpe en nyere utgave.

Endret 17. april 2007 av Top Gun

[Tabris]

Jeg er helt uenig i at islam er en religion som bør forkastes. Det er for meg et altfor enkelt og respektløst syn på saken. Faktum er at islam er en av de største religionene i verden og skal vi ha noen sjanse om å en bra dialog med muslimer så vil ikke en slik holdning som Top Gun viser nå spesielt langt. Hvordan skal vi forvente at muslimer skal vise respekt for oss hvis det er holdningen vi møter dem med?

Det stemmer at det ikke nødvendigvis er mennesker med lang erfaring og/eller prestelig utdannelse som uttaler seg om Koranen og hvor følgende av dette er grusomme. Det sier noe om hvordan noen grupper tolker Koranen. Slik jeg forsto det, så mente TS og Top Gun at disse sitatene sa noe om islam. Et par utvalgte sitater fra en avis gir ikke grunnlag for å bedømme noe slikt i mitt hode.

Tolkninger av en religion og hvordan den leves ut endres til stadighet, men de semittiske religioner (jødedom, kristendom, islam) har hellige skrifter som er av en slik natur at de ikke kan endres. Det blir heller tolkningen og livsstilen som endres.

[mysan]

Er det ikke ganske rart å tenke på at muslimenes Allah faktisk må være den samme som vår Gud?

De to trosretningene oppstod etter Abraham, ved hans to sønner Isak og Ismail.

Abraham hadde kun én gud, og det er ham som vi kaller Gud, og må altså også være den som muslimene kaller Allah.

I de bibelske tekstene kommer det frem at gud lover en stor ætt både til Isak og Ismael. I 1 Mos 16,10 sier guds engel til Sara, Isaks mor: ”stor vil jeg gjøre din ætt, så tallrik at ingen kan telle den”. Og i 1 Mos 17,16 sier Gud til Abraham dette om Hagar, mor til Ismael: ”jeg vil velsigne henne så hun blir mor til mange folk, konger over folkeslag skal utgå fra henne”.

I den senere jødiske tradisjon er allikevel Ismael blitt skjøvet ganske mye i bakgrunnen. Dette skyldes nok først og fremst vektleggingen av at det er gjennom Isak at guds pakt med Israel videreføres. Isak er den rettmessige arving. Det er han som er ”løftens barn”: han som ble til som resultatet av guddommelig inngripen. Sara var jo langt over den normalt fruktbare alder da hun ble gravid med Isak. I senere tekster i Tanak, for eksempel i Salme 105, understrekes denne arverekkefølgen fra Abraham. Her kalles israelsfolket for ”Abrahams barn”, og i følge denne salmen gjelder Guds pakt med Abraham bare israelsfolket. Ut fra de bibelske tekstene kan vi derfor finne belegg for begge tendenser.

Hentet fra Fortellingen om Abraham som jeg fant her: http://www.google.no/search?hl=no&q=abraha...-s%C3%B8k&meta=

Teksten er et word doc., derfor får jeg ikke linket direkte til det, men kun til listingen jeg fant hos Google.

Dokumentet tar for seg Abraham i forhold til jødisk, kristen og islamsk tro.

Dette er noe av det islam bygges på:

I islam betraktes Ibrahim som representant for den opprinnelige, rene religion. Denne kalles ”Ibrahims religion”, og ifølge Koranen er den blitt forvansket av jøder og kristne, men fornyet og renset av Muhammed. Alle profeter som er kommet etter Ibrahim, stammer fra ham.  Ifølge islam er Muhammad den eneste som kan spore sin slekt tilbake til Ismail; de øvrige profetene sporer slekten tilbake til Isak. Koranen vektlegger at Ibrahim verken var jøde eller kristen, men ”hanif” som betyr ”naturlig ren”. Det var i hans natur å erkjenne den sanne virkelighet og å tilbe Allah og ham alene. De fleste rundt ham, også hans far, var avgudsdyrkere som laget gudestatuer av tre og stein. Det var derfor uunngåelig at profeten Ibrahim kom i konflikt med dem. Ibrahim var altså den første monoteist. Liksom i jødisk legendetradisjon kan vi i Koranen lese at Ibrahim i aversjon mot avgudsdyrkelse knuste noen av gudestatuene:

Endret 17. april 2007 av mysan

[Tabris]

Islam anerkjenner den jødiske Gud, den kristne Gud og deres Allah som den samme, men jødene og de kristne anerkjenner ikke islam som en videreføring av deres religioner, og dermed heller ikke Allah som deres Gud. Jeg tror noe av konflikten mellom vesten og muslimene grunner i dette.

[aline]

Er det ikke ganske rart å tenke på at muslimenes Allah faktisk må være den samme som vår Gud?

←

nei, egentlig ikke.

Min stefar som er muslim, omtaler Allah som Gud og bruker de to ordene/"navnene" om hverandre, han har ingen problemer med å se at det er samme gud religionene retter seg mot, det er andre ting som gjør forskjellene.

[Gjest "gjest"]

Islam trenger ikke en gang fornyes for å bli mer oppdatert. Den trenger å finne tilbake til sine røtter.

←

Hvilke røtter da?

Muhammed visste at flerkoneri var ondt for kvinnen, og forbød sin datters mann å holde seg med flere koner, selv hadde han flere og pulte på den ni-årige Aisha også.

I islam så er pedofili helt ok, så lenge mannen er gift med offeret. Khomeini var gift med barn.

[aline]

Muhammed visste at flerkoneri var ondt for kvinnen, og forbød sin datters mann å holde seg med flere koner

←

akkurat flerkoneri er vel ikke udelt ondt for kvinnen, det er mange andre grunner en religion og egoistiske mannfolk som er grunn til at det er helt normalt med flerkoneri flere steder.

Tar du endel av de landene hvor dette er normalt, så har det ofte dukket opp etter lange tider med krig hvor det har blitt drept såpass mange menn at det blir fryktelig mange kvinner uten menn. I mange av disse landene er ikke kvinnene økonomisk selvstendige og klarer seg dermed fryktelig dårlig uten en mann, ergo er det faktisk en viss logikk rundt akkurat det med flerkoneri, og om en kvinne skulle velge mellom å ikke overleve pga ingen penger, eller å overleve sammen en mann som har ett par koner til, så vet jeg hva jeg ville valgt ihvertfall.

[Gjest "gjest"]

akkurat flerkoneri er vel ikke udelt ondt for kvinnen, det er mange andre grunner en religion og egoistiske mannfolk som er grunn til at det er helt normalt med flerkoneri flere steder.

←

Historieløst.

Tar du endel av de landene hvor dette er normalt, så har det ofte dukket opp etter lange tider med krig hvor det har blitt drept såpass mange menn at det blir fryktelig mange kvinner uten menn. I mange av disse landene er ikke kvinnene økonomisk selvstendige og klarer seg dermed fryktelig dårlig uten en mann, ergo er det faktisk en viss logikk rundt akkurat det med flerkoneri, og om en kvinne skulle velge mellom å ikke overleve pga ingen penger, eller å overleve sammen en mann som har ett par koner til, så vet jeg hva jeg ville valgt ihvertfall.

←

Statistikken viser at det er omtrent 50/50 av menn og kvinner i alle samfunn (også der hvor islam er vanlig) unntatt india og Kina hvor det er kvinneunderskudd og overhodet ikke vanlig med flerkoneri.

[aline]

Historieløst.

Statistikken viser at det er omtrent 50/50 av menn og kvinner i alle samfunn (også der hvor islam er vanlig) unntatt india og Kina hvor det er kvinneunderskudd og overhodet ikke vanlig med flerkoneri.

←

det kan godt hende det er 50/50 menn og kvinner NÅ, men det er her det er litt historie som tilsier at det HAR vært manko på menn som har skapt dette behovet.

og jeg sier ikke at dette gjelder alle land som driver flerkoneri, men det er faktisk OGSÅ en grunn flere steder, fra gammelt av.

og dersom det i ett land er 50/50 menn og kvinner, og det er vanlig med flerkoneri, da vil det tilsi at det er FRYKTELIG mange enslige menn uten koner i disse landene da.... der det er flerkoneri, er det vanlig med kanskje tre koner da, så vil det jo være ett fåtall menn som har flere koner og flesteparten av mennenen vil ikke ha noen kone i det hele tatt. Det er IKKE slik det så ut når jeg var i ett land der det er vanlig med flerkoneri ihvertfall.

[Gjest Elfrida]

De teoriene jeg har lest om flerkoneri (som har vært ganske utbredt historisk sett) er at det rett og slett har oppstått som følge av at det ble mulig å bli rik etter at menneskene sluttet å være jegere og samlere. En mann i et jeger/samler-samfunn hadde rett og slett ikke mulighet til å fø på mer enn en familie, men når man begynte å dyrke jorda og handle med hverandre ble det mulig å samle seg mer, og derfor fø på flere.

Og i disse landene hvor flerkoneri har vært utbredt har konsekvensen faktisk vært at de fleste menn har vært tvunget til å leve i sølibat.

[Paradokset]

Historieløst.

For det første er ikke flerkoneri en typisk muslimsk skikk.

For det andre var ofte konene tildels enige i avgjørelsen om å bli en av flere koner.

Giftemål var tidligere en langt mer praktisk affære enn dagens romantiske ideal.

[punktom]

Hvilke røtter da?

←

Islam hadde en åpen Itjihad-bevegelse til al-Ghazzali bestemte at Islam ikke lenger skulle endre seg rundt ca 1100. Den tids Itjihad kan kanskje sammenlignes med vestens opplysningstid i perioden 1700-1800-tallet møter reformasjonen, men da 1000 år før.

http://en.wikipedia.org/wiki/Itjihad

Men med al-Ghazzali stoppet islam opp, gikk kanskje en god del skritt tilbake, og ble stående der mer eller mindre fram til i dag.

[aline]

Giftemål var tidligere en langt mer praktisk affære enn dagens romantiske ideal.

←

giftemål er fremdeles en langt mer praktisk affære en vår verdens romantiske idealer, i mange land som ikke er like heldige som oss.

[Gjest Rahma]

Heyyyyy???

hvor har du hørt at islam er en voldelig og irrasjonell??? pass på din ekkelt munn....

Takket var ALLAH Han som gjorde oss muslim....

DU tar helt feil i å komme midt i eller snakke om noe du ikke skjønner noe av.......

Håper at du brenner deg i helvete i evighet......

Islam er en voldelig og irrasjonell religion som hører steinalderen til. Oppegående mennesker bør ikke tilhøre eller praktisere en slik religion, og den bør kritiseres så ofte som mulig.

Les Vegard Martinsen sin Islam: den ellevte landeplage.

Og dette er å forvente. Det å være religiøs innebærer jo i seg selv å se bort i fra observerbar virkelighet.

[Gjest Nedfall]

Heyyyyy???

hvor har du hørt at islam er en voldelig og irrasjonell??? pass på din ekkelt munn....

Takket var ALLAH Han som gjorde oss muslim....

DU tar helt feil i å komme midt i eller snakke om noe du ikke skjønner noe av.......

Håper at du brenner deg i helvete i evighet......

Skjønner..du vil ha respekt ?

Ok, det første du kanskje kan begynne med er å ikke be folk "brenner deg i helvete i evighet"..