feilen med kvinnelige ledere

[mysan]

Kvinner med baller = kvinner som vil opp og frem og ikke er redd for å bruke albuene. Akkurat som menn. Mange menn finner dem truende.

[Gjest Vilja :-)]

Dessuten er det sikkert en del som føler de samarbeider best med menn og foretrekker derfor menn fremfor kvinner. Smakssak rett og slett.

←

..Og sikkert også de menn som innehar visse forhåndsoppfatninger om at kvinner er sånn og sånn, og dermed ikke belager seg på å gi kvinnelige medarbeidere en sjanse. Disse forhåndsoppfatningene trenger ikke engang baseres på selvopplevde erfringer med kvinnelige medarbeidere. Her skjæres alle kvinner over en kam fordi de er av et bestemt kjønn. Diskriminering, rett og slett.

[Top Gun]

Kvinner med baller = kvinner som vil opp og frem og ikke er redd for å bruke albuene. Akkurat som menn. Mange menn finner dem truende.

Ja, jeg skjønner godt at de finner dem truende, ta Karita Bekkemellem f.eks. Dama er jo en totalitær minister. Dessuten kan man ikke bruke albuen for å bli valgt til et styre, det er jo ikke en stilling en kan velge seg selv inn i. Stort sett da.

..Og sikkert også de menn som innehar visse forhåndsoppfatninger om at kvinner er sånn og sånn, og dermed ikke belager seg på å gi kvinnelige medarbeidere en sjanse. Disse forhåndsoppfatningene trenger ikke engang baseres på selvopplevde erfringer med kvinnelige medarbeidere. Her skjæres alle kvinner over en kam fordi de er av et bestemt kjønn. Diskriminering, rett og slett.

Noen ganger er det diskriminering, noen ganger er det ikke. Noen ganger er diskrimineringen også veldig rasjonell. Hvem vil vel ansette en babymaskin?

Hvem er vel utenforstående til å avgjøre hvem en arbeidsgiver skal ansette?

Som jeg har forklart så er det forskjell på statlig diskriminering og privat diskriminering. Sistnevnte bør være tillatt. Enhver arbeidsgiver eller eier bør få ansette eller la vær å ansette hvem han vil, enten det er fargede, kvinner, funksjomshemmede, homofile, menn, pensjonister osv. Jeg er enig i at det ikke alltid er verken moralskt eller praktisk riktig, men en kan ikke forby alt som er umoralskt og som kan stigmatisere andre.

Når det gjelder diskriminering så blir det jo alltid fremstilt som et onde av venstresiden. Men de ønsker jo selv å diskriminere! Mer hyklersk bevegelse skal en lete lenge etter.

Edit:

La meg gi et eksempel på rasjonell diskriminering:

Bensinstasjon krever forskuddsbetaling av polakker

Polakker er de som sniker seg unna betaling. Den naturlige løsning er å ikke åpne krana før betaling er garantert. SOS-fanatikerne reagerer ved å kalle det etnisk diskriminering, men gir ingen begrunnelse for hvorfor denne diskrimineringen er gal. De er tydligvis helt på villspor og forstår ikke at diskriminering kan være fornuftig!

Endret 12. mars 2007 av Top Gun

[Gjest Elastica]

Noen ganger er det diskriminering, noen ganger er det ikke. Noen ganger er diskrimineringen også veldig rasjonell. Hvem vil vel ansette en babymaskin?

Nettopp. Der avslørte du en av de viktigste samfunnsmekanismene som hindrer reell likestilling her i landet, selvom vi stort sett har lovbaserte rettigheter, nemlig forutinntattheten vedrørende kjønnsroller. Det er ikke likestilling før en potensiell arbeidsgiver er like nysgjerrig på familieforøkelse når de skal ansette en mann som en kvinne. Og ja, jeg vet at kvinner går gravide, men det er noe som heter permisjon, også for menn.

[Top Gun]

Nettopp. Der avslørte du en av de viktigste samfunnsmekanismene som hindrer reell likestilling her i landet, selvom vi stort sett har lovbaserte rettigheter, nemlig forutinntattheten vedrørende kjønnsroller. Det er ikke likestilling før en potensiell arbeidsgiver er like nysgjerrig på familieforøkelse når de skal ansette en mann som en kvinne. Og ja, jeg vet at kvinner går gravide, men det er noe som heter permisjon, også for menn.

Det er nå slik at menn gjerne drøyer det flere år enn kvinner med å få barn, altså at menn er eldre enn kvinner når de får første barnet. I gjennomsnitt altså. Da er risikoen for å ansette en ung hannkanin lavere enn risikoen for å ansette en ung hunnkanin. Unge er som vi vet mer ettertraktede på arbeidsmarkedet.

Dessuten er det jo ikke menn som føder ungen. Det er ikke menn som blir kvalme og syke under graviditeten, og det er heller ikke menn som ammer. Totalt er det nok derfor slik at menn er mindre borte fra arbeidsgiver enn kvinner, imens og etter et barn blir født. Så du kan forsøke å se helt bort ifra de to faktorene ovenfor og sende sinte smileys, men det hjelper ikke så mye.

Egentlig så har vi vel ikke reell likestilling før menn føder 50% av barna heller.

Menn og kvinner er ulike, face it. Menn har noen fordeler kvinner ikke har, og kvinner har noen fordeler menn ikke har. Gitt disse naturgitte forskjellene er det egentlig naturlig at menn har fordeler kvinner ikke har i arbeidslivet. Menn jeg er enig i at menn og kvinner bør likebehandles i loven.** Noen ganger kan det nok føles urettferdig for dere jenter, og noen ganger kan det være surt. Gjett om jeg er glad jeg ikke har livmor!

*Merk forskjellen på "likebehandling" og "likestilling". Likebehandling handler om behandling, altså uavhengig av kjønn. Likestilling handler om at 40% av kvinner skal være rørleggere og at 40% av mennene skal være sykepleiere. De to kan noen ganger være det samme, men er noen ganger totale motsetninger. F.eks så tenker man jo absolutt på kjønn når man kvoterer inn kvinner i bedriftsstyrer.

Endret 12. mars 2007 av Top Gun

[Gjest Elastica]

Det er nå slik at menn gjerne drøyer det flere år enn kvinner med å få barn, altså at menn er eldre enn kvinner når de får første barnet. I gjennomsnitt altså. Da er risikoen for å ansette en ung hannkanin lavere enn risikoen for å ansette en ung hunnkanin. Unge er som vi vet mer ettertraktede på arbeidsmarkedet.

Egentlig så har vi vel ikke reell likestilling før menn føder 50% av barna heller.

Menn og kvinner er ulike, face it. Menn har noen fordeler kvinner ikke har, og kvinner har noen fordeler menn ikke har. Gitt disse naturgitte forskjellene er det egentlig naturlig at menn har fordeler kvinner ikke har i arbeidslivet.

Likestilling handler om at 40% av kvinner skal være rørleggere og at 40% av mennene skal være sykepleiere. De to kan noen ganger være det samme, men er noen ganger totale motsetninger. F.eks så tenker man jo absolutt på kjønn når man kvoterer inn kvinner i bedriftsstyrer.

←

At de få årene som skiller førstegangsmødre fra førstegangsfedre skal avgjøre hvem som er mest attraktive på arbeidsmarkedet, har jeg ingen tro på. Har du statistikk?

Reell likestilling når menn føder 50 % av barna...? At kvinner og menn er ulike er en selvfølgelighet jeg trodde det var unødvendig å presisere. Selvsagt vet jeg det. At dette fører med seg både ulike goder og ulemper er vel også nokså overflødig å skrive. Det vet de aller fleste. Det jeg imidlertid er svært uenig med deg i er at disse ulempene for kvinner ("naturgitte forskjellene" som du så prosaisk kaller det) blant annet er at menn har fordeler kvinner ikke har i arbeidslivet. Det finnes heldigvis mange eksempler på at kvinner blir valgt fremfor menn på grunn av kompetanse og ikke på grunn av kvotering. Jeg tror ikke det er mange som er enige med deg i at det er åpenbart en fordel å være mann. At det finnes skjulte mekanismer som gjør at menn ofte foretrekkes, var heller det jeg mente.

Når det er sagt, har jeg et ambivalent forhold til kjønnskvotering. Jeg foretrekker å være spurt om å sitte i et styre på grunn av min kompetanse og ikke på grunn av mitt kjønn.

[Annikken]

Først -- jeg tror dere må skille dikusjonen om kvinner i styrer og kvinner i arbeidslivet generelt. Diskusjonen som har gått i det siste går på at om det er over 20% kvinner i en arbeidsstab, så må 40% av styret være kvinner.

Så har vi diskusjonen om at kvinner blir foretrukket inn i arbeidslivet. Dette er ofte fordi arbeidsgivere ønsker kvinner på arbeidsplassen fordi den blir mye mer dynamisk av å ha kvinner der. I det siste har flere også oppfordret mennesker med minoritetsbakgrunn om å søke. Dette er ikke noe arbeidsgiverne blir tvunget til, men ofte noe de ønsker selv, fordi de ønsker det mangfoldet forskjellige mennesker på en plass gir.

Til slutt, en diskusjon om kvinner egner seg som _ledere_. Jeg tror nok alle kan være enige om at ingen blir kvotert inn som leder. Ledere håndplukkes ut fra kvalifikasjoner.

Noen av innleggene her har blandet alle disse tre tingene i noe alla "damer blir kvalme når de er gravide, yngler tidligere, er mer borte pga barn, er passive og blir kvotert inn i jobber de ikke skulle ha hatt, og se på Valla, sånn er alle kvinnelige ledere". Et ganske saftig og meningsløst oppkok som bare viser at noen liker å ta snarløypa gjennom alle de gale portene bare for å bevise et poeng som garantert er rotfestet i deres egne personlige opplevelser og overbevisning, krydret med litt mørkeblått og litt VG-sladder.

Dagens situasjon er langt mer innviklet enn man kan forklare med to hundre ord. Har man innsikt i næringslivet, vet man at situasjonen er langt fra så flat som beskrevet her.

Videre lurer jeg på hva slags kvinnelige ledere mennene i denne tråden har opplevd. Jeg tror ikke det kan være mange.

[Top Gun]

At de få årene som skiller førstegangsmødre fra førstegangsfedre skal avgjøre hvem som er mest attraktive på arbeidsmarkedet, har jeg ingen tro på. Har du statistikk?

Nope, men jeg tror det er ganske åpenbart at dette er en av flere årsaker som til sammen gjør kvinner mindre ettertraktet på arbeidsmarkedet (ihvertfall noen arbeidsmarkeder) enn menn.

Reell likestilling når menn føder 50 % av barna...?  At kvinner og menn er ulike er en selvfølgelighet jeg trodde det var unødvendig å presisere. Selvsagt vet jeg det. At dette fører med seg både ulike goder og ulemper er vel også nokså overflødig å skrive. Det vet de aller fleste. Det jeg imidlertid er svært uenig med deg i er at disse ulempene for kvinner ("naturgitte forskjellene" som du så prosaisk kaller det) blant annet er at menn har fordeler kvinner ikke har i arbeidslivet.

Hvorfor er du uenig i det?

Det finnes heldigvis mange eksempler på at kvinner blir valgt fremfor menn på grunn av kompetanse og ikke på grunn av kvotering. Jeg tror ikke det er mange som er enige med deg i at det er åpenbart en fordel å være mann. At det finnes skjulte mekanismer som gjør at menn ofte foretrekkes, var heller det jeg mente.

Jeg tenker på en naturlig favorisering av menn dersom en har to personer med like formelle kvalifikasjoner, og der den ene er mann og den andre kvinne. Disse er nevnt ovenfor. Teori selvsagt, finner ikke noe statistikk på det, men ganske åpenbart spør du meg.

Edit: Det med 50% barn var nok litt drøyt.

Endret 12. mars 2007 av Top Gun

[Top Gun]

Noen av innleggene her har blandet alle disse tre tingene i noe alla "damer blir kvalme når de er gravide, yngler tidligere, er mer borte pga barn, er passive og blir kvotert inn i jobber de ikke skulle ha hatt, og se på Valla, sånn er alle kvinnelige ledere". Et ganske saftig og meningsløst oppkok som bare viser at noen liker å ta snarløypa gjennom alle de gale portene bare for å bevise et poeng som garantert er rotfestet i deres egne personlige opplevelser og overbevisning, krydret med litt mørkeblått og litt VG-sladder.

Dagens situasjon er langt mer innviklet enn man kan forklare med to hundre ord. Har man innsikt i næringslivet, vet man at situasjonen er langt fra så flat som beskrevet her.

Er du uenig i at det at kvinner ammer, føder og er mer borte særlig etter svangerskapet kan være en av årsakene til at menn favoriseres i noen yrker? I såfall får du begrunne hvorfor, ikke kalle det "meningsløst oppkok".

[Annikken]

Er du uenig i at det at kvinner ammer, føder og er mer borte særlig etter svangerskapet kan være en av årsakene til at menn favoriseres i noen yrker? I såfall får du begrunne hvorfor, ikke kalle det "meningsløst oppkok".

←

Ok, gi meg eksempel på yrker der menn favoriseres på grunn av de grunnene du ga, så får vi se.

En kvinne kan være ansatt i et firma f.eks. i tre år før hun blir gravid. Da kan hun, dersom hun er i god form, jobbe fram til tre uker før fødselen. Om hun tar hele fødselspermisjonen etterpå er en sak mellom henne og eventuell partner/ barnefar. Så selv om barn er begrensende i en viss tid, må man huske at arbeidstakeren fortsatt er i stand til å gjøre en god jobb.

En annen ting er at flere og flere velger å dele permisjonen mindre "tradisjonelt", dette er også fordi mange menn har mer fleksible jobber enn mange kvinner velger seg. Dersom man kan jobbe mye hjemmefra ("hjemmekontor") og jobbe inn timer enkelte dager (type ingeniør/ prosjektarbeid) trenger det ikke være noe ulempe å ha syke barn. Man kan ta en dag hjemme med barnet. Også spedbarn kan passes og ammes mens kvinnen jobber hjemmefra, om så til redusert stilling. De kvinner som velger seg mannsdominerte yrker trenger ikke bremses av barn, fordi de kan velge å jobbe hjemmefra noen dager, også om de er mye kvalme under graviditeten. (Husk at ikke alle er så hemmet av graviditet! Dette er også vanligvis de første tre månedene, der de fleste prøver å gjøre graviditeten så ubemerket som mulig, fordi det ikke er vanlig å annonsere barnet før man er sikker på at det blir noe av.) Jeg tror ikke det står på viljen når det gjelder slikt, mange ønsker å være til minst mulig belastning for jobben når de velger å få barn. Dette har i stor grad vært menns domene da de har hatt "mannejobbene" i partnerskapet, og mange kvinner har valgt å være hjemme og være den som "skipper jobben" på grunn av svangerskap og barn, fordi mannen har tjent mest. Nå som kvinner får mer fleksible mannsjobber, blir det enklere å dele omsorgen. Men der kvinner har tradisjonelle "kvinneyrker" er det klart kvinner er oftere hjemme på grunn av graviditet og barn.

Jeg tror sistnevnte er en god forklaring på at mange fortsatt ser på kvinner som "babymaskiner" som er en stor ulempe når de skal få barn, fordi kvinnen ikke fysisk kan være til stede på arbeidet, og kvinner har stort sett hatt arbeid der man må være til stede (turnusarbeid, sykepleier, lærer osv) der menn som sagt har mer prosjektorientert arbeid som gir dem mer frihet.

Selvfølgelig er barnet mer knyttet til moren i starten av barnets liv, og selvfølgelig skal kvinner få ha friheten til å bare "kose seg" med den lille, men jeg tror man skal være forsiktig med å tenke at kvinner "bare er en ulempe" og at de bare er passive og tar fra menn arbeidet deres. Mange kvinner velger å ikke få barn i det hele tatt. Skal de da bremses av fordommer fordi de er i en alder der mange andre velger å få barn?

Nå må det også nevnes at i tillegg til at menn også velger å bli mer hjemme med barn, ta ut svangerskapspermisjon i større grad osv. så kan også menn bli syke. Man har aldri noen garanti for at en arbeidstaker er en sikker investering. Noen slutter, noen blir syke, noen faller fra av andre grunner. Man skal se på individet før man begynner å sette i bås.

En annen ting er at man bør se på: hva er egentlig en god arbeidstaker? Hva er en god leder? Jeg er sikker på at kvinner har mange av egenskapene en arbeidsgiver ser etter (det vet vi jo nå). Jeg utdanner meg innen et mannsdominert yrke, og har hørt fra flere i næringslivet at de selv er redd for å bli "et gubbestyre". De vil ha kvinner inn, fordi de ikke vil stagnere. De vil ha dynamiske arbeidsplasser som gjenspeiler samfunnet. Og så må man huske på at en kvinne er ikke en kvinne først og framst når hun er på arbeidsplassen, men en arbeider. Mener en bedrift at de trenger de egenskapene hun har som arbeider (det være "kvinnelige" egenskaper som omtanke, ettertenksomhet osv) så er det deres valg om de vil ha henne inn.

Jeg skjemmes ikke over å bli tatt inn som kvinne fordi jeg er kvinne, men jeg tror ikke jeg vil bli tatt inn fordi jeg blir kvotert inn. Jeg kommer til å bli tatt inn fordi jeg bidrar til en dynamikk, kan se ting fra andre vinkler, og hindrer et overdominerende mannsmiljø, og så lenge det er positivt for bedriften, så gjør det ikke meg noe at jeg blir tatt inn på grunn av mine "kvinnelige" egenskaper.

[Top Gun]

Ok, gi meg eksempel på yrker der menn favoriseres på grunn av de grunnene du ga, så får vi se.

Har nok ikke erfaring fra disse yrkene, men det er jo mulig å bruke ren logisk sans.

Så selv om barn er begrensende i en viss tid, må man huske at arbeidstakeren fortsatt er i stand til å gjøre en god jobb.

Jada, men en arbeidsgiver er jo ute etter at arbeidstakeren skal gjøre en best mulig jobb, og dersom h*n tror h*n kan spare penger (og få samme arbeid levert), så vil h*n gjøre det.

En annen ting er at flere og flere velger å dele permisjonen mindre "tradisjonelt", dette er også fordi mange menn har mer fleksible jobber enn mange kvinner velger seg.

Mitt inntrykk er at denne utviklingen har staret kun de siste årene. Det betyr

1) At det er fremdeles mange par som ikke deler permisjonen og

2) At mange arbeidsgivere derfor føler at det er smartest å ansette menn. Som sagt så har jeg ikke studert dette i detalj, men vi har vel alle hørt om kvinner som blir forbigått i søkerbunken osv.

...

Dette har i stor grad vært menns domene da de har hatt "mannejobbene" i partnerskapet, og mange kvinner har valgt å være hjemme og være den som "skipper jobben" på grunn av svangerskap og barn, fordi mannen har tjent mest. Nå som kvinner får mer fleksible mannsjobber, blir det enklere å dele omsorgen. Men der kvinner har tradisjonelle "kvinneyrker" er det klart kvinner er oftere hjemme på grunn av graviditet og barn.

Det "blir" enklere å dele omsorgen, javel, men er det sikkert at arbeidsgivere tenker sånn? Kanskje mange vet at det er lettere å dele omsorgen, men regner med at det ikke skjer likevel siden de regner med at kvinnene tar støyten?

Selvfølgelig er barnet mer knyttet til moren i starten av barnets liv, og selvfølgelig skal kvinner få ha friheten til å bare "kose seg" med den lille, men jeg tror man skal være forsiktig med å tenke at kvinner "bare er en ulempe" og at de bare er passive og tar fra menn arbeidet deres. Mange kvinner velger å ikke få barn i det hele tatt. Skal de da bremses av fordommer fordi de er i en alder der mange andre velger å få barn?

Kvinner er ikke bare en ulempe, det er jo en grunn til at kvinner flest faktisk er i arbeidslivet. Men at mange arbeidsgivere føler at det er mindre risikofylt å ansette en mann er jeg ikke i tvil om.

Når det gjelder fordommer mot graviditet så kan vel det fikses ganske lett ved at kvinnen sier som så at hun ikke skal bli gravid (la oss si at dette er en hardcore karrierekvinne) og går med på at arbeidsgiver kan si henne opp dersom hun blir det likevel. Da får dama et mer ess i sin hånd i jakten på drømmejobben, og arbeidsgiver kan puste lettet ut og lettere ansette riktig person siden spørsmålet om kjønn er helt irrelevant. Dessverre ville vel ikke arbeidsmiljøloven tillate noe sånnt. Det finnes jo ikke grenser for hvor mye frivillig samarbeid skal reguleres.

Nå må det også nevnes at i tillegg til at menn også velger å bli mer hjemme med barn, ta ut svangerskapspermisjon i større grad osv. så kan også menn bli syke. Man har aldri noen garanti for at en arbeidstaker er en sikker investering. Noen slutter, noen blir syke, noen faller fra av andre grunner. Man skal se på individet før man begynner å sette i bås.

Sant det.

En annen ting er at man bør se på: hva er egentlig en god arbeidstaker? Hva er en god leder? Jeg er sikker på at kvinner har mange av egenskapene en arbeidsgiver ser etter (det vet vi jo nå). Jeg utdanner meg innen et mannsdominert yrke, og har hørt fra flere i næringslivet at de selv er redd for å bli "et gubbestyre". De vil ha kvinner inn, fordi de ikke vil stagnere. De vil ha dynamiske arbeidsplasser som gjenspeiler samfunnet. Og så må man huske på at en kvinne er ikke en kvinne først og framst når hun er på arbeidsplassen, men en arbeider. Mener en bedrift at de trenger de egenskapene hun har som arbeider (det være "kvinnelige" egenskaper som omtanke, ettertenksomhet osv) så er det deres valg om de vil ha henne inn.

Jeg skjemmes ikke over å bli tatt inn som kvinne fordi jeg er kvinne, men jeg tror ikke jeg vil bli tatt inn fordi jeg blir kvotert inn. Jeg kommer til å bli tatt inn fordi jeg bidrar til en dynamikk, kan se ting fra andre vinkler, og hindrer et overdominerende mannsmiljø, og så lenge det er positivt for bedriften, så gjør det ikke meg noe at jeg blir tatt inn på grunn av mine "kvinnelige" egenskaper.

Må vel si meg i det store og det hele enig i dette. Endret 13. mars 2007 av Top Gun

[Jalp]

Jeg har jobbet i et mannsdominert yrke i mange år. I løpet av de årene har kvinneandelen økt gradvis og sikkert. Og av den grunn har vi også fått en del kvinnelige ledere. Jeg har gjort meg følgende subjektive betraktninger rundt dette.

Arbeidsmiljøet har blitt betydelig bedre i takt med en bedre kjønnsfordeling. Kvinners måte å tenke på har gitt oss nye måter å løse oppgaver på, og i sum er vi blitt betydelig bedre fordi vi utfyller hverandre.

Vi har også fått endel kvinnelige ledere. Noen er dårlige og andre veldig gode. Fordelingen av gode og dårlige ledere har etter mitt skjønn vært sånn omtrent som hos den mannlige delen av ledere.

På bakgrunn av disse erfaringene betrakter jeg TS påstander som grunnløse. Gode eller dårlige lederegenskaper har etter min mening ingenting med kjønn å gjøre. Her er det de personlige egenskapene som er avgjørende.

Det er for øvrig også min erfaring at en god kjønnsfordeling gir et bedre arbeidsmiljø. Det er ikke heldig at det kun er menn eller kun er kvinner på en arbeidsplass.

[mysan]

Hvem vil vel ansette en babymaskin?

Jeg er enig i at det ikke alltid er verken moralskt eller praktisk riktig, men en kan ikke forby alt som er umoralskt og som kan stigmatisere andre.

←

Jeg ser helt klart hva du sier her.Hadde jeg vært arbeidsgiver ville nok jeg også kviet meg for å ansette damer i fruktbar alder, eller foreldre med små barn.

Jeg tror alle mine ansatte ville vært over 40 år jeg.

Og jeg er enig i det siste du sier her: Man kan ikke forby alt man ikke liker, men det er litt sånn her i landet. Forbud, forbud, forbud.

Og ja, jeg vet at kvinner går gravide, men det er noe som heter permisjon, også for menn.

←

Det er helt riktig, men innen den dagen kommer da mor vil dele likt med far, så blir det ingen likestilling. Det en del kvinner som selv sørger for denne problematikken. De vil selv være hjemme med småtten så lenge som overhodet mulig, og har liten lyst til å overlate 50% av permisjonen til far.

[Eureka]

De ferskeste eksemplene (Valla og Signy Fardal) synes å bekrefte at man tankeløst prøver å få kvinner inn i ledende stillinger for å oppfylle en kvote - uten særlig tanke på personens motiver og egenskaper

←

Hva vet du om Vallas motiver i jobben sånn rent bortsett fra det du har lest i avisene de siste par månedene? Jobber du i LO-systemet?

Jeg får ikke tak på ressonnementet ditt. Valla fremstår for meg som en særdeles resultat-orientert type leder. Er det dette motivet du tenker på? Og er dette med å være sterkt resultat-orientert i så fall en spesiell feminin egenskap?

[Jalp]

Jeg oppfatter Valla - saken slik:

Valla er en meget dyktig leder i "strid" om faglige rettigheter i arbeidslivet. Hun er meget sterk i forhandlingssituasjonen, og har oppnådd mye for sine medlemmer sånn sett.

Mye tyder imidlertid på at hun er en dårlig personalleder. Det kan synes som om hun ikke innehar de egenskapene som kreves for å kunne bidra til et godt og trygt arbeidsmiljø.

Det er ganske sjelden at en leder har alle de egenskapene som kreves i en jobb som f. eks. LO- leder. Man skal ikke bare være kriger men også en god arbeidsgiver. Langt på vei kan man si at dette er motsettende egenskaper.

Vallas fall har etter min mening ingenting med kjønn å gjøre.

[Kenda]

vel, for å sitere en gammel feminist jeg kjenner;

vi har ikke likestilling før vi har like mange dårlige kvinnelige ledere som dårlige mannlige ledere

[Solskinnsbolla]

er at det er en sterk samfunsmessig trend å få inn kvinner inn i ledende stillinger. I dette krafttaket glemmes evaluering av denne kvinnens egenskaper som leder. Har hun de rette egenskapene til å være leder?

På en mann er det langt mer kritisk lys og langt mer omfattende evalueringer

Må se at jeg teller uker og dager til vi får noen skrekkeksempler fra forsvaret. Det siste tiåret har det være flere ensidige kampanjer om å få kvinner(jenter) inn i militæret og aller helst som befal. "Kraftkampanjen" medfører at det blir stilt relativt lite spørsmål om denne jentungens evner og motiver for å være offiser. Kan det tenkes at denne jentungen har opplevd noe negative knyttet til menn (evt. diskriminering) og at hun nå streber etter å bli offiser/befal for å hevne seg?

De ferskeste eksemplene (Valla og Signy Fardal) synes å bekrefte at man tankeløst prøver å få kvinner inn i ledende stillinger for å oppfylle en kvote - uten særlig tanke på personens motiver og egenskaper

←

jo takk-det samme gjelder motsatt vei. menn får kastet lederstillinger innen sykepleie og helse etter seg. de får jobb i bhg før de er ferdig utdannet, de blir selvfølgelig ansatt som klasseleder på en skole. å, ja, menn er jo sååååå flinke- flinkere enn alle kvinner- de er best til å si at de er best- og om de gjør noe feil så tar de ikke ansvaret for det!!

så når skal vi slutte å snakke om kjønn- og heller fokusere på personlige egenskaper?! norge lurer seg selv! lurer på hvor lang tid det tar før vi oppdager det?! kjønn er jo mye opplært! vi må endre oppdragelsen vår- og det krever en storstilt holdningsendring. en holdningsendring som startet så smått med kvinnefrigjøringen på 60-70 tallet!

men dette er viktige kamper vi må ta som et ledd i kampen for respekt og anerkjennelse... rett og slett fordi du er et menneske(en formulering som blir brukt når vi slutter å bruke ord som kjønnskamp og kvinner er sånn og menn er sånn)

[Hutula]

Jeg går ut fra at de som synes diskriminering på grunnlag av kjønn her i landet er greit også er for innvandring?

Hvis ikke, så har vi et problem om 30-40 år når vi ligger med bleie på aldershjemmet og ikke får skiftet den i løpet av det neste døgnet. Alt på grunn av at vi ikke bidro til å produsere skattebetalere som kunne betale for bleieskiftet. Diskriminerer vi kvinner i arbeidslivet i dag, så vil fødselstallene gå ned. Norge har antagelig verdens beste stillingsvern for gravide. Vi har også et fødselstall på 1,8. Det er veldig bra i forhold til andre vestlige land.

Alternativene til å gjøre det greit for kvinner å delta på alle nivåer i arbeidslivet er 1)å godta økt innvandring (noe jeg ikke er i mot, men hvorfor skal vi forvente at serbere med 120 vekttall skal jobbe med rompetørking?), 2)akseptere at kvinner blir forbigått i alle jobbsituasjoner (i den grad at vi ender opp på 50-tallet igjen), eller 3) at vi alle blir liggende i samme bleien i et døgn om 40 år siden det ikke er nok pleiere til å skifte på oss.

Jeg tror jeg om 50 år vil foretrekke å bli tørket bak av en norsk hjelpepleier framfor en polsk bioingeniør som ikke får jobb på sitt nivå fordi norske arbeidsgivere er like fordomsfulle som i dag.

[Lestat]

Skal jeg forenkle det litt igjen ?

60-70% av "vanlige" stillinger kommer aldri til en utlysning. Dette fungerer forsåvidt godt i og med at det faktisk sikkrer kompetanse i større grad enn en CV noen gang vil gi. Problemet her i likestillingsøyemed er at menn har en bedre mulighet til å ha kontinuitet i karriere (vi blir ikke svanger). Kompiser jobber seg raskere opp i hierarkiet, og man har flere å trekke på.

Dette gjør at jeg nesten, og jeg understreker neste, er villig til å akkseptere kjønnsvotering som ett virkemiddel. Problemet er at en slike mekanisme ikke dyrker frem flinke kvinner. Hvis vi ser litt realistisk på det er det først de siste 20-30år kvinner har gjort sinn inntok som mulige toppledere (på et litt bredt grunnlag). Hvis utgangspunktet er at det tar en del år å jobbe seg inn i eliten, og eliten stor sett ansetter kjentfolk blir det vanskelig for dyktige kvinner å nå frem desverre.

Samtidlig skurrer det voldsomt i mitt hode å ansette mennesker på grunnlag av kjønn og ikke en kompetansevurdering i topplederposisjoner. Spørsmålet er om man bør akkseptere kjønnsvotering som virkemiddel alikevel pga treget i system. For å være helt ærlig så sliter jeg med en 50-50 her...

Kjønnsvotering bør i alle fall ikke bli ett allmengyldig virkemiddel. Tross alt strider dette mot likestillingstanken som såden. Poenget er vel at man skal behandle individet uavhening av kjønn...

*Lestat'n gikk i 8.mars tog i år også. Avstanden mellom gjennomsnittlønn hos kvinner og menn øker faktisk !"

Endret 18. mars 2007 av Lestat

[Gjest Don Giovanni]

Kvoteringen har kommet som et direkte resultat av nettopp det motsatte av det jeg har uthevet i innlegget ditt.

Gutteklubben grei har ikke villet ha kvinner, og har gjerne valgt menn med dårligere kvalifikasjoner rett og slett fordi de har utovertiss og er en av gutta.

←

Dette er mildt sagt en eldgammel og forlatt antagelse som bare blir brukt av noen få feminister med lav næringslivskunnskap. De eneste stedene det muligens kan gjelde er i noen ganske få store oslo-selskaper, men all den tid vi prater om ledere så blir antallet så lite at det gir ingen mening å bruke det i debatt om kjønnskvotering.

Idag er det ingen toppledere som ser på kjønn når det skal velges mellom-ledere og medarbeidere i toppledelse. Hvorfor? Fordi topplederen selv ikke har mulighet til å tenke slik. Han/hun blir målt på resultater, og de aller fleste toppledere vet utmerket godt at resultater skaper man utelukkende gjennom dyktige medarbeidere/ledere. Jeg ville likt å se den fyren som tenker slik du prøver å innbille folk at noen gjør. Han ville overlevd en måned. Jeg har selv ansatt gravide, forfremmet gravide og jeg kjenner mange andre ledere som har gjort det samme. Jeg har tilgode å høre en eneste diskvalifisere en dyktigere kvinne enn mannen som ble valgt grunnet kjønn. Og med 15 år i næringslivet og et relativt stort kontaktnett, samt ansettelse av etterhvert et hundretalls mennesker så har jeg litt empiri for å uttale meg. Næringslivet representeres ofte i de lokale næringsforeningene. Gå litt i fora hvor du møter mennesker som ansetter kvinner så slipper du å ta mitt ord for det. Kvinner har akkurat samme muligheter som menn når vi prater om langsiktig karriere. Det finnes stillinger (både leder-stillinger og spesielt prosjektstillinger) hvor man trenger kontinuitet de første halvannet til to åra etter ansettelse, og disse stillingene tilbys selvfølgelig ikke til en gravid kvinne. Men det blir unntakene. Regelen er langt fra slik. De beste folkene får jobben. Så enkelt er det. Av nettopp den enkle grunn at alle er interessert i å oppnå de beste resultatene. Og de oppnår man bare med de beste folkene. Slutt å bruke kjønn som undskyldning for at dere ikke får alle jobbene dere søker på. Og forstå samtidig at mange stillinger i mannsdominerte yrker søker det kanskje 10 % kvinner på, og 90 % menn. Da er sannsynligheten samme fordeling for at en mann blir sittende som vinner av jobben.