Invasjonen av Irak 2003.

[Gjest Gjest]

Jeg tror du misforsto meg, så jeg gjentar:

Det er jo nettopp det som er endringen med Bush og hans neocons. De kjører ikke lenger realpolitik i like stor grad, men støtter seg på en idealistisk ide om demokrati i midtøsten som skal lede til så mye fint og flott. De bryter med amerikansk konservativ tradisjon.

Du kan ikke gå tilbake til historien om hva USA har gjort tidligere fordi Bush & friends står for noe nytt.

[BMD]

Det er jo nettopp det som er endringen med Bush og hans neocons. De kjører ikke lenger realpolitik i like stor grad, men støtter seg på en idealistisk ide om demokrati i midtøsten som skal lede til så mye fint og flott.

←

Dette er de samme nykonservative som er ansvarlige for Abu Ghraib, som jobber hardt for å gjøre det lov å torturere fanger og holde dem på ubestemt tid. Og som allerede gjør begge deler i (dårlig) skjul utenfor USA.

Kan jo også nevne at Bush er bestevenn med Saudi-Arabia, som jo er et av demokratiets og likeverdets aller fremste forkjempere her i verden. Til gjengjeld er han _ikke_ bestevenn med Hugo Chavez som nasjonaliserte oljeindustrien (akkurat som vi gjorde for lenge siden) for å sikre velferd til vanlige folk i Venezuela.

Jeg er redd for at du har rett i at han lar ideologi styre seg i tillegg til realpolitikken, men jeg kan ikke si jeg har noe til overs for ideologien hans.

[Christiane]

USA (og en rekke andre land) samarbeider til stadighet med folk som er like ille som Saddam. USA støttet da også Saddam selv sålenge de anså det som nyttig. Hva er det som gjorde det moralsk riktig å styrte akkurat Saddam akkurat da?

←

Så fordi USA (og en rekke andre land) har samarbeidet med folk som er verre enn Saddam, så var det feil å styrte Saddam?

Fordi USA f.eks støttet Pinochet på sin tid fortjener det irakiske folket per dags dato å lide under Saddam?

Nu er det invasjonen av Irak som diskuteres. Ikke forholdet USA har hatt til andre diktatorer gjennom tidene. Irrelevant av hva amerikanske administrasjoner har gjort i fortiden var det moralsk korrekt å styrte Saddam.

Nøyaktig hvilke av hovedproblemene idag skyldes dårlig koordinering med allierte?

←

De største problemene i Irak per dags dato skyldes ikke vanskeligheter med de allierte, men det sa jeg heller aldri. Likevel er det en kjensgjerning at mange problemer i efterdønningene av invasjonen kunne vært unngått dersom NATO stod samlet rundt den.

Det er dog underordnet for diskusjonen.

[Gjest Gjest]

Så fordi USA (og en rekke andre land) har samarbeidet med folk som er verre enn Saddam, så var det feil å styrte Saddam?

Fordi USA f.eks støttet Pinochet på sin tid fortjener det irakiske folket per dags dato å lide under Saddam?

Nu er det invasjonen av Irak som diskuteres. Ikke forholdet USA har hatt til andre diktatorer gjennom tidene. Irrelevant av hva amerikanske administrasjoner har gjort i fortiden var det moralsk korrekt å styrte Saddam.

De største problemene i Irak per dags dato skyldes ikke vanskeligheter med de allierte, men det sa jeg heller aldri. Likevel er det en kjensgjerning at mange problemer i efterdønningene av invasjonen kunne vært unngått dersom NATO stod samlet rundt den.

Det er dog underordnet for diskusjonen.

←

Så hyggelig at Kåre Willoch har språklige etterfølgere.

[BMD]

Så fordi USA (og en rekke andre land) har samarbeidet med folk som er verre enn Saddam, så var det feil å styrte Saddam?

Fordi USA f.eks støttet Pinochet på sin tid fortjener det irakiske folket per dags dato å lide under Saddam?

Min påstand er at det irakiske folket har fått det verre, ikke bedre etter invasjonen. På sikt kommer foholdene forhåpentlig til å roe seg. Muligens kommer folk til å få det bedre. Men sjansen er minst like stor for at de får det verre. Hvis vi ser på resultatene fra tilsvarende land som har stabilisert seg etter borgerkrig, er det nærliggende å tro at det er voldelige, religiøse ultrakonservative som vil ta over, i det minste i syd. Akkurat som vi ser i Somalia idag. Og i Afghanistan både idag og etter den forrige borgerkrigen (da Taliban vant).

Nu er det invasjonen av Irak som diskuteres. Ikke forholdet USA har hatt til andre diktatorer gjennom tidene. Irrelevant av hva amerikanske administrasjoner har gjort i fortiden var det moralsk korrekt å styrte Saddam.

Jeg er av den oppfatning at motivet bak en handling er av betydning, også for denne diskusjonen. Og jeg har store problemer med å tro at Bush helt spontant utviklet et blødende hjerte for akkurat Iraks befolkning og ingen andre.

De største problemene i Irak per dags dato skyldes ikke vanskeligheter med de allierte, men det sa jeg heller aldri. Likevel er det en kjensgjerning at mange problemer i efterdønningene av invasjonen kunne vært unngått dersom NATO stod samlet rundt den.

Det er dog underordnet for diskusjonen.

←

Du presenterte 2 ting du ville gort annerledes. Hvis ingen av endringene dine ville gjort annet enn kosmetiske forskjeller, betyr det at du er fornøyd med utviklingen i Irak slik den er idag?

[BMD]

Så hyggelig at Kåre Willoch har språklige etterfølgere.

←

Hysj! Han er under cover!

[talin]

Jeg er av den oppfatning at motivet bak en handling er av betydning, også for denne diskusjonen.

Er ikke alle motiv for handlinger på den internasjonal scenen egen interesse?

[BMD]

Så kynisk er jeg ikke blitt ennå. Det eksisterer tross alt en god del ærlige forsøk på å hjelpe medmennesker i andre land. Nå er ikke alle forsøkene like vellykket, men det endrer jo fortsatt ikke på motivet.

Forøvrig kan egeninteresse være så mangt. Personlig rikdom, anerkjennelse av <sett inn passende gruppe>, makt til egen nasjon, velstand for eget folk osv. osv. Ikke alle disse eksemplene på egeninteresse er kompatible med hverandre, og hvilken av dem som driver en gitt person, kan si mye om hva h*n vil gjøre i fremtiden.

[talin]

Forøvrig kan egeninteresse være så mangt. Personlig rikdom, anerkjennelse av <sett inn passende gruppe>, makt til egen nasjon, velstand for eget folk osv. osv. Ikke alle disse eksemplene på egeninteresse er kompatible med hverandre, og hvilken av dem som driver en gitt person, kan si mye om hva h*n vil gjøre i fremtiden.

Les, nasjonal egen interesse.

[BMD]

Egeninteresse for nasjonens fattige svarte som må mister jobben og sosialstøtte på grunn av krigens utgifter og tapt oljeproduksjon, eller egeninteresse for nasjonens mektige lobbygrupper som kan holde sjæfen ved makten litt til? Eller er det nasjonal kunnskaps- og industriutvikling? Eller bare nasjonal maktposisjon i forhold til andre land?

Det jeg mener er at hva man anser som å være i egen interesse avhenger av ens eget verdisyn.

[Gjest snikkelora]

Nei, jeg mener det var feil. USA har fabrikert masse "bevis" om at dem hadde masseødeleggelses våpen. Ser ut som USA ser på seg selv som hele verdens dommere el noe sånnt..

[Gjest Gjest]

Nasjonens interesse handler om sikkerhet og sikring av nødvendige ressurser.

Det er ikke det at Bush fikk et blødende hjerte for irakere (vel ingen kan jo vite det uten om Bush) , men en bredere ide om at demokrati fører til fred. Demokratier fører som kjent ikke krig med hverandre. Man så for seg en domineffekt der midtøsten på lengre sikt kunne utvikle seg i demokratisk retning. En aksjon mot Irak ville derfor rettferdiggjøres i ettertid. Nå har det jo ikke gått helt sånn foreløpig.

Uansett synes jeg man bør komme seg forbi diskusjonen om det var rett eller galt å invadere. Det er gjort så man får ta utgangspunkt i dagens situasjon. Jeg tror ikke det akkurat vil hjelpe om amerikanerne, britene med venner trekker seg ut.

Det er trist at man ikke har kunnet skapt et sterkt Irak som balanse til Iran. Situasjonen er bare trist og jeg som støttet krigen i utgangspunktet er noen illusjoner fattigere.

[BMD]

Nasjonens interesse handler om sikkerhet og sikring av nødvendige ressurser.

For å prøve å presisere en siste gang før jeg dropper temaet: "sikkerhet og sikring av nødvendige ressurser" er et tomt uttrykk alene. _Jeg_ tror dialog og gjensidig økonomisk avhengighet er veien å gå for å oppnå langsiktig sikkerhet. Bush tror på angrepskrig. Begge to har vi nå tatt utgangspunkt i å oppnå det samme målet.

Noen anser FN, handelsavtaler og gjensidig åpenhet som en god vei å gå for å oppnå sikkerhet. Andre anser krig og tortur av fanger som løsningen. Fordummende og flåsete sagt, men poenget mitt er at grunnleggende forskjeller i verdisyn og verdensoppfatning får folk til å oppfatte ting grunnleggende forskjellig.

Uansett synes jeg man bør komme seg forbi diskusjonen om det var rett eller galt å invadere. Det er gjort så man får ta utgangspunkt i dagens situasjon. Jeg tror ikke det akkurat vil hjelpe om amerikanerne, britene med venner trekker seg ut.

Det er trist at man ikke har kunnet skapt et sterkt Irak som balanse til Iran. Situasjonen er bare trist og jeg som støttet krigen i utgangspunktet er noen illusjoner fattigere.

←

Enig med deg i at det _store_ spørsmålet er hva man bør gjøre nå. Det er virkelig ikke lett å svare på. Jeg har for tiden mest tro på å gradvis overlate makta til de lokale reelle maktgruppene og så trekke seg ut.

Her er en interessant dokumentar om virkeligheten i dagens Irak:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4...89794806&q=iraq

[TheHairyToothfairy]

Jeg er helt for invasjonen av Irak, dette er ting som skulle vært gjort for lenge siden.

Jeg er ikke for Dick Chenneys måte å iverksette dette på. Hva Bush gjør med slik en gorilla i staben sin, det kan man lure hardt og lenge over.

Det hadde vært så mye enklere og bedre om det hele hadde skjedd på en litt mer åpen måte, jeg tror ikke verdensopponionen hadde hatt så store problemer med å godta at man rykket inn i en nasjon så totalt forbi alle breddegrader av menneskerettigheter og fornuft om man hadde vært åpen om intensjonene. Det er pr idag ganske åpenbart at våpenfrykten var minimalt berettiget i forhold til det som ble brukt som argument. Hvorvidt mistanken var overdimmensjonert eller utnyttet på falskt grunnlag blir faktisk bare spekulasjoner. Jeg har ingen problemer med å tro at det har vært mindre mengder våpen - Irak brukte tross alt kjemiske gasser mot Kuwait i '89, og den Kurdiske befolkningen har ofte fått demonstrert disse lengre tilbake i tid.

På grunn av dette så måtte man ikke tvile på at Irak var villige til å bruke dem, om de hadde dem.

Den strategisk viktige årsaken med å stabilisere Irak er ganske åpenlys. Det ville vært klin umulig å ivareta de fremtidige planene for Afghanistan uten at man hadde en større kontroll over områdene og landene rundt. Iran er ikke med på å skape en slik kontroll, snarere tvert imot. Jeg har heller ingen problemer med å akseptere eller støtte dette grunnlaget, tatt i betraktning at Irak var et land med en diktatur uten skruppler.

Det jeg har problemer med er at de velger å iverksette invasjonen kun på falske premisser, som jeg allerede nevner. Jeg har også et særdeles stort problem med å akseptere at de benytter seg av totalt uegnet materiell og en alt for stor mengde uegned personell. Disse to tingene henger sammen. Du får ikke en proff soldat/offiser til å entre et slikt scenario uten at han har det backup han trenger - være det seg i våpen, 1.pri materiell og velferd.

At man i tidlig stadie av scenariet begynte å få et ammunisjonsproblem er rett og slett latterlig. Det samme er det faktum at de lette personellvognene, de såkalte HMMVEE, ikke var tilstrekkelig beskyttet. Det har vært så ekstremt mange dødsfall fordi det ikke er tilstrekkelig beskyttelse mot miner eller noe så enkelt som lette prosjektiler (skudd fra rifle o.l.)

Hvis vi kan være enige om at en trygg soldat er en tilfreds soldat som yter mer orientert og sikkert i sin tjeneste, så har vi et godt grunnlag for mitt neste argument. Det er alt for mange hendelser med amerikanske soldater som skyter mot sivilbefolkning, og alt for mange av disse er uprovoserte. Det finnes intet grunnlag for å skade, drepe eller utsette en sivil uten at man selv føler seg i fare eller har grunn til å tro at denne sivilisten er i ferd med å skade andre. Du får meg aldri til å tro at det store antallet dødsfall blant sivilister skyldes feilgrep eller feilbedømmelse av trusselbilde.

Jeg tror vi kan være enige om at dette skyldes overgrep fra enkelte soldaters side, i veldig mange tilfeller. Jeg kjenner ikke slike saker konkret, men har fulgt med på diskusjoner på forum for yrkessoldater. De bekrefter mye av det jeg skriver her nå angående dette.

Hvis man derimot hadde sørket for at logistikk og materiell stemte overens med den situasjonen man var på vei inn i, så tror jeg at langt fler erfarne offiserer hadde sagt seg villige til denne tjenesten. Det viktige med å ha kompetente og erfarne offiserer er at disse igjen påvirker holdning og resultat hos det mannskapet de aktuelle offiserene har kommando over.

At drap på sivile i mange tilfeller er et holdningsproblem, det har jeg ingen grunnlag for å tvile på. Dette var noe som var helt uaktuelt når jeg selv tjenestegjorde i NATOs aksjoner tidligere Jugoslavia. Din beste allierte er en tilfreds sivil, lærte vi.

For å oppsummere et rotete og egentlig for kort innlegg; ja, jeg støtter innvasjonen og kontroll av Irak. Men jeg er dypt uenig med at kun USA skal stå for majoriteten av dette, og jeg er langt fra enig med måten det hele har vært gjennomført i administrasjon og enkelte ledd av gjennømførelse.

Det er et tankekors at færre personer dør i Irak pr dag nå, enn for fem år siden. De fleste av de som dør nå, er i tillegg soldater og paramillitære. Før var det i høy grad kun sivilister og innbyggere.

[Gjest Gjest]

Det er et tankekors at færre personer dør i Irak pr dag nå, enn for fem år siden. De fleste av de som dør nå, er i tillegg soldater og paramillitære. Før var det i høy grad kun sivilister og innbyggere.

←

Dagens drøyeste påstand. Det dør ca. 4300 pr. måned i Irak i dag. Dødstallene før invasjonen var ikke i nærheten av dette - om man ikke regner med alle barna som ikke levde til de ble 5 år. Grunnet våre sanksjoner.

Som nå har vist seg å være grunnløse - Hussein hadde ingen masseødeleggelsesvåpen...

[TheHairyToothfairy]

Dagens drøyeste påstand. Det dør ca. 4300 pr. måned i Irak i dag. Dødstallene før invasjonen var ikke i nærheten av dette - om man ikke regner med alle barna som ikke levde til de ble 5 år. Grunnet våre sanksjoner.

Som nå har vist seg å være grunnløse - Hussein hadde ingen masseødeleggelsesvåpen...

←

Det er ikke en grunnløs påstand, du kan selv sitte deg ned og sjekke tallene.

[Jalp]

Det var en ulykke at USA invaderte Irak. 10 tusenvis av mennesker drept. Amerikaneren teller ikke engang irakiske omkomne. Og tallet på egne omkomne vil Bush helst feie under teppet. Og hva har man oppnådd? Irak har blitt rene klekkeriet for framtidige terrorister. I tillegg synes det åpenbart at det blir et enda værre blodbad når USA en gang trekker seg ut. Dette er og blir en tragedie.

Det som skjedde var jo at Bush først bestemte seg for å invadere, og ba deretter apparatet sitt gi han argumentene. Hvorfor han gjorde det slik kan man bare spekulere i. Men det er nærliggende å anta at olje spiller en viktig rolle. Dessuten ligger det mye penger i krig. Halliburton er jo et av de amerikanske selskapene som har skodd seg grovt på den såkallte gjennoppbyggingen av Irak. Og tilfeldigvis har Dick Cheney en bakgrunn som toppsjef i dette selskapet.

En slik invasjon kan ikke rettferdiggjøres. Den stinket til himmels da de planla den, og den stinker like mye nå. Den har endt i et endeløst blodbad som ikke ser ut til å ta slutt. Og hvem betaler prisen? Kvinner, barn sivile og fotfolket. Som vanlig.

[talin]

At man i tidlig stadie av scenariet begynte å få et ammunisjonsproblem er rett og slett latterlig. Det samme er det faktum at de lette personellvognene, de såkalte HMMVEE, ikke var tilstrekkelig beskyttet. Det har vært så ekstremt mange dødsfall fordi det ikke er tilstrekkelig beskyttelse mot miner eller noe så enkelt som lette prosjektiler (skudd fra rifle o.l.)

HMMVEE kjøretøyene er tilstrekkelig beskyttet, med tanke på sitt bruksområde, bak egne linjer. Problemet i Irak under og etter krigen er at egne linjer ikke eksisterte.

Ammunisjons problemet er nytt, har du noe mer info om det?

[Christiane]

Min påstand er at det irakiske folket har fått det verre, ikke bedre etter invasjonen. På sikt kommer foholdene forhåpentlig til å roe seg. Muligens kommer folk til å få det bedre. Men sjansen er minst like stor for at de får det verre. Hvis vi ser på resultatene fra tilsvarende land som har stabilisert seg etter borgerkrig, er det nærliggende å tro at det er voldelige, religiøse ultrakonservative som vil ta over, i det minste i syd. Akkurat som vi ser i Somalia idag. Og i Afghanistan både idag og etter den forrige borgerkrigen (da Taliban vant).

←

Joda. Det er mange som dør, og flere vil nok sannsynligvis dø. Men overgangen fra diktatur til humant demokrati er sjeldent smertefri. Millioner av mennesker måtte bøte med livet for alle forandringene som er skjedd i Europa siden middelalderen. Religionskriger, revolusjoner og borgerkriger.

Jeg er likevel glad disse endringene har funnet sted, selv om millioner av mennesker har bøtet med livet i prosessen. Alternativet til forandring ville vært at Europa skulle ha forblitt i middelalderen, hvor konge, kirke og føydaladel har all makt.

På samme måte synes jeg det er bedre at Irak går gjennom en turbulent og fæl periode nu, enn at det irakiske folket skal dømmes til vedvarende diktatur og elendighet.

Jeg er av den oppfatning at motivet bak en handling er av betydning, også for denne diskusjonen. Og jeg har store problemer med å tro at Bush helt spontant utviklet et blødende hjerte for akkurat Iraks befolkning og ingen andre.

←

Ok, men da har vi forskjellige oppfatninger av motivene.

Du presenterte 2 ting du ville gort annerledes. Hvis ingen av endringene dine ville gjort annet enn kosmetiske forskjeller, betyr det at du er fornøyd med utviklingen i Irak slik den er idag?

←

Selvsagt liker jeg ikke dagens situasjon, men det var ikke til å unngå at overgangen fra diktatur til demokrati ville bli smertefull.

[Christiane]

Så hyggelig at Kåre Willoch har språklige etterfølgere.

←

Det var veldig pent sagt.