Invasjonen av Irak 2003.

[Snasen]

USA invaderte Irak 20 Mars 2003 som vi alle vet.

USA påsto at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen. Som vi alle vet nok en gang fant de ingenting av dette i Irak, men angrepet ble rettferdiggjort fordi Saddam Hussein sin presidentmakt ble tatt fra ham.

Pga det ble angrepet sett på som en god ting ovenfor verden generelt, fordi når Saddam ikke lenger hadde mer makt så ble verden et tryggere sted. Dette mener mange amerikanere b.l.a og sikkert en del andre også.

Derfor:

Var det riktig av USA å gå inn i krig mot Irak?

Hvorfor?

Eller:

Var det feil av de å invadere Irak?

Hvorfor?

Ja diskusjonen har vært oppe før, og en gang til nå ja.

[Gjest Gjest]

nei selvfølgelig. ingen oppegående eller smarte folk sa vel ja til en sånn krig.

[BMD]

Konklusjon: Det var ikke bare feil å invadere Irak, det var veldig, veldig feil.

Argumentasjon:

USA påsto at de visste Saddam hadde masseødeleggelsesvåpen og terroristforbindelser. Idag vet vi at det var løgn. Hva Bush med venner trodde selv, er det vanskelig å vite, men mye tyder jo på at de brukte det som unnskyldning for en krig de hadde hatt lyst til å starte lenge.

Bush med venner påsto at alt ville ordne seg straks Saddam falt. Irakere ville hylle invasjonsmaktene som frigjørere, og landets oljeressurser ville sørge for kjapp og selvbærende gjenoppbygging. Enhver med innblikk i lokale forhold, skjønte at dette måtte gå på dunken.

Bush med venner påsto at Irakkrigen ville gi "den frie verden" sikkerhet mot terrorisme. Virkningen har, fullt forutsigbart, vært den motsatte.

[talin]

nei selvfølgelig. ingen oppegående eller smarte folk sa vel ja til en sånn krig.

Jaja, noen har gått tom for argumenter.

[Gjest Gjest]

Jaja, noen har gått tom for argumenter.

←

Du og?

Hva har skjedd med deg? Tidligere deltok du med synspunkter i forhold til hva trådene handlet om, nå driver du kun og kritiserer hva andre skriver.

[talin]

Hva *klipp* skriver.

Folk gikk tomme for argumenter og fant ut at de måtte komme med påstanden som fikk andre til å se dumme ut hvis det var uening i påstanden

[BMD]

For å prøve å spore litt tilbake på temaet igjen: Kan noen, for eksempel du talin, komme med argumenter for at krigen var en god idé?

Jeg er faktisk villig til å la meg overbevise.

[Christiane]

Ja. Det var korrekt å styrte regimet til Saddam Hussein i 2003. Det burde dog vært gjort annerledes.

1. For det første burde ikke krigen blitt begrunnet med masseødeleggelsesvåpen, hvilket man ikke fant. Det undergravet legitimiteten til en krig som i utgangspunktet var moralsk riktig.

2. For det andre burde det hele vært koordinert bedre med de allierte. Da kunne man unngått mange problemer i eftertiden.

[skrue]

Ikke så lett å si egentlig. På kort sikt nei, på lengre sikt antagelig ja. Invasjonen dreide seg om resursser (og det viste alle i 2003) ved å prøve å få på plass et rimelig stabilt og forutsigbart styre av landet. På lengre sikt er det antagelig av det gode.

Det at man ser rivninger og konflikter mellom folkegrupper nå er noe man ser mange steder når et undertrykkende autoritært styre forsvinner og burde ikke overraske. Andre eksempler er hva som skjedde da Yugoslavia og det tidl. Sovjetunionen raknet.

Det at amerikanerene bestemte seg for å gå til krig vil nok være en disiplinerende faktor i senere potensielle konflikter. Så får man krangle om det er bra eller ikke.

[Gjest Gjest]

Jaja, noen har gått tom for argumenter.

←

'Noen' var det norske folk, som sa et rungende nei; opp mot 80 prosent av befolkningen.

http://www.nitrogen.no/index.php?xpresso=b...06-02&bselid=82

De 9 % som sa ja til krig uansett er de 9 % som alltid støtter Israel, uansett hva Israel gjør.

Historien om The Nine Percent Community

[Gjest Gjest]

Ja da. Nei nå. Araberne fikser ikke demokrati og bør styres av sterke menn.

[BMD]

Saddam ga verden rimelig stabile oljeforsyninger og var en minimal trussel for utenforstående. Han hadde fint lite med internasjonal terrorisme å gjøre og var også sekulær.

Det jeg for øyeblikket tror kommer til å skje, er at Irak i praksis deles i 3 selvstyrte deler. Syddelen med shiamuslimer og mest olje, kommer til å være sterkt religiøst styrt og nært knyttet til Iran. Alternativt kan det hende landet enes under en ny Saddam.

Ingen av fremtidsutsiktene ser ut som noen forbedring.

Ja. Det var korrekt å styrte regimet til Saddam Hussein i 2003. Det burde dog vært gjort annerledes.

1. For det første burde ikke krigen blitt begrunnet med masseødeleggelsesvåpen, hvilket man ikke fant. Det undergravet legitimiteten til en krig som i utgangspunktet var moralsk riktig.

USA (og en rekke andre land) samarbeider til stadighet med folk som er like ille som Saddam. USA støttet da også Saddam selv sålenge de anså det som nyttig. Hva er det som gjorde det moralsk riktig å styrte akkurat Saddam akkurat da?

2. For det andre burde det hele vært koordinert bedre med de allierte. Da kunne man unngått mange problemer i eftertiden.

←

Nøyaktig hvilke av hovedproblemene idag skyldes dårlig koordinering med allierte?

Ikke så lett å si egentlig. På kort sikt nei, på lengre sikt antagelig ja. Invasjonen dreide seg om resursser (og det viste alle i 2003) ved å prøve å få på plass et rimelig stabilt og forutsigbart styre av landet. På lengre sikt er det antagelig av det gode.

For det første er det slett ikke alle som var så kyniske som du sier. For det andre: _Hvis_ en oppnår et stabilt, vestvennlig og fortrinnsvis demokratisk, egalitært og økonomisk vellykket styre som kan inspirere andre muslimske land, så skal jeg spise alle hattene mine og være lykkelig over at jeg tok feil.

Det at man ser rivninger og konflikter mellom folkegrupper nå er noe man ser mange steder når et undertrykkende autoritært styre forsvinner og burde ikke overraske. Andre eksempler er hva som skjedde da Yugoslavia og det tidl. Sovjetunionen raknet.

..og erfaring viser at rivningene består helt til folkegruppene får sitt selvstyre eller et nytt, brutalt styre tar over og underkuer separatistene.

Det at amerikanerene bestemte seg for å gå til krig vil nok være en disiplinerende faktor i senere potensielle konflikter. Så får man krangle om det er bra eller ikke.

←

Disiplinerende faktor? For hvem? Nå skjønte jeg ikke hva du mente.

[talin]

Disiplinerende faktor? For hvem? Nå skjønte jeg ikke hva du mente.

At det er hakket være for neste president å okkupere et land.

[BMD]

Mottatt! Da krangler jeg for at det er bra.

[skrue]

Disiplinerende faktor? For hvem? Nå skjønte jeg ikke hva du mente.

Om man oppfører seg som en ramp og samtidig tråkker storebror godt nok på tærne så går det til helsike. Følgelig prøver man kanskje en form for samarbeid. Som sagt: Så får de som vil krangle om det er av det gode eller onde.

Jeg gidder ikke kverulere om dette. Dette er et tema der de fleste aldri kan bli enig når det diskuteres slik som her og makten rår i den virkelige verden.

[talin]

For å prøve å spore litt tilbake på temaet igjen: Kan noen, for eksempel du talin, komme med argumenter for at krigen var en god idé?

Jeg er faktisk villig til å la meg overbevise.

Mitt argument for krigen ligger i maktstrukturen i Midtøsten. Etter min mening ligger problemet i de fastlåste maktstrukturen i regionen. Krigen i Irak har tatt hele makt strukturen og snudd den opp ned og blitt hamret på med en 800 kilos slegge, slegge som i den Amerikanske Hær.

De at det nå er fri valg i Irak vill fremtvinge en forandring hos regimene i regionen. Noe som vi har sett i Egypt, for første gang har presidenten i landet fått konkurranse utav en annen president kandidat ved valget. Det samme gjelder for Kuwait, her har kvinner fått plass i nasjonal forsamlingen.

Ja, det er små forandringen, men regionen har da i det minste begynt å forandre seg.

[Gjest Gjest]

Saddams krig med Iran, riktig eller galt?

Saddams angrep på Kuwait, riktig eller galt?

Saddams gassing av kurdere, riktig eller galt?

Saddams undertrykking av befolkningen, riktig eller galt?

Berikelsen gjennom oil for food, riktig eller galt?

Saddams bygging av palasser mens befolkningen var fattig, riktig eller galt?

Saddams drap på sine indre fiender, riktig eller galt?

Etc.

[Gjest Gjest]

Kan også være farlig, siden islamister er så populære nede i heksegryta. Kan lønne seg å la diktatorene holde befolkningen i sjakk.

Men Lybia føyet seg i hvert fall i frykt etter at man tok seg av Saddam og avsluttet sit MØV program.

Man så også noen tegn på en positiv utvikling, desverre virket Irak som en magnet på Jihadistene. Det får irakerne nå svi for, det er jihadistene som er ansvarlig for de store sivile tapene.

Det var en ganske interesant ide å forsøke en demokratisering av midtøsten, foreløpig har det ikke gått helt som planlagt, men så ventet man ikke at det skulle skje over natten. Fremtiden vil vise.

[BMD]

Mitt argument for krigen ligger i maktstrukturen i Midtøsten. Etter min mening ligger problemet i de fastlåste maktstrukturen i regionen. Krigen i Irak har tatt hele makt strukturen og snudd den opp ned og blitt hamret på med en 800 kilos slegge, slegge som i den Amerikanske Hær.

De at det nå er fri valg i Irak vill fremtvinge en forandring hos regimene i regionen. Noe som vi har sett i Egypt, for første gang har presidenten i landet fått konkurranse utav en annen president kandidat ved valget. Det samme gjelder for Kuwait, her har kvinner fått plass i nasjonal forsamlingen.

Ja, det er små forandringen, men regionen har da i det minste begynt å forandre seg.

←

Dette er fornuftige argumenter som jeg håper du har rett i. Men det jeg _tror_ er at det går akkurat motsatt. Okkupasjonen har gitt grobunn for et voldsomt økt hat mot USA og Vesten. Den har også slått bena under det som fungerte av byråkrati/næringsliv og ført til sosial nød og et eldorado for skruppelløse og fanatiske krigsherrer. I stedet for å gi totalitære ledere konkurranse, har det blitt totalt kaos der vinnerne er de med flest våpen, mest vilje og evne til å bruke dem og størt evne til å suggerere massene. Hvilket i praksis betyr ultrakonservativ islamisme i de strøk av verden. Bare se på hva som foregår i Somalia for tiden.

Dette tror jeg vi kommer til å måtte betale for blant annet gjennom mer terror, også i Europa, i tillegg til økonomiske konsekvenser, usikker oljetilgang osv.

[BMD]

Saddams krig med Iran, riktig eller galt?

Saddams angrep på Kuwait, riktig eller galt?

Saddams gassing av kurdere, riktig eller galt?

Saddams undertrykking av befolkningen, riktig eller galt?

Berikelsen gjennom oil for food, riktig eller galt?

Saddams bygging av palasser mens befolkningen var fattig, riktig eller galt?

Saddams drap på sine indre fiender, riktig eller galt?

Etc.

←

Jeg tror du misforsto meg, så jeg gjentar:

USA (og en rekke andre land) samarbeider til stadighet med folk som er like ille som Saddam. USA støttet da også Saddam selv sålenge de anså det som nyttig. Hva er det som gjorde det moralsk riktig å styrte akkurat Saddam akkurat da?