Kvinner blir fortsatt "minstepensjonister"

[Gjest Diva]

Litt utenfor tema men, herregud, nå virker det som om kvinnene får pepper samme hva de gjør.

Er de hjemme med barna, er de ikke særlig aktive og arbeidsomme og får ikke noe credit for at de holder hus&hjem, mann&unger fornøyde.

Er de tilbake på jobb etter noen uker / måneder / et år,- ja da tar de ikke godt nok vare på barnet sitt / barna sine.

Bare noen tanker som surrer litt i huet mitt etter å ha sett en del innlegg både her og IRL.

:-?

[waco]

Uansett så mente jeg forsikringspremien på livsforsikringen. Det gjør ingenting om den er høyere for kvinner for de lever lengere, det var det jeg mente.

Det er du vel enig i?

W

[Gjest Miss fishy]

Betty, du tar feil når det gjelder forsikringspremien!

Det finnes pensjonsprodukt som ikke blir dyrere for kvinner. Disse innebærer at man selv definerer hvor mye man vil spare hvert år. Pengene man sparer blir investert i fond, evt med en gitt avkastningsgaranti, og utbetales som pensjon. Siden det er en selv som bestemmmer hvor mye man vil spare, er det altså en selv som definerer prisen.

Det er helt riktig at det finnes NOEN pensjonsprodukter som er slik du sier, men altså ikke alle.

Så over til noe jeg finner litt komisk, nemlig at du sier at du er "sterkt uenig" i at vi ikke kan beholde det gamle pensjonssystemet også når eldrebølgen kommer... Vel, alle beregninger viser AT DET KAN VI IKKE! Dette dreier seg ikke om hva man er enig eller uenig i, men rene skjære fakta! Du kan gjerne si at vi må investere oljefondet fornuftig, men for det første rår ikke lille NOrge med aksjemarkedet alene, og for det andre så kommer faktisk den dagen da det tar slutt på oljepengene. Hva gjør vi da? Øker skattenivået til 90 %?

Det er mulig vi helt fint kunne beholdt DELER av systemet (f.eks. det med at de beste lønnsårene skal telle), men at noe må gjøres er det ingen tvil om. Jeg er enig med deg i at det er bra vi har gode ordninger gjennom staten, men vi snakker faktisk ikke om å sende folk ut i den store uvissheten, her! Pensjonister kommer til å få penger av staten i morgendagens samfunn også. Kanskje får vi litt mindre fra staten, men du glemmer en vesentlig ting her: Samtlige som er ansatt i stat og kommune (som bl.a. gjelder stort sett alle omsorgsarbeidere) får pensjon fra sin arbeidsgiver I TILLEGG til det de får fra folketrygden. At dette ikke gjelder det store antallet menn som jobber i private bedrifter, er kanskje mer bekymringsverdig.. Alle klager over at de tjener dårlig som lærere, sykepleiere, hjelpepleiere og kommunearbeidere, men de har faktisk enormt gode pensjonsordninger siden de jobber i det offentlige!

Staten har for øvrig et mål om at flere skal begynne å spare mer, og det tror jeg VI ALLE har godt av. Det bruke-bruke-samfunnet vi har nå, tjener da kun de markedskreftene jeg forstår du er motstander av, Betty?

[Gjest Miss fishy]

Ja, og en annen ting, Betty..

VIS meg den kvinnen som kommer til å si nei takk til barn "fordi hun tenker på pensjonen sin..."... Dette tror du ikke på selv en gang

Men når hun selv tar valget om en utdannelse som gir dårlig lønn, velger å få barn, velger å være hjemme med barnet eller jobbe redusert stilling OG er så dum at hun ikke oppretter en privat pensjonsforsikring, så må hun enkelt og greit ta konsekvensene av det.. uten å syte... for det var hennes valg. C'est la vie..

[Gjest Anonymous]

Ser vi er uenige - men det er vel greit - vi kan jo være enige om å være uenige, ikke sant?

Men fortsatt er det ingen som har "tatt opp hansken" - så jeg hiver den ut igjen:

Hvorfor ser det ut til at alle aksepterer at det er kvinnene som skal "ta belastningen" ved omsorgsoppgavene - og hvorfor skal ikke menn ta sin del - for da ville det bli en mer rettferdig ordning - uansett.

[Gjest Turi]

Jeg har ikke satt meg inn i de nye pensjonsordningene - fordi jeg rett og slett ikke er helt klar for å bli gammel enda (naiv). Men allikevel reagerer jeg på et par av tingene som er sagt her, og jeg bare MÅ si det:

1. De nye ordningene (slik du beskriver dem) vil ikke sementere kjønnsrollemønsteret i det hele tatt, dersom parene med barn selv klarer å styre hvem som skal være hjemme med barnet. I dag er det fullt mulig å dele svangerskapspermisjon i to like deler, og det er mulig for mannen å være hjemme fra 1 år til skolealder i like stor grad som for kvinnen. Det er altså ens egen familieplanlegging som bestemmer hvordan dette skal slå ut.

2. Dersom familien ønsker (som det stod et sted over her) at en voksenperson skal være hjemme for å ta seg av barna, er det i dag ingenting som tilsier at dette må være kvinnen. Annet enn tradisjoner, da.

Dersom det er slik at en tjener mye mer enn den andre, er det kanskje økonomisk mest forsvarlig at den med minst lønn blir hjemme, men dette er da et individuelt valg. Dersom en person kan være hjemme med barna i 5-6 år, vil det sannsynligvis si at den andre i forholdet tjener godt. Godt nok til å kunne betale på en pensjonsforsikring for den hjemmeværende i denne perioden. Dette er ikke manglende solidaritet - men å ta ansvar for eget liv.

3. Miss Fish skrev: "Etter at vi har fått barn, går vi faktisk hjemme i kanskje et helt år uten å gjøre en dritt for arbeidsgiveren vår, og allikevel får vi full lønn!! (eller 80%)."

Jeg blir stadig forbauset over å se dette utsagnet gitt av kvinner. Dette er jo faktisk IKKE sant.

Dersom jeg skulle være hjemme i svangerskapspermisjon i ett år, ville jeg slett ikke få 80% av lønnen min i denne perioden. For meg er fasiten litt i overkant av 50% av lønnen min. For at Miss Fish (og andres) utsagn skal være korrekte, forutsetter man at ingen kvinner tjener over 300 000 kroner. Og dette er heldigvis ikke riktig lenger!

[Bettie]

Flott, Sissan

Mor og far blir altså hjemme "på skift" - både for å ta seg av barna - og de gamle. Synes det ville være flott med flere menn hjemme - som gode modeller for sine barn. Tror også de kan være gode omsorgspersoner for sine gamle, senile og pleietrengende foreldre.

Og dersom en er "ute av sirkulasjon" lenger enn den andre, avtaler man en pensjonsordning for den som er hjemmeværende.

Dersom lønnsspørsmålet kommer inn - skal den bli hjemme som tjener minst - spørsmålet. Og lønner det seg at den som tjener mest skal gå være hjemme - spørsmålet, er det kanskje ikke et relevant spørsmål i denne sammenhengen? (sånn statistisk tjener kvinner mindre enn menn)

Så kanskje det ikke sementerer kjønnsrollemønstrene.

Men du hadde ikke tenkt på hvordan yrkes- og familievalgene du gjør når du er rundt tjue influerer på hvordan du lever når du er rundt seksti, hadde du vel?

[Gjest Miss fishy]

Skjønte ikke helt om du var ironisk eller ikke, Betty?

Du spør om vi skjønte konsekvensene av de valgene vi tok da vi var ung. Jeg kan bare svare for meg selv, og jeg var som 19 åring fullt klar over hvilken lønn jeg kunne forvente meg med det yrket jeg gikk inn i. Når det gjelder framtidig pensjon, så visste jeg ikke noe om det som 20-åring, nei, men jeg har da fått med meg at det kan få konsekvenser for pensjonen min om jeg går i redusert stilling. Jeg syns forresten det er betegnende at det er langt flere kvinner som ikke vet hva de vil få i pensjon enn menn. Jeg blir ufattelig provosert av alle disse damene som "liksom ikke orker å sette seg inn i sånne fryyyktelig vanskelige økonomiting". Så dumme ER vi ikke, jenter... Ta ansvar selv!

Kanskje derfor jeg engasjerer meg, for å riste litt vett i alle de damene som sitter og tror at de ikke trenger å tenke på pensjonen sin før de er 67!

Syns Sissan oppsummerte veldig godt, og beklager at jeg generaliserte når det gjelder hvor mye vi får i svangerskapsperm. Det er riktig som du sier at det kun er lønn opp til 6 ganger grunnbeløpet (G) som teller med, dvs ca 325000 med dagens G. Poenget mitt står likevel: Vi har veldig bra ordninger i Norge, og bør ikke klage over at ikke staten gir oss enda mer!

Syns JEG da... men det er jo ene og alene et politisk spørsmål :-)

[Gjest Turi]

Kjære Bettie!

JA, jeg tenkte over dette allerede da jeg var ung. Jeg har hatt privat pensjonsordning siden jeg var 24 år gammel, og det skal jeg ha til jeg går av med pensjon om 30-40 år.

Jeg tenkte også over fremtidig inntekt da jeg valgte utdannelsesretning som 20-åring. Nå kan man kanskje si jeg var heldig, siden jeg liker å jobbe med fagområder som gir høy lønn.

Forøvrig tror jeg dette med at mannen har høyest lønn, derfor er kvinnen hjemme, er noe vi skjuler oss bak. Jeg tror dette er mer tradisjonsbestemt enn lønnsbestemt.

Jeg tjener mer enn min samboer. Allikevel ville det nok vært meg som ville blitt hjemme om en av oss skulle det (noe som er uaktuelt). Det ville rett og slett føles mer naturlig.

Mannen min har forøvrig gått ned i lønn for å kunne være mer sammen med sønnen sin (min stesønn). Så det er fullt MULIG for menn i dag. Dette dreier seg om personlige valg.

Dersom pensjonsordningene nå endres slik at det blir ytterligere lønnsomt å være yrkesaktiv lengst mulig ser jeg ikke noe problem i dette. Så lenge det informeres om slik at alle kan ta opplyste valg.

Forøvrig er jeg ikke uenig i at det er jobb å være hjemme også. Men faktum er allikevel at huset mitt ikke er rent når jeg kommer hjem fra arbeidsdagen. Jeg velger lønn (og pensjonspoeng) fremfor et skinnende rent hjem. Hjemmet er den private sfære, og om man vil investere i det er det flott. Men man kan ikke forvente at man skal få betalt for det senere. Pensjonen er jo tross alt ikke annet enn penger vi allerede har puttet inn i systemet. Unntakene som du nevner, med ekstra pleietrengende barn og omsorg for andre familiemedlemmer er jeg enig i at skal telle. Dette er ekstraordinære oppgaver man påtar seg som letter samfunnet. Men at man skal få "lønn" for å være hjemme med egne barn? Nei, det er jeg uenig i. Da får man sørge for pensjonen sin selv i de akutelle årene.

Ellers ER jeg enig i at det er vanskelig å planlegge når pensjonsordningene endrer seg i opptjeningsperioden. Jeg liker også bedre den gamle modellen enn det du skisserer av den nye. Men slike endringer er vi jo med å påvirke da. I vårt demokrati.

[Gjest Anonymous]

Ja, det er et politisk spørsmål!

Og i Norge er (eller har?) den rådende politikk vært at man vil ha ALLE (inkl. kvinnene) ut i arbeidslivet, samtidig som de skal føde flest mulig barn!

DERFOR, kjære medsøstre, har Norge de gode (i verdensmålestokk) ordningene for familier med barn (bruker bevisst "familier", og ikke mødre, for det er helt riktig at fødselspermisjonen kan deles likt mellom mor og far.) Det er, rett og slett, en ønsket politikk at kvinner må ha det bra og føde barn! Hvis kvinner ikke har det bra, går fødselsraten ned. Det viser alle statistikker, og derfor ligger Norge faktisk høyt i den vestlige verden når det gjelder barnefødsler.

Og man får faktisk pensjonspoeng i fødselpermisjonen, så det er ikke det ene året der man taper sine poeng.

Nei, kvinnene taper poeng på at de tar dårlig betalte jobber, og ikke minst, at de jobber deltid.

I virkelighetens Norge så er det snarere hovedregelen at mødre jobber deltid, for å ta seg av hus og heim, istedet for heltid. Det er såklart et valg mor og far foretar, og der far "vinner", fordi han tjener mest. Problemet er at altfor mange unge mødre ikke tenker over at de derved mister pensjonspoeng, og derfor er de heller ikke forutseende nok til å investere i tilleggspensjon. Mange har faktisk ikke råd heller.

Såsnart barna er store nok, går de ut i heltidsjobb igjen, men da har de allerede tapt mange poeng. I dag er det ikke den store katastrofen, for det er de tyve beste årene som teller, men hvis den nye pensjonskommisjonen får det som den vil, skal ALLE årene i yrkeslivet telle likt, og da står mange av kvinnene (og noen menn, bla. arbeidsledige) som de store taperne.

Konsekvensen vil muligens bli at kvinner i mindre grad vil jobbe deltid, det vil bli mer stress i mange familier, kanskje mer kiv og strid om hvem skal jobbe deltid (Mennene vil neppe frivillig gjøre det), flere vil velge å ikke få barn, eller bare et barn osv.

Vil vi ha et slikt samfunn?

Og jenter, ikke tro uten videre på økonomene som sier at vi ikke kan videreføre dagens pensjonsordning. Det er ikke et faktum, som en innskriver sier lenger oppe, det er bare en antagelse, og derom strides de lærde!

[Gjest Miss Fishy]

Vel, så veldig lærd kan de neppe være de som tror vi kan fortsette med dagens ordning..

Synkende fødselstall, lengre studier, eldrebølgen og økt arbeidsledighet, gjør at vi vil få en økning i dem som står utenfor arbeidslivet, sett i forhold til dem som jobber. Dvs at løpende finansiering av folketrygden ikke er mulig (regnestykket går ikke opp). I tillegg vil oljeinntektene bli mindre.

Lavere pensjonsalder og økt levealder gjør samtidig at utbetalingstiden øker, og dette fører til økte pensjonsutgifter.

Effekten er dermed fordoblet, ved at behovet for finansiering øker samtidig som muligheten for finansiering blir mindre.

Kan du Gjest vise meg hva i dette resonnementet som svikter, og hvem disse lærde er som mener å kunne bevise det?

[Gjest Anonymous]

Sitat: "I virkelighetens Norge så er det snarere hovedregelen at mødre jobber deltid, for å ta seg av hus og heim, istedet for heltid. Det er såklart et valg mor og far foretar, og der far "vinner", fordi han tjener mest."

Jeg tror at det bare er i svært få tilfeller at kvinnen "ofrer seg og er hjemme", mens mannen "vinner". Hovedregelen er at kvinnene mer enn gjerne jobber mindre, - ikke fordi barna har behov for en hjemmeværende mor, men fordi moren har lyst til å leve et behagelig liv. Jeg tror ikke at far er særlig med på å ta dette valget.

Det er ikke i seg selv noe galt i å være hjemme, men man må ikke forvente at resten av samfunnet skal dekke opp det tapet man kan lide f.eks. i form av lavere pensjoner. Jeg vil føle det som ytterst urettferdig om noe av den lønnen som jeg arbeider hardt, stressende og fulltid for, skal gå til en hjemmeværende kvinne.

Å være hjemme (heltid eller deltid) er en luksus som man får betale for selv!

Eva

å være hjemmeværende er en luksus som man må betale for sjelv.

[Gjest Anonymous]

det ville kanskje ikke vært så ille om man var garantert barnehageplass fra den dagen (eller før) fødselspermisjonen går ut.

synes det er altfor usikkert pr i dag, ettersom man faktisk kan riskere å måtte bli hjemme med barna og tape pensjonspoeng fordi ingen andre kan passe dem. synes det er helt naturlig at det blir født færre barn under rådende forhold, og det er nok noe vi bare må godta.

*ravna*

[Tule]

hei

jeg er litt ening i miss fishy her og sissan jeg mener at vis vi ikke har råd til og ha dagens ordning må vi gjøre den så rettferdig som mulig, jeg syns også det er litt rart det som betty sier hun sier at vi bør dele på byrdene og det er jeg helt enig i jeg syns men bør bli mer hjemme og ta mer hånd om det der det er ingen nødvendighet i dag at menn tjener mer en kvinner jeg har selv en god utdannelse som kan gi meg en bra job men det er ikke sikkert det kan hende jeg må ta en lurvejob med lite lønn så det er ikke sikkert, jeg syns det er rart at betty ikke ser at denne ordningen kan bidra til at dette fordeles jevnere og vis det blir aktuelt er jeg villig til og ta min del av ansvaret hjemme

nå er dette litt rart der er litt rart og diskutere et forslag som ikke har kommet fram enda det kommer til høsten og da for vi se og barne og familie minister laila dåvøy nsa også at hun ikke tror utvalget ledet av sigbjørn johnsen vil gjøre noe som gjør at noen kommer dårligere ut

vi må også huske på at permisjon også gir pensjonspoeng og at end el trygder også gir det arbeidsledighetstrygd gjør det og attføring gjør det

Hilsen

[Gjest Turi]

Jeg kjenner som sagt ikke til dette regelverket, og siden det tydeligvis ligger et stykke frem i tid, er jo det ikke så rart.

Jeg tror nok allikevel Dåvøy er litt vel optimistisk dersom hun har uttalt seg som du sier her, Tule. Jeg tror ikke noen av oss under 40 kan forvente oss å leve godt på pensjonspengene våre. Når vi blir pensjonister, vil det være en stor skjevdeling mellom pensjonister og mennesker i arbeid, og det vil ikke gå rundt. (men det er bare min tro)

Jeg tror heller ikke at solidaritetstanken kan hjelpe oss her. Er det ikke penger, så er det ikke penger. Derfor har jeg startet privat pensjonssparing. Fordi jeg mener jeg selv må ta ansvar for min egen fremtid - det er ingen selvfølge at staten gjør det.

Håper du får en god jobb med god lønn, Tule.

(Et lite tips: Bruk punktum - det er vanskelig å forstå sammenhengen i det du skriver uten avsnitt. Og det er ikke ment som kritikk, men et vennlig råd for at du skal unngå å bli misforstått her inne)

[Tule]

hei

jeg er ening med deg jeg skal også huske på penssjonsforsikring når jeg kommer så langt men jeg kommer ikke til og frita meg fra arbeidet hjemme syns det er ille med menn som blir fedre og ikke tar rollen helt ut

jeg syns man må ta et ansvar selv om man legger seg ned og ikke gidder og jobbe for man ikke poeng men man for pensjon er ikke det solidaritet, jeg har også tegnet en ulykkesforsikring jeg gikk glipp av en uføreforsikring for de mente jeg var i risiko for og bli ufør uansett så må man tenke på de valg man gjør kvinner bør sette mer krav til oss menn om at vi må ta vår del av ansvaret jeg tror vi ville gjort det dersom vi ble spurt

jeg syns det er en rar måte dette samfunnet driver likestilling de lar kvinnene få rett til den utdannnelsen og jobben de vil og til og gå ut og arbeide og likestiler dem lovlig sett, men va med holdningene va hjelper dette vis man ikke stiller krav til andre også mennene må også vere en del av det og man må gi dem rolle også de må også settes krav til i hjemmet jeg tror det ville gått og jeg håper de gjør det

Hilsen

[Bettie]

jeg er ikke enig i at vi ikke har råd til å ha en god pensjonsordning som sikrer alle en rimelig verdig alderdom.

Vi har kanskje ikke råd til det hvis vi setter opp et nytte/kostnadsskjema, men dette er et av de områdene hvor vi bør bruke andre "måleinstrument" enn liberaløkonomiske.

Økonomi handler om prioriteringer, og jeg tror det er andre områder jeg heller ville prioritere vekk, enn dette og andre sosiale goder. Jeg ville til og med prioritere vekk en skattelette eller to......

Og vi spår nå om en framtid som ligger ganske langt forran oss, og vi bygger inn en del hypoteser i disse prognosene. Med andre ord - vi gjetter. Og de som lager slike prognoser gjetter ofte feil - særlig når det har med befolkning, økonomi og vekst å gjøre.

Så hvis vil VIL prioritere en solidarisk, god ordning, er det mulig. Men hvis vi sitter og vurderer om det LØNNER seg, er det ganske sikker umulig.