Kvinner blir fortsatt "minstepensjonister"

[Gjest gurimalla]

Ja det mener jeg. Mener du de har utført en likeverdig jobb som de som jobber?

[Anne Mona]

Ja, jeg gjør faktisk det. Og det er en lang tradisjon for å se det som likeverdig, selv om det har gått i bølger om hvor mye man skal vektlegge det. Derfor er det spennede å høre at du ikke gjør det.

Hvis kvinner ikke gjør den jobben - å føde og ta vare på barna til de slutter skolen - hvem skal da gjøre det? Eller rettere sagt, hvordan verdsetter du, hvilken verdi legger du i at det, det jeg kaller jobb og du ikke kaller en jobb? Hvis du ikke kaller det en jobb, hva mener du da det er? Og det hadde vært fint å høre DIN definisjon av en jobb også.

[Gjest gurimalla]

Jeg har ikke sagt at det ikke er en jobb, jeg har sagt at jeg mener den ikke bør likestilles. Jeg kommer tilbake til deg senere Anne Mona, jeg er på JOBB og har ikke tid til å skive et skikkelig svar nå.....

[Bettie]

Jeg ser at Waco har forstått poenget - det å bli gammel er en konsekvens av å leve, og da må man faktisk planlegge litt.

Og hvis regelverket endres slik denne ekspertgruppen foreslår, blir det jo enda viktigere å planlegge livet.

Ser at gurimalla mener det ikke er fullverdig jobb å være hjemme og ta vare på egne barn. Hvis man derimot jobber i en barnehage og tar vare på andres barn - da er det kanskje en fullverdig jobb?

Det samme gjelder jo for rengjøring og vedlikehold av hjemmet. Gjør man det hjemme hos seg selv, er det ikke fullverdig arbeid, men hvis man gjør det for naboen - så er det fullverdig arbeid.

Eller om man tar vare på gamlemor hjemme eller en annens gamle mor på sykehjemmet....

For det er vel ikke arbeidssted som avgjør om man utfører et fullverdig arbeid eller ikke.

Alt dette gratisarbeidet som gjøres - stort sett av kvinner -det teller ingen steder. Ikke teller det pensjonspoeng og ikke teller det i bruttonasjonalproduktet (det er en australsk økonomiprofessor som har sett litt på hvilke verdier dette gratisarbeidet utgjør for en nasjon, og det er kjempemye - bortsett fra at det ikke teller)

Det snakkes så flott om frie valg, men staten har ikke råd til at vi tar disse "frie" valgene. Norge har ikke råd til at vi velger å ikke produserer barn for å få en pensjon det er mulig å leve av når vi blir gamle for hvem skal drive A/S Norge videre? Og vi har ikke råd til å ha alle foreldre i arbeid (inflasjonsdrivende + at vi må ha en arbeidskraftreserve - også kalt arbeidsledige) - så da vil nok barnehageutbyggingen stoppe. Norge har heller ikke råd til at vi sender alle gamle og pleietrengende på sykehjem, men der er plassen allerede så liten at det utgjør ingen reell trussel.

Skal vi - jentene også - ha like frie valg som mennene, får de begynne å ta like mye ansvar for hjem, barn og foreldre - og annet gratisarbeid. Så kan vi få like muligheter til å delta i lønnet arbeid.

Tror ikke det ville tatt alt for lang tid før gratisarbeidet ble regnet med - både i nasjonalprodukt og pensjonspoeng, da.

[Gjest Anonymous]

Man får ta seg av egen bolig og egne barn uten å kreve noe for det. Dette er mest praktisk ettersom jo ALLE (også de som arbeider) tar seg av bolig og barn.

Goder som er knyttet til arbeid, bør være forbeholdt de som de som arbeider i tillegg til at de, selvfølgelig, tar seg av hjem og barn.

Det å arbeide i barnehage er ikke likeverdig med å være hjemmeværende med egne barn. De som arbeider i barnehage gjør jo dette I TILLEGG til at de tar seg av sitt eget hjem.

Etter min mening blir det også feil å fremstille det som om at man er hjemme FOR Å ta seg av husarbeid og barn. Realiteten er at man er hjemme fordi det er mye mer behagelig enn å måtte stå på fra 9-17 (minst) hver hverdag. Evt. ønksker de å være sammen med barna sine fordi de har forelsket seg i dem. Det skulle bare mangle at de som tar seg råd til å ikke arbeide, tar seg av husarbeid og barn i noe større utstrekning enn ektefellen som er ute og arbeider.

Elsa

[Bettie]

Vel, Elsa. Er ikke uenig med deg i at man skal ta vare på eget hus - men det er faktisk arbeid det også.

Og jo - mange tar både vare på egne barn og jobber - men ikke samtidig, vel. Når de jobber er det vel noen andre som tar seg av disse barna?

En som er mot og husmor på heltid, har dette som heltidsjobb, gjør nok noe mer ut av jobben enn en som tar jobben "på si". Men det var igrunnen ikke utgangspunktet her. Utgangspunktet er et system som straffer kvinner mer enn menn, fordi kjønnsrollemønsteret ikke har endret seg så mye på 30 - 40 år. Hvem er oftest hjemme og tar seg av hus og hjem? Jo kvinnene - fortsatt. Og hvem hjelper til hjemme? Jo mennen fortsatt.

Ofte gjøres dette av kvasipraktiske grunner - han tjener mer, barna knytter seg lettest til mor, det er lettere for mor enn for far å få aksept hos arbeidsgiver for redusert arbeidstid - for å nevne noen.

Hvis det blir sånn at man blir straffet for å spare samfunnet for utgifter, mener jeg at den "straffen" får ramme mann og kvinne like mye. Og da må mann og kvinne være like villige til å ta delvis del i arbeidslivet, ikke sant?

Jeg ville ihvertfall synes det svært urettferidg hvis min halvdel og jeg splittet lag når ungene er ute på egne ben - og han fikk en pensjon det går an å overleve på, men ikke jeg - fordi jeg jobbet hjemme og ga dermed han mulighet til å jobbe både vanlig tid og overtid - som lønner seg i pensjonsalderen, følge med på forfremmelseskarusellen osv. For hvem var hjemme da barna var syke - jo mor. Og da går ofte karrierekarusellen saktere.

Men - jeg kunne ha valgt å ikke få barn - vet det. Tror likevel ikke gamle Norge hadde vært tjent med at flertallet av kvinnene valgte den løsningen.

Og jeg har prøvd begge deler - både vært hjemme som husmor og dobbeltarbeidende som yrkesaktiv og husmor. Det er ikke alltid det er mer slitsomt eller mindre behagelig å jobbe enn å være hjemme.

Og hvis du mener det er mer behagelig å være husmor enn yrkesaktiv, er det kke så mye som stopper deg fra å prøve - er det vel?

[Fru.com]

Gurimalla, jeg er så enig med deg. Det å være hjemme mener jeg ikke kan likestilles med det å jobbe. Hvordan skulle i så fall pensjonspoengene regnes ut? Etter hvor mange barn du har eller kanskje etter hvor stort hus du har. Det er jo ikke den samme jobben å holde en leilighet iorden som å ha ansvaret for et helt hus. Tja, siden jeg har et hus på 3 etasjer burde jeg få høyere pensjon en naboen siden hun kun har to etasjer å "jobbe" på.

En liten kommentar før jeg blir hengt. Jeg har en datter på fire år. De siste to årene har jeg bodd i USA, vært hjemme med datteren og tatt meg av huset. Jeg kaller ikke det en jobb. Datteren er på skolen 4 timer 5 dager i uken, resten av tiden sammen med meg til pappaen kommer ca. en time før leggetid. Dette fortjener jeg ingen medalje for, og heller ingen pensjonspoeng.

Livet er herlig , nesten som å ha ferie året rundt.

[Bettie]

Fru.com - ser at pappaen jobbet - og du var hjemme.

Går derfor ut fra at dette er et felles barn.

Han opptjener fulle pensjonspoeng i denne tiden. De er hans "private" poeng. Så hvis dere - som nesten 50% av befolkningen - går fra hverandre, sitter du med 0 i denne perioden, men det gjør altså ikke han.

Jeg mener ikke at barn for enhver pris skal være i barnehage, eller at alle syke, gamle skal være på sykehjem, men jeg mener at det ikke er riktig at kvinnene hele tiden skal bære tapet.

Kanskje det kunne være sånn at å ta vare på hus og barn eller eldre ga et visst antall poeng - uavhengig av hvor stor hus eller hvor mange barn/syke, gamle. I det kommunale systemet vet jeg at disse oppgavene teller med når ansienitet skal beregnes - for lønnsplassering.

Eller kanskje mannen måtte "gi fra seg" noen poeng ved samligsbrudd. Han hadde vel neppe kunnet jobbet fullt ++ hvis ikke noen andre tok seg av hus og barn-biten. (det samme måtte gjelde hvis mannen var husfar - selvfølgelig).

I bunn og grunn handler dette om en tanke som desverre er på full fart ut - nemlig solidaritetstanken. Den betyr at man ikke nødvendigvis må gjøre seg personlig fortjent til et gode - som å kunne leve anstendig som gammel - men at alle bidrar for at alle skal få - også de som ellers faller utenfor. Det er for enkelt - og litt trist - hvis "egen lykkes smed2 blir eneste rettesnor, for vi kan ikke satse på å ha hell hele livet.

Og jeg mener helt alvorlig at de "private" omsorgsoppgavene må fordeles mellom menn og kvinner - egentlig burde det vært en selvfølge etter så mange år med fokus på likestilling.

[Gjest gurimalla]

Nå er det slik at man får pensjonspoeng for omsorgsarbeid. Man kan få tre poeng frem til barna fyller sju år, det er i tillegg mulig å få godskrevet pensjonspoeng for å ha omsorg for syke personer. Nå vet jeg ikke hvordan denne situasjonen belønnes i henhold til det nye lovforslaget, men dette er i alle fall dagens situasjon. I dag er det ikke riktig å si at den hjemmeværende (les mor) ikke får noen ting. For å få pensjonspoeng etter denne bestemmelsen kan ikke barna bære i barnehagen (selvfølgelig). Etter at barna har fylt sju år så er det slutt på omsorgspoeng.

Jeg synes denne ordningen er OK, men jeg er ikke for å utvide den. Jeg er fullstendig i mot at husarbeid skal gi rett til pensjonspoeng. Det må alle gjøre selv om de er i arbeid. Det at noen velger å gjøre mer ut av det er deres sak, det fortjener i alle fall ingen pensjonspoeng.

Nå er jeg selv i en jobb hvor jeg opptjener mer enn tre pensjonspoeng i året, og det mener jeg at jeg fortjener. Hvor mange pensjonspoeng mener dere at de som går hjemme fortjener da? Like mange som de som tjener mest? Et gjennomsnitt? Like mye som mannen?

[Bettie]

I forslaget er disse stakkars tre poengene borte, de.

Men egentlig er ikke det saken heller.

Saken er at vi, gjennom de nye forslagene sementerer de gamle kjønnsrollene.

Jeg synes man skal få poeng for å jobbe - klart det.

Men jeg synes det er galt at kvinnene (i flertall) skal ta støyten for at en familie prioriterer å ta vare på familien.

Opptjeningstiden - altså den tiden det tar før man har opptjent full lønn - den er i dag 40 år. Få barn som tjueåring, vær hjemme i 7 år og jobb i 40. Da har du full pensjon som 67-åring - eller vanlig pensjonsalder.

Og i dag regnes pensjonen av de beste 20 årene av disse tjue. Så hvis du har vært hjemme og tatt deg av familien, har du likevel en mulighet til å oppnå en anstendig pensjon.

Men deler av dette skal vekk, etter forslaget - pensjonen skal beregnes etter gjennomsnittslønnen - ikke de tjue beste. Og en mann, uten avbrudd for å ta vare på familien, vil da sitte igjen med mye høyere pensjon enn kvinnen - som både taper fordi hun kommer seinere inn i lønnet arbeid, fordi hun - som litt ustabil arbeidskraft grunnet syke barn og "skal rekke barnehagen før den stenger - syndromet" klaterer langsommere på karrierestigen - og lønnsstigen.

Mener dere virkelig at dette er ulemper som ikke burde fordeles mellom partene i et fellesskap (mor og far)? At bare den ene parten i en famileien skal bære ulempene ved dette systemet?

Jeg mener at både mor og far må ta del i dette omsorgsarbeidet like mye, tape like mye opptjeningstid og mulighet til å skaffe seg en rimelig framtid som pensjonist - dersom ikke omsorgspersonens tap blir kompensert på andre måter

[Fru.com]

Vi har investert i en frivillig pensjonsordning for meg siden vi skal bo her i noen år. Jeg har ikke lov til å jobbe, men det viste jeg jo før jeg flyttet.

Den frivillige pensjonssparingen er det jo mannen min som betaler for, eller rettere sagt jobben hans.

Det er litt feil å si at den som er hjemme alltid vil sitte igjen med 0,-. Mannen min og sikker mange av de andre mennen også som har koner som er hjemme tjener veldig bra. Vi har spart oss opp mye penger i denne perioden, penger jeg også vil få glede av dersom vi skulle gå fra hverandre(noe vi selvfølgelig IKKE skal ). Det jeg vil frem til er at jeg mener dette ikke er samfunnets ansvar. Vi har selv ansvar for hvordan vi vil leve livet.

[Bettie]

Nei - ingen håper at man skal tilhøre den 50% som splitter lag - så lenge alt går bra. Og fint at også du har en egen, uavhengig pensjonsforsikring. Det betyr at dere prøver å kompensere for det tapet du får - nå som du ikke har mulighet til å jobbe lønnet.

Men da er vi tilbake til det med å være sin egen lykkes smed. Den er grei for de med litt penger - men ugrei for en del andre.

Personlig tror jeg på solidaritet, jeg - det at ALLE skal være sikret et visst nivå, en mulighet til å leve et verdig liv, og at kanskje vi som har mer enn vi egentlig behøver, kan spytte litt i felleskassa også.

Hvem vet hva livet bringer - og når man kun skal stole på seg selv, kan resultatet bli et annet enn man forestilte seg. Man kan ikke kontrollere livet fullt ut, og ubehagelige overraskelser kan ramme hvem som helst - uforskyllt. Da hjelper det ikke at man har tatt ansvar for eget liv.

Det er ikke alt i livet man kan planlegge - men pensjon bør man ihvertfall prøve å planlegge - og hvorfor skal ikke begge parter i et forhold fordele ulemper og fordeler slik at ingen av dem går tapende ut?

[waco]

Bettie...prøv å forstå litt.

Er du ikke litte granne beæret over at mammaen din ikke fikk deg pga noen pensjonspoeng, men gleden over å være mor?

W

[Bettie]

Jo - da.

Og jeg er også mor - og er glad for å være det - og barna mine har en far som er glad for å være far.

Men hva har det med saken å gjøre?

Jeg prøver å sette peke på at å ta vare på barn er et ansvar for både mor og far, og at hvis disse pensjonsforslagene går gjennom, så får både mor og far ta "byrden" ved å få litt mindre pensjon - for da blir systemet mindre urettferdig

[waco]

Njaa... vet ikke helt om du forstår hva jeg mener... (?)

Mener du at mor skal få pensjonspoeng av staten for å være mor, men at far ikke skal få pensjonspoeng fra staten for å være far?

Eller skal det være sånn at bare mor skal få tilleggspoeng for å være mor, da det er så mye "arbeid" som du kaller det....?

Nei, det beste måtte vel vært og fulgt Hagens forslag, lik pensjon for alle, så for heller folk ta littegranne ansvar selv med private forsikringer.

Det er det mest ærlige og redelige.

W

[Bettie]

Nei -da. Det mener jeg ikke.

Jeg mener at man fortsatt burde ha tjue-beste-årene som beregningsgrunnlag. Det vil ikke bare være ok for kvinner som blir mødre, men også for studenter som kanskje tjener lite de første årene av sin karriere, og bedre etterhvert - kanskje mye bedre.

Tjue-års-regelen vil også tjene de som i perioder blir arbeidsledige og minster opptjeningsmulighet i de periodene. Og arbeidsledige vil vi ha i Norge - det er et av tiltakene for å holde inflasjonene nede, det. Som det ser ut nå, vil det være mange som får smake den "medisinen" nå framover.

Og jeg mener at omsorgspoeng burde gå til den i familien som tar ansvar for den biten - uansett hvem det er.

HAgens forslag er igrunnen i prinsippet ikke forskjellig fra dagens modell, eller de foresltte modellene. Alle får pensjon i dag også - minstepensjon ihvertfall. Og så trekkes vi i lønne som en sparing til vår egen pensjon som kan gå ut over dette. Hagen viderefører bare sitt privatiseringssyn - mindre solidaritet, større skjevheter er hans refreng (selv om det ikke alltid kommer så tydelig fram). tror det vil være vanskelig å være eneforsørger, med en dårlig betalt jobb, kanskje i en utsatt bransje, bo i en stor by med ganske høye boutgifter - og klare spare til en tilleggspensjon.

Selvfølgelig kan alle som lykkes få være sin egen lykkes smed - det er man jo også i dag - men det må være et nett som fanger en opp når man ikke klarer dette, og det er et fellesansvar.

[Gjest Miss fishy]

Neimen kjære dere, da...

La meg oppklare litt for dere:

1) Pensjon finansieres løpende over statbudsjettet. Dvs at det man betaler ut fra folketrygden, nødvendigvis må tas fra det som kommer inn.

2) I løpet av de neste tiårene kommer det til å bli store forandringer i statens inntekter. Både oljeinntektene og skatteinntektene vil synke. Sistnevnte fordi levealderen øker og vi ser en nedgang i pensjonsalder. Dvs at det blir lant flere pensjonister for hver arbeidsaktiv person, noe som innebærer en skevfordeling mellom pensjonsutgifter og statens inntekter.

3) Noe må derfor gjøres med dagens pensjonsordning...

4) Norge har svært gode pensjonsordninger, og ikke minst svært gode svangerskapspermisjonsordninger. Etter at vi har fått barn, går vi faktisk hjemme i kanskje et helt år uten å gjøre en dritt for arbeidsgiveren vår, og allikevel får vi full lønn!! (eller 80%). Det er jo et fantastisk gode!! Vi har INGEN grunn til å klage! Vi er faktisk heldige som ikke blir straffet mer for å være hjemme... syns jeg... For det er jo arbeidsgiveren vår som betaler lønnen vår - og hva vinner vel arbeidsgiveren på at vi får barn? Nada! Heller tvert imot!

Diskusjonen om at kvinner ikke skal tape på å være hjemme med barn, syns jeg derfor er latterlig. Hva er vel rettferdigheten i at dem som ikke har bidratt like mye til statens inntekter, skal få like stor uttelling i pensjon som dem som faktisk har jobbet og dermed bidratt til både verdiskaping OG økte skatteinntekter for staten?

Dessuten: Vi har jo valget selv!! Ikke kom og fortell meg at hjemmeværende kvinner ikke har tatt et personlig valg om å være hjemme! Vel, lik det eller ikke, men det må dere da klare å ta konsekvensene av?? Det er da ikke statens oppgave å sørge for at kvinner skal få mest mulig uttelling for et mest mulig behagelig liv?

Jeg er 100 % enig med dem som sier at vi må være glad for det vi får av staten, og ta ansvar for resten selv dersom vi ikke syns det er nok. Kjøp en privat pensjonsforsikring (som for øvrig ikke trenger å være dyrere for kvinner enn for menn... kommer an på hvilket produkt man kjøper ), og hvis man ikke har råd til det, så begynn å jobbe isteden. Og er man misfornøyd med lønnen man får som hjelpepleier.. så .. ja, så er det vel faktisk din egen feil at du gikk inn i et yrke som du i utgangspunktet visste var lavtlønnet?? Eller er det kanskje staten sin feil det også?? Vi har et valg, jenter. Og vi må selv sørge for at fordelingen mellom oss og mannen vår blir rettferdig. TROR dere virkelig at staten er til for å sy puter under armene på oss???

[Bettie]

helt enig i at vi har mange gode ordninger, men den ene etter den andre står for fall.

Først var det de arbeidsledige det gikk ut over, for de er i utgangspunktet en gruppe som ikke kan protestere så mye akkurat.Ofte blir de betegnet som snyltere og latsabber, selv om vår felles økonomi i dette markedsliberale samfunnet, er avhengig av at vi har en viss størrelse på arbeidsledigheten for å holde kroneverdien og inflasjonen nede. Og mange protester har det ikke vært mot endringene her heller.

Så arbeidsføre mennesker får bare håpe at de ikke havner i en arbeidsledighetskø - der havner man fort - uten at man er skyld i det selv.

Så er det pensjonene det sal gjøres noe med - les gjøres verre.

Jeg er sterkt uenig i at vi ikke har råd til å utbetale pensjoner selv om eldrebølgen kommer for fullt. Vi er et av verdens rikeste land, og en fornuftig bruk/investering av oljepengene ville kunne gi både arbeidsplasser, forskningsresultater og pensjoner - uten å virke inflasjonsdrivende.Men da er man nødt til å tenke lengre enn egen nese.

Klart kvinner kan ta konsekvensene av disse endringene. Og kanskje mange vil gjøre det. Da vil det ikke bli mange igjen til å ta seg av eldre, syke og andre pleietrengende -før lønna blir hevet betraktelig. Som det blir sagt - det er jo bare å velge bort disse yrkene.

Og klart kvinner som taper på å få barn kan begrense tape - eller helt eliminere det. Det er bare å la være å få barn, det. Nå ligger ikke akkurat Norge på verdenstoppen i dag, når det gjelder antall fødte barn pr. kvinne, så da får vi en situasjon der vi får endra færre unge som skal bære samfunnet videre. Tror faktisk det hadde vært en god investering og samfunnsnyttig å se på ytterligere stimulerende tiltak i forhold til å få opp fødselsraten. Mindre pensjon til kvinner som får barn er neppe et slik tiltak. Men - som sagt - vi har et valg, og valget kan fort bli å ikke få barn.

Grunnen til at tilleggspensjoner ofte er dyrere for kvinner enn for menn er rett og slett at kvinner gjennomsnittlig lever lengre enn menn slik at forsikringsselskapene får større kostnader på kvinner enn menn. Så hvis mange kvinner tegner tilleggspensjon vil nok enda flere selskap sette opp prisen på kvinners pensjonsinnbetaling, for dette er selskap som skal tjene penger, ikke gå i balanse.

Og ja - jeg tror på en stat som er en garantist for et nettverk som fanger opp de som ikke klarer seg selv. Solidaritet kalles det, og det er en av grunnene til at jeg ikke klager over skatter og avgifter enda jeg betaler ganske mye. Men det skal gå betale for fellesgodene, ikke sant?

Allikevel - det enkleste er jo å fordele ulempen på både kvinne og menn slik at begge taper like mye - det er vel rettferdig, det - eller?

[waco]

Bettie, det er ikkeno galt i at pensjonspoengene blir høyere for kvinner, som du selv sier lever dem lengere.

Litt rart at slike helt e l e m e n t æ r e ting skal være så umulig å akseptere for noen jenter.

Man kan nesten være fristet til å tro at dem ikke vil forstå......

W

[Bettie]

Bare oppklare noe -

det er ikke pensjonspoengene som blir høyere for kvinnene, og heller ikke utbetalingen pr. år. Men siden kvinner gjennomsnittlig lever lenger enn menn, er den personlige kostnaden FØR pensjonsalderen høyere for kvinner enn for menn.

Selv om det finnes menn som lever lengre enn kvinner...... (en digresjon)

Og du har helt rett - jeg vil ikke forstå at ikke kvinner og menn kan dele på å ta ansvar hjemme, og for pleietrengende - og dele på å få indre pensjon - hvis ikke stortinget bare kan la ordningen med å la de tjue beste årene telle i pensjonsgrunnlaget. 40 års opptjeningstid er lenge nok, det.