All makt hos mamma

[Gjest Aethra]

Da er man tilbake til status quo, som i utgangspunktet er uholdbart. Og det er vel slik at også kvinner vet hva det innebærer å ha sex?

Jo, og kvinner vet også at de, juridisk sett kan bestemme over egen kropp, og om de ønsker å fullføre svangerskapet eller ei. Menn er klar over at dette ikke er tilfelle for deres vedkomne.

Faktisk kan det jo synes som om det er likestillingen som er det største problemet. Da mannen var familiens overhode og hovedforsørger var ikke dette noe problem. Da var det en slags balanse. Men det er det over hodet ikke nå.

Det er det verste jeg har hørt.. Mannen bestemmer vitterlig over seg selv og sin penis og dermed om han ønsker å utsette seg selv for de risiki sex medfører.

←

[Bønna]

Det er det verste jeg har hørt.. Mannen bestemmer vitterlig over seg selv og sin penis og dermed om han ønsker å utsette seg selv for de risiki sex medfører.

←

Det er jo i så fall på lik linje med at kvinner bestemmer over seg selv og sin egen fitte, og dermed selv bestemmer om hun ønsker å utsette seg selv for den risikoen det innebærer å ha sex.

Problemstillingen her er at de er begge med på akten, men det er bare kvinnen som beslutter hva som skal skje i ettertid. En beslutning som får konsekvenser for mannen uten at han har noe som helst han skulle sagt. Hvilket faktisk er en ganske så urimelig situasjon.

Ditt syn vil jeg si er en etterlevning fra førlikestillingstiden. Den gangen kvinner var underordnet mannen. Det er et syn som baserer seg på det at kvinner ikke er i stand til å ta vare på seg selv og sitt, og er avhengig av en mann for å klare det.

[Gjest Aethra]

Forskjellen er, som nevnt snart utrettelig mange ganger, at kvinnen har sex med vissheten om at hun har mulighet for å ta abort el velge å fullføre et svangerskap som muligens blir resultatet - mens mannen vet at han ikke har noen bestemmelsesrett over kvinnens kropp ved en evt. graviditet. De fleste samleier gjennomføres forhåpentligvis med denne vissheten - og deri ligger forskjellen. Det er ikke mangel på likestilling, men det eneste praktisk gjennomførbare, at kvinnen bestemmer hva som skjer med egen kropp (også under graviditet).

[Gjest Aethra]

Ditt syn vil jeg si er en etterlevning fra førlikestillingstiden. Den gangen kvinner var underordnet mannen. Det er et syn som baserer seg på det at kvinner ikke er i stand til å ta vare på seg selv og sitt, og er avhengig av en mann for å klare det.

←

Nei, da har du misforstått - det er ikke det at kvinnen ikke er i stand til å ta vare på seg selv som er begrunnelsen for mannens forsørgelsesplikt. Det er hensynet til barnet som mannen har vært med på å lage som må veie tyngst her, fremfor hensynet til den stakkars mannen som ikke hadde lyst på noe barn, men likevel plasserte seg selv i en situasjon der han at ett barn kunne bli konsekvensen.

Og hva med denne typen tilfeller?

http://www.freenewmexican.com/news/40212.html

Her hadde ikke moren valgt å bære fram ett barn, men fikk det plutselig i fanget. Nå gikk heldigvis alt bra, men hvis vi bruker din argumentasjon; bør moren fritas ra det økonomiske ansvaret fordi hun ikke fikk være med og bestemme aktivt under svangerskapet? Mangel på medbestemmelsesrett under svangerskapet = Intet økonomisk ansvar?

[Atmi]

Nei, da har du misforstått - det er ikke det at kvinnen ikke er i stand til å ta vare på seg selv som er begrunnelsen for mannens forsørgelsesplikt. Det er hensynet til barnet som mannen har vært med på å lage som må veie tyngst her, fremfor hensynet til den stakkars mannen som ikke hadde lyst på noe barn, men likevel plasserte seg selv i en situasjon der han at ett barn kunne bli konsekvensen.

Og hva med denne typen tilfeller?

http://www.freenewmexican.com/news/40212.html

Her hadde ikke moren valgt å bære fram ett barn, men fikk det plutselig i fanget. Nå gikk heldigvis alt bra, men hvis vi bruker din argumentasjon; bør moren fritas ra det økonomiske ansvaret fordi hun ikke fikk være med og bestemme aktivt under svangerskapet? Mangel på medbestemmelsesrett under svangerskapet = Intet økonomisk ansvar?

←

Syns det er litt merkelig jeg. At du forventer mer av en mann en av en kvinne. Jeg tenker - sex er da sex. Og det blir temmelig urettferdig om kvinner har tabbekvote, mens menn har en mindre fordi at kvinner velger å ikke ta hensyn til dem. Faktisk - jeg har ikke tenkt på det før. Men jeg syns faktisk det hadde vært en ide om mannen kunne frata seg ansvaret for barnet. Det kan høres veldig på kanten ut, men på den annen side ville han da faktisk hatt samme rettigheter som kvinnen.

På den annen side blir det også veldig feil i og med at ved å frata seg økonomisk ansvar for barnet - så blir det de øvrige skattebetalere som må ta prisen for at han ikke kunne holde lillegutt inne der han hører til.

[Atmi]

I utgangspunktet er jeg enig i at det ideelle er at man er to om beslutningen, og at man er samstemte/enige om hva man skal gjøre ved graviditet.

Men når mann og kvinne faktisk er uenige, er det mest naturlige, og eneste gjennomførbare, alternativet, at det er kvinnen som bestemmer (om hun ønsker abort eller å gjennomføre svangerskapet). Sånne ting bør man jo gjerne klargjøre før man har sex - som jo som kjent kan føre til graviditet.

←

Det er egentlig ikke det ideelle. Abort er ikke et naturlig valg - det er på mange måter mer naturlig å velge bort ansvar enn det er å fjerne en del inne i kroppen. Så i utgangspunktet burde faktisk kvinnen sittet mer fast i det enn mannen, men av en eller annen grunn er dette snudd på hodet. Og det er ikke noen grunn til at man ikke kan lage en tilleggslov som gir mannen samme valgfriheten som kvinnen.

Tenk hvor fælt da, hvis en kvinne voldtar en mann - og mannen i ettertid faktisk må bære et stort økonomisk ansvar i 20 år etterpå.

Atmi

[Gjest splæsj]

Det virker som om folk flest tar det for gitt at kvinnen skal være oppdrageren. Hva om mannen vil ha barnet, men ikke kvinnen?

[Atmi]

Det virker som om folk flest tar det for gitt at kvinnen skal være oppdrageren. Hva om mannen vil ha barnet, men ikke kvinnen?

←

Nettopp det som gjør at kvinnen uansett vil ha et overtak. På grunn av en rettighet vi har fått - da skulle det. hvis verden var ett rettferdig sted, bare mangle at manne fikk tilsvarende rettigheter så langt det gikk.

Atmi

[Gjest Aethra]

Tenk hvor fælt da, hvis en kvinne voldtar en mann - og mannen i ettertid faktisk må bære et stort økonomisk ansvar i 20 år etterpå.

←

I de tilfellene er det vel rimelig åpenbart at mannen ikke ville fått noe økonomisk ansvar - vi snakker ikke her om de tilfellene der ett barn er resultatet av en straffbar handling, men om at to mennesker frivillig har sex, vel vitende om det i vårt land er slik at kvinnen blir den som bestemmer hva som skjer med fosteret ved graviditet. Barnet er jo, som kjent, en del av hennes kropp fram til fødselen.

[Gjest Aethra]

Nettopp det som gjør at kvinnen uansett vil ha et overtak.  På grunn av en rettighet vi har fått - da skulle det. hvis verden var ett rettferdig sted, bare mangle at manne fikk tilsvarende rettigheter så langt det gikk.

Atmi

←

Det er ikke snakk om en rettighet, men biologi. Kvinnen har en livmor som gjør at barnet er en del av hennes kropp inntil fødselen, og hvis mannen skulle få medbestemmelsesrett mht. fosteret ville han i realiteten samtidig få bestemme over kvinnens kropp. Hvordan ville du gjennomført det i praksis, og på en etisk forsvarlig måte? Mener du at tvangsabortering eller å tvinge kvinnen til å bære fram barnet, er veien å gå?

[Atmi]

I de tilfellene er det vel rimelig åpenbart at mannen ikke ville fått noe økonomisk ansvar - vi snakker ikke her om de tilfellene der ett barn er resultatet av en straffbar handling, men om at to mennesker frivillig har sex, vel vitende om det i vårt land er slik at kvinnen blir den som bestemmer hva som skjer med fosteret ved graviditet. Barnet er jo, som kjent, en del av hennes kropp fram til fødselen.

←

Hvorfor er det så åpenbart? Er det grunn til å tro at det er lettere for menn å anmelde og vinne en slik sak enn det er for kvinner?

[Atmi]

Det er ikke snakk om en rettighet, men biologi. Kvinnen har en livmor som gjør at barnet er en del av hennes kropp inntil fødselen, og hvis mannen skulle få medbestemmelsesrett mht. fosteret ville han i realiteten samtidig få bestemme over kvinnens kropp. Hvordan ville du gjennomført det i praksis, og på en etisk forsvarlig måte? Mener du at tvangsabortering eller å tvinge kvinnen til å bære fram barnet, er veien å gå?

←

At kvinnen kan ta abort er en rettighet. Om mannen får rett til å fraskrive seg ansvar om kvinnen ikke tar abort, ville også vært en rettighet. Og det ville vært en rettighet av langt mindre art enn abort er.

Jeg vet ikke helt hvor du har hentet informasjon om at jeg skulle være for tvangsarbortering da jeg TO ganger i denne tråden har spesifisert at til syvende og sist er det kvinnen som har makten uansett. Og at holdningene derfor bør endres.

Hvis du skal argumentere og jeg skal svare deg kan det være en fordel om du følger bedre med på hva jeg sier. Det er bare slitsomt å rette på unødvendige feislutninger.

Det jeg har sagt er at kanskje mannen burde hatt rett til å fraskrive seg ansvar. Da har han heller ingen som helst makt eller noe å si i forhold til kvinnens kropp. Men han vil derimot ha en større valgmulighet - selv om valgmuligheten hans fortsatt er langt mindre enn kvinnens

Endret 13. august 2006 av Atmi

[Gjest Aethra]

Det har jeg på ingen måte påstått. Det er sikkert forferdelig for de menn som måtte oppleve det, - men jeg tror ikke at det er regelen, heller unntaket. Tviler på at de fleste samleier her til lands egentlig er kvinner som voldtar menn, med mindre du har noen tall på det?

[Atmi]

Det har jeg på ingen måte påstått. Det er sikkert forferdelig for de menn som måtte oppleve det, -  men jeg tror ikke at det er regelen, heller unntaket. Tviler på at de fleste samleier her til lands egentlig er kvinner som voldtar menn, med mindre du har noen tall på det?

←

Vel - virker igjen som du leser dårlig. Jeg har nemlig ikke gitt yttrykk for at det er regelen. Jeg brukte det bare som et eksempel - et eksempel som ofte blir brukt for å forsvare at kvinner tar abort. Derfor er det også et veldig relevant eksempel. Og igjen - jeg har ikke sagt noe om at det skal være vanlig, eller at det er normalen eller noe som somregel er grunnen til at mannen vil ta abort. Jeg har bare sagt at det kan være en situasjon som faktisk noen må leve med.

De fleste samleier her til lands er heller ikke menn som voldtar kvinner - men det fratar ikke folk retten til å sette ord på at det faktisk skjer. selv om det ikke er normen i de fleste samleier - med mindre du har et tall på det.

Endret 13. august 2006 av Atmi

[Gjest Aethra]

OK, da forstår jeg deg. I den (om enn litt vel hypotetiske) situasjonen er det selvfølgelig grusomt for mannen å ikke ha noe han skulle ha sagt.

Kvinnens rett til å bestemme over egen kropp er imidlertid hovedgrunnen til at jeg er for selvbestemt abort - trenger ikke noe voldtektseksempel el. for å "forsvare" kvinnens rett til å bestemme over egen kropp.

[Gjest Gjest]

Dette er et tullete svadasvar. Du svarer ikke på spørsmålet - og jeg kan ut fra det du skriver dermed slutte at du egentlig mener at mannen skal kunne tvinge kvinnen enten til abort eller til å bære fram barnet. Mao: du er faktisk for både tvangsabort og tvangsfødsel.

←

Så lenge mannen bestemmer er far til to glad til. Vi har da gjennomskuet ham for lenge siden.

[Gjest gjest1]

At kvinnen kan ta abort er en rettighet. Om mannen får rett til å fraskrive seg ansvar om kvinnen ikke tar abort, ville også vært en rettighet. Og det ville vært en rettighet av langt mindre art enn abort er.

Jeg vet ikke helt hvor du har hentet informasjon om at jeg skulle være for tvangsarbortering da jeg TO ganger i denne tråden har spesifisert at til syvende og sist er det kvinnen som har makten uansett. Og at holdningene derfor bør endres.

Hvis du skal argumentere og jeg skal svare deg kan det være en fordel om du følger bedre med på hva jeg sier. Det er bare slitsomt å rette på unødvendige feislutninger.

Det jeg har sagt er at kanskje mannen burde hatt rett til å fraskrive seg ansvar. Da har han heller ingen som helst makt eller noe å si i forhold til kvinnens kropp. Men han vil derimot ha en større valgmulighet - selv om valgmuligheten hans fortsatt er langt mindre enn kvinnens

←

Så i praksis vil da en mann kunne ha sex akkurat som han vil, uten å tenke på å beskytte seg mot en uønsket graviditet. For om graviditeten skulle oppstå kan han bare fraskrive seg ansvaret. Skal han da kunne hindre barnet også arv?

Og om far ikke skal ha noe økonomisk ansvar, hvem skal da ha det? Staten? Eller mor alene?

I realiteten vil vi da være tilbake til start, nemlig slik det var for ikke så altfor mange år tilbake. Om du ikke var gift når du ble gravid var det en rimelig vankelig situasjon både sosialt og økonomisk.

Er det ønskelig med et B-lag med barn som bare er ønsket av den ene av foreldrene, men derfor får dårligere kår?Eller at økonomi i forbindelse med graviditet blir et så stort problem at abort er eneste valg?

Som sagt før:

Menn har et valg. Nemlig å beskytte seg ved sex på en slik måte at sjansene for en uønsket graviditet er minst mulig.

[Gjest Aethra]

Så i praksis vil da en mann kunne ha sex akkurat som han vil, uten å tenke på å beskytte seg mot en uønsket graviditet. For om graviditeten skulle oppstå kan han bare fraskrive seg ansvaret. Skal han da kunne hindre barnet også arv?

Og om far ikke skal ha noe økonomisk ansvar, hvem skal da ha det? Staten? Eller mor alene?

I realiteten vil vi da være tilbake til start, nemlig slik det var for ikke så altfor mange år tilbake. Om du ikke var gift når du ble gravid var det en rimelig vankelig situasjon både sosialt og økonomisk.

Er det ønskelig med et B-lag med barn som bare er ønsket av den ene av foreldrene, men derfor får dårligere kår?Eller at økonomi i forbindelse med graviditet blir et så stort problem at abort er eneste valg?

Som sagt før:

Menn har et valg. Nemlig å beskytte seg ved sex på en slik måte at sjansene for en uønsket graviditet er minst mulig.

←

HELT ENIG!!

[Gjest Turi]

Faktisk - jeg har ikke tenkt på det før. Men jeg syns faktisk det hadde vært en ide om mannen kunne frata seg ansvaret for barnet.  Det kan høres veldig på kanten ut, men på den annen side ville han da faktisk hatt samme rettigheter som kvinnen.

På den annen side blir det også veldig feil i og med at ved å frata seg økonomisk ansvar for barnet - så blir det de øvrige skattebetalere som må ta prisen for at han ikke kunne holde lillegutt inne der han hører til.

←

Nei det er feil. Det er noe helt annet å kunne frata seg ansvaret for et barn man har vært med å skape enn å frata seg ansvaret for å skape et barn i utgangspunktet.

Og grunnlaget for frivillig abort er jo nettopp at man ikke ser fosteret som et barn enda.

Når barnet er født, er det en tredje person inne i bildet som faren ikke kan ha rettigheter til å frasi seg ansvaret for - like lite som moren har.

Økonomisk ansvar for barnet for øvrige skattebetalere kan jeg ikke se er relevant for saken, det kan vi få uavhengig av om noen ønsket abort.

Tror det er viktig å forstå for begge sider, at det å få et barn ikke er en rettighet.

At kvinnen kan ta abort er en rettighet. Om mannen får rett til å fraskrive seg ansvar om kvinnen ikke tar abort, ville også vært en rettighet. Og det ville vært en rettighet av langt mindre art enn abort er.

←

Her er du enda lenger ute på viddene. Hvordan kan det være en rettighet "av mindre art" å frasi seg ansvaret for et levende menneske??? Det er da virkelig det viktigste ansvaret vi har som mennesker - for våre egne barn.

[Gjest Gjest]

Kvinner bør kanskje skrive opp far som ukjent, så slipper de bråket med idiotene.