Norske jenters dobbeltmoral

[Gjest sexysadie]

For å svare seriøst: Tror nok mange kvinner som menn tar seg ett nypp utenom forholdet når de er på tur/ferie.D seg være likegyldig hvor hen i verden de kommer ifra...

[waco]

@lfa, kan dere (morderatorer) heller avbekrefte at det er Waco som er Tatanja, med å forklare disse kvinnespetakkelene på forumet her, at det er ikke bare Waco som har gjennomskuet kvinneatferd og kvinneværemåte....

Hvis ingenting av det Tatanja sa er sant, hvorfor blir dere da hysteriske?

Waco

[Gjest Diva]

L og andre med samme mening :

Jeg har vel ikke så store forutsetninger for å svare hva dere mener er INTERESSANT i denne diskusjonen her, men jeg vil likevel si min mening uten å få pepper som hysterisk, og at vi har kollektivt forsvar her.

Jeg har aldri vært utro, og jeg håper jeg aldri vil være det. Derfor skriver jeg det jeg mener og som tidligere sagt,- det jeg mener, er uavhengig av det L snakker om. Synes det er drøyt å høre da at det man sier er uinteressant. Javel! Synd for dem!

Synes det er helt på jordet å blir omtalt som hysteriske og selvmotsigende osv.... når mange her på forumet prøver å diskutere etter beste evne om sitt syn på dette og komme med sine meninger.

Ang Tatanjas første innlegg : Ja, hun skriver noe sånt som at hun unnskylder seg og ikke vil generalisere. Men det er jo AKKURAT DET HUN GJØR ?

At det er uinteressant for deg L, å lese 20 likelydende innlegg, kan ikke vi noe for. Vil du se andre typer innlegg, kan du vel kikke et annet sted ?

Som noen her på et annet forum her på KG sa,- dette er ikke et fagforum! Du kan ikke forvente statistiske og intellektuelle svar i fleng av samme typen du selv kommer med? Sorry at vi er så uopplyste da!

Samme om hun kan bevise dette eller ei, - vi har en meningsytring her og Tatanja kastet tydelig en brannfakkel her. I hvertfall for mitt vedkommende. Jeg blir svært provosert av sånt og vil selvfølgelig forsvare meg når jeg vet at jeg og mine nærmeste har et annerledes syn. Hvorfor skal jeg ikke kunne det ? Jeg er mildt sagt dritt lei av slike beskyldninger og en slik generalisering, som det dessverre er mer enn nok av her på KG. Noen som morer seg med å fyre opp under idiotiske innlegg. Men, ja! Jeg biter på! Vil vel derfor ikke si at jeg har noen svin på skogen ?

Greit om andre tror det,- jeg vet likevel hva som er sant.

Og er også lei av insinueringen "vet du ikke dette før du kaster deg inn i diskusjonen, gidder du ikke bruke hodet"- osv + andre typer "du er virkelig dum, hvis du ikke vet dette" . Ja, bare ta barnehageinnstillingen og si at andre er dumme eller ikke gidder å bruke hodet hvis de ikke har samme utgangspunkt i sine meninger og viten som deg.

Med vennlig hilsen Diva

[Gjest Anonymous]

Enig med deg ...igjen Waco.

Som sagt før her, så får man aller først feie for sin egen dør.

Jeg er også kvinne, men jeg har aldri brukt energi på å engasjere meg i hva andre kvinner bruker sin tid på utenom forholdet!!!!!!!!!!!!!!!!

Herregud, jeg har da andre ting å finne på, mitt eget liv for eksempel.

Billig eller ikke billig, hva har det med saken å gjøre? Så lenge man tar ansvar for sitt eget.................. Så får vi overlate til andre å ta ansvaret for deres::::::::::::::::::::::

Som sagt før, noen ganger blir jeg svært forbauset over reaksjonene på innlegg her på KG.

La nå andre mennesker få mene hva de vil. Lev, og la andre få leve sitt liv. De har muligens et helt annet ståsted med hensyn til forutsetninger og erfaringsnivå, som før nevnt.

Lykke til.

Godt nytt år Waco.

[Gjest Anonymous]

Diva;

Hvorfor føler du allikevel trang til å forvare deg - når du blåser i hva andre mener, og du selv VET hva som er sant?

HAHAHA

Hvorfor ikke heller velge å slå deg til ro med den tanken?

Nei, du har tydeligvis et stort behov for å rettferdiggjøre deg?

Hvorfor?

Du har min fulle sympati, du

selvmotsigende Diva. Det trenger du.

[Gjest Diva]

Ja, ser du har misforstått litt her Beklager at jeg har ordlagt meg dårlig.

Ser ingen grunn til å fortsette denne debatten da folk misforstår med vilje.

Dere som vil får bare kverulere i vei og misforstå hverandre og kose dere :o

Ha en god lørdags aften :D

[waco]

Problemet Diva....

- Er at du ikke vet om du vil være utro eller ha annen sex som ugift før du ligger på dødsleiet....

Derfor er det vanskelig å ta slike kvinner som deg seriøst...

W

[Gjest sexysadie]

Problemet Waco er:

at jeg ser ikke forskjell på d at en mann har sex utenfor forholdet eller en kvinne har d

Hvorfor skal d være slik at en mann som svinger seg m horer i Romania/Thailand/Russland er en helvetes t kar mens ei dame siom har et sydennypp er ei helvetes hore???

Kan noen forklare meg forskjellen???

[OppNed]

Søker kvinnen trygghet i en mann for å sikre avkommet???

Unnskyld meg, men dette er ikke helt kjent stoff for min del...

Forsøker du, L, å generalisere over dette, eller mener du (det kom ikke klart frem i det du skrev) at enkelte kvinner søker denne tryggheten fordi de ikke føler seg skikket til å være den store trygghetsguruen i form av sin egen kraft? Og sin egen økonomi og sin egen styrke...

Ellers, når det gjelder Tantiana's innlegg...hva kan man egentlig si? Hvorfor ble du så sjokkert da? Norske kvinner er i stor grad både selvstendige og seksuelle, og er vel ikke så redd for å la dette komme til uttrykk. Menn knuller rundt, og kvinner gjør det samme. Om det er pay-back eller om det er en naturlig utvikling vil jeg ikke spekulere i.

Sånn kulturelt sett, så kan det vel være sterke signaler som tyder på at utviklingen har gått foran skikk og bruk og tradisjonelle ritualer som f.eks ekteskapet som institusjon og de elementene som moralsk sett ligger i bånn for denne bindings-skikken.

Har du, som utenlandsk kvinne, noen konstruktive tanker om hva som bør endres? Hva er problemet, egentlig? Jeg tror få kvinner vil tilbake til en situasjon hvor de pent og pyntelig skulle forholde seg til at mannen utagerte og levde sitt liv, mens de selv satt på sidelinjen og ikke hadde noen inflytelse på det som skjedde. Hvorfor? Fordi vi ikke må. Svært så mange trenger ikke disse pengene og all denne tryggheten som L forfekter.

Sånn sett så er vel problemet heller at de har sagt ja takk til en erketradisjonell instituajon enn akkurat hvordan disse kvinnene liker å utøve seksuallivet sitt.

Tror mange etterhvert er ganske edgy over å få hore-stemplet trykt i panna hver gang de skiller bena.

Maiken

[Gjest Anonymous]

Jeg synes jo selv historien er drøy, men en venninne av meg var for en tid siden på jentetur til Køben. Tror de var 10-12 stykker. Alle hadde mann/type utenom min venninne. Og alle hadde sex i Køben. Hvordan min venninne visste dette? Jo, de skrøt av det i ettertid alle som en....

[Gjest sexysadie]

tror nok dette også gjelder gutteturer til Køben...

[L]

Søker kvinnen trygghet i en mann for å sikre avkommet???

Unnskyld meg, men dette er ikke helt kjent stoff for min del...

Hei Maiken!

Det er ikke rart du ikke drar kjensel på dette tankegodset, for det er mitt eget.

Jeg har grublet mye på hvilke grunnleggende behov vi søker tilfredsstilt gjennom parforholdet. Det er innlysende at mennesket som skapning ikke er monogamt, og det er tilsvarende selvfølgelig at mangelen på monogami er et problem. Det kreves trofasthet, men svært få er i stand til å etterkomme dette kravet - enn si etterleve det selv. Da er det interessant å forsøke å dekryptere bildet, for slik å bli klokere på de mekanismene som ligger til grunn for at vi oppsøker problemene, om jeg kan si det slik.

Jeg har altså kommet til at det for kvinnens del må være tryggheten som er det avgjørende. Jeg synes det er vanskeligere å definere mannens basisbehov innenfor parforholdets rammer, men det kan godt tenkes at også han søker trygghet (men at denne tryggheten arter seg annerledes for hans del).

Det kunne vært interessant å høre hvorfor du umiddelbart avviser denne teorien. Jeg er selvsagt på det rene med at den moderne, vestlige kvinnen er svært så selvstendig på alle mulige måter, og at hun innenfor velferdsstatens rammer utmerket vel kan oppdra, brødfø og på alle mulige måter håndtere et eller flere barn på egen hånd. Likevel er du nok enig med meg i at dette er langt fra det rådende idealet - man skal aller helst være to om oppgaven. Er det utelukkende praktiske detaljer som styrer idealet i denne retningen? Jeg tror ikke det.

Den samfunnsmessige eller kulturelle utviklingen kan aldri overstyre våre grunnleggende behov. Mennesket anno 2003 trenger fortsatt mat, søvn og kjærlighet. Mens mat og søvn er fysiske nødvendigheter for at vi skal kunne overleve, er kjærligheten tilsynelatende mer en mental greie (skjønt forskningen antyder at også kjærlighetsbehovet, eller nærhetsbehovet om du vil, må betegnes som et fysisk behov). Og dersom vi går tilbake i tid, til den gang våre forfedre klubbet hverandre ned for fote og mennesket fremdeles var å betrakte som et byttedyr, så er det innlysende at trygghetsbehovet var rotfestet i overlevelsesinstinktet vårt. Den slags overføres genetisk, og gener har som kjent en lei tendens til å være litt konservative - de endrer seg ikke med et brennende bål av bher.

Dette er i korte trekk tankegangen bak påstanden min, og du er hjertelig velkommen til å plukke det fra hverandre - intet ville glede meg mer

Mvh

L.

[Gjest linn600]

jeg er ny her, men må si meg enig med tusenfryd og L

det virker som der er en snodig gruppementalitet her

[Kid-a]

Jepp, linn... her er det om å gjøre å bli godtatt i gjengen. Vi liker å mene det samme, man føler seg tryggere da. Forøvrig ser jeg poenget. Jenter streber etter å være riktige, ikke sant? Det ligger nu i vår natur...

Perfeksjonismens trofaste døtre finner du her på kg. La oss mene det samme, og det riktige. Prektigheten selv...

Nuvel, jeg skal ikke spinne mer rundt dette.

Kid-a

[OppNed]

Hei igjen, L, og takker for at du brukte litt tid til å utdype

Nå er jeg ikke interressert i å plukke det du sier fra hverandre. For all del.

Men grunnen til at jeg reagerer litt på det du skriver, er at dette lett kan overføres til en standardisert tankegang hvor kvinner ikke er i stand til å fikse ting selv med mindre hun er i stand til å krype inn under en manns vinger og på denne måten oppnår trygghet og beskyttelse.

Beskyttelse mot hva? Trygghet for hva? Tenk litt på dette. Hvis det virkelig var slik du sier, at kjærlighetens handlinger i all hovedsak var motivert ut ifra et trygghetsbehov...er det ikke da rart at voksne mennesker finner kjærligheten? Gamle mennesker? Hva skal en gammel dame med en gammel mann? Det er jo ikke, slik du sier, noe motiv at han skal plante godt sæd i henne og sørge for at etterkommerne får nok mat. Allikevel kan godt gamle mennesker finne ny kjærlighet og ny erotikk.

Jeg har tenkt mye på dette selv, og uten å være noen forsker på området, så tror jeg dette handler vel så mye om kommunikasjon. Og trygghet på den måten at noen kjenner deg bedre enn andre, er glad i deg. Jeg tror også på en intellektuell tosomhet; det å være i et parforhold kan for mange gi en mening til livet, der man føler at man betyr noe. Og for den saks skyld lar andre føle at de også betyr noe.

(likte BH-brenne-setningen din )...men til tross for at gener videreføres, så endrer samtidig normer, idealer, samfunnsstrukturer seg. Og derav behovene våre. Også basisbehovene.

Mat og drikke blir nevnt. Vi trenger begge deler for å overleve. Enkelte samfunn er i ferd med å utarte seg til rene fråtsesamfunn. Mat og drikke har blitt mer enn en kilde for å overleve. Det har blitt et ekstremt must-have. Med påfølgende helsemessige nedturer. Kostholdseksperter er bekymret. Basisbehovet har nærmest blitt erstattet av en altooppslukende, glupsk holdning til og behov for fet og god mat.

Kjærlighet som basisbehov er vel også kjent. Alle husker sikkert det lille eksprimentet med denne lille apebabyen som hadde valget mellom en "ståltrådmamma med pupp" og en myk "teppemamma uten pupp".

Men kjærlighet er så mangt. Jeg tror dette behovet kan endres og føyes i flere varianter.

Arrester meg hvis jeg tar feil, for jeg har ikke alle fakta på bordet. Mener jeg så en dokumentar fra en landsby i Afrika for ikke lenge siden, hvor utroskap fra menn var helt vanlig og akseptert. De satte barn på diverse kvinner, og hoppet videre til neste. Hvor beskytterideen kom inn i bildet, vet jeg ikke. Men disse kvinnene er interressante. Kan de kalles avstumpede fordi de aksepterer en slik atferd blant mennene sine? Harem er en annen greie. Kanskje det finnes samfunn hvor kvinner er mer utagerende, jeg vet ikke.

Vi er så raske med å tenke bås-vås og tro at den vestlige varianten av familiestruktur og parforhold er den eneste riktige.

Hva med religion? De som kan historikk langt bedre enn meg selv vet nok mer om hva som lå til grunn den gangen livslangt ekteskap ble lagt frem som en deell løsning på våre behov for en samfunnstruktur delt opp i små celler.

Trenger vi å styres? Eller skal vi kanskje bli flinkere til å stikke fingeren i jorda og erkjenne at ikke alle jenter trenger ekteskapet (eller andre liknende varianter) som en bekreftelse eller en oase av komfort og trygghet?

Hvis vi ble flinkere til dette, så ville nok langt flere sluppet traumer ved utroskap, sluppet hetsen og forakten for å ha fulgt lyst-instinktene sine.

For dette foregår, og vil alltid foregå. Og når ingen tidligere greide å temme menn på den måten at det ble allment akseptert at de holdt seg til kun en kvinne, så tror jeg vi kan se langt etter at det samme vil skje på dette tidspunktet av kvinner i kulturer lik vår egen.

Nå sier jeg ikke at troskap ikke vil eksistere. For det vil det nok. Men det jeg prøver å komme til livs er denne myten om at jenter trenger en mann for beskyttelse, og at hun derfor på en eller annen måte skylder ham og resten av samfunnet troskap fordi hun blir beskyttet. For det er ikke lengre slik, i gjennomført stil.

Det man kan undres over, er at så mange velger denne ekteskaps-greia i så ung alder. Hvorfor, egentlig? Jeg har vært gjennom dette selv, og aner ikke hvorfor. Ikke nå i ettertid, ihvertfall. Hadde det vært en trygghetsmekanisme som slo inn, så ville jeg vel ha valgt en partner som kunne gi meg dette. Jeg gjorde ikke det. Og jeg er hverken unormal eller snål

Maiken

[Gjest Anonymous]

Men grunnen til at jeg reagerer litt på det du skriver, er at dette lett kan overføres til en standardisert tankegang hvor kvinner ikke er i stand til å fikse ting selv med mindre hun er i stand til å krype inn under en manns vinger og på denne måten oppnår trygghet og beskyttelse.

Hei igjen, Maiken!

Det virker på meg som om du er veldig var på akkurat dette, og at du umiddelbart reagerer dersom det aner deg at kvinnen settes i bås. Nå er det ikke min hensikt å tegne et mindreverdig bilde av kvinner i sin alminnelighet, og det er vel og bra at du ivaretar denne holdningen hos deg selv og overfor andre. Men det er med dette som med alt annet: Man kan ende opp med å se spøkelser på høylys dag, og skogen kan bli borte for bare trær. Jeg kommer tilbake til hva jeg mener med dette litt lengre ned.

Beskyttelse mot hva? Trygghet for hva? Tenk litt på dette. Hvis det virkelig var slik du sier, at kjærlighetens handlinger i all hovedsak var motivert ut ifra et trygghetsbehov...er det ikke da rart at voksne mennesker finner kjærligheten? Gamle mennesker? Hva skal en gammel dame med en gammel mann? Det er jo ikke, slik du sier, noe motiv at han skal plante godt sæd i henne og sørge for at etterkommerne får nok mat. Allikevel kan godt gamle mennesker finne ny kjærlighet og ny erotikk.

Dette er svært interessant, og jeg har naturligvis problematisert teorien min mot nettopp denne erkjennelsen. Og konklusjonen er like enkel som den er innlysende.

Trygghetsbehovet avtar nemlig ikke med alderen, det endrer bare karakter. Der hvor vi tidligere i livet søker trygghet mot ytre farer - herunder dårlig økonomi, mangel på mat og mangel på en handlekraftig livspartner (samlebenevnelsen er "mangel på trygge oppvekstvilkår") - der søker vi i alderdommen trygghet mot ensomheten. Ensomheten er en reell trussel i dagens moderne samfunn, noe som understøttes av massemedienes flyktige omtale av problemet. Men den har også alltid vært det - en reell trussel, altså. De eldre frykter å skli på isen, de frykter å miste sin omgangskrets, de frykter å bli utsatt for vold og de frykter strømprisen - de er kanskje den mest reddsomme befolkningsgruppen vi har i Norge, selv om det naturligvis finnes mange unntak.

Følgelig trenger den gamle kvinnen og den gamle mannen hverandre. Han har mistet sin fysiske styrke, og hun er kanskje skjør til bens. Men sammen møter de hver eneste dag en av de lengste dagene livet har å by på, nemlig de som på rekke og rad dukker opp idet pensjonisttilværelsen er et faktum.

Jeg er villig til å tro at dette behovet ikke var så påtrengende i tidligere tider, da man gjerne hadde storfamilien til å støtte seg gjennom alderdommen. Men selve trygghetsbehovet har alltid vært der, selv om den som i dag ivaretar dette behovet kanskje er en annen. Vi ser sågar at behovet er anerkjent av storsamfunnet, som har institusjonalisert det via opprettelsen av sykehjem og gamlehjem for de pleietrengende. Likevel er idealet at en skal klare seg selv - helst med en makker ved sin side. Selvstendige eldre beskrives gjerne som "mennesker med høy livskvalitet", samtidig som de svært ofte ikke klarer seg helt alene. Da er det godt å ha en å støtte seg til - for begge parter.

Jeg har tenkt mye på dette selv, og uten å være noen forsker på området, så tror jeg dette handler vel så mye om kommunikasjon. Og trygghet på den måten at noen kjenner deg bedre enn andre, er glad i deg. Jeg tror også på en intellektuell tosomhet; det å være i et parforhold kan for mange gi en mening til livet, der man føler at man betyr noe. Og for den saks skyld lar andre føle at de også betyr noe.

Nettopp, og der har du på mange måter svart på ditt eget spørsmål. Dersom du og jeg kan enes om at kjærligheten er behovsbasert, og noe mer enn bare flyktig tilfredsstillelse av seksualdriften, så er vi tilbake til utgangspunktet mitt: Hvilke behov søker vi å tilfredsstille når vi oppsøker parforholdet?

Den intellektuelle tosomheten, som du treffende kaller det, står som en rak motsetning til den individuelle ensomheten. En ensom, eldre mann eller kvinne, er dermed dårligere rustet til å møte hverdagen en den som har en livspartner å dele såvel hverdagsinntrykk som dypere tanker med. Og hvem har vel bedre tid til å drodle over livets viderverdigheter enn de eldre? Livsrytmen deres er kraftig ommøblert, og overskuddet av tid fremstår brått som et dilemma. De trenger selskap, ikke minst på det intellektuelle plan.

En helt annen ting er at kommunikasjon er ethvert mellommenneskelig forholds alfa og omega! Derom mener jeg mangt som jeg skal presentere ved en mer passende anledning.

...men til tross for at gener videreføres, så endrer samtidig normer, idealer, samfunnsstrukturer seg. Og derav behovene våre. Også basisbehovene.

Dersom jeg forstår deg rett på det du sier her, så tror jeg du overvurderer Darwins tilpasningsteorier ganske så kraftig. Visst er det slik at normene, idealene - ja, selve livsreglene, endrer seg til enhver tid. Men jeg mener, i motsetning til deg, at basisbehovene ikke slår følge på ferden. Basisbehovene våre er relative konstanter som ikke vedrøres av tidens tann - annet enn på lang, lang sikt. En trygg velferdsstat vil kanskje opp gjennom årtusener kunne avstedkomme en marginal dreining av trygghetsbehovet vårt, slik at vi på sikt føler mindre behov for å etablere oss i par, nettopp fordi genene tilpasser seg generasjoners innlært erfaring. Men dette skjer ikke på 10, 50 eller 100 år - så langt der i fra. Dessuten er det i denne sammenheng grunn til å reflektere over hvor lenge et hvilket som helst velferdssamfunn egentlig overlever. Lever det lenge nok til å øve genetisk innflytelse på vårt vesen? Det er for eksempel ikke mer enn 58 år siden Norge sist var i krig.

Mat og drikke blir nevnt. Vi trenger begge deler for å overleve. Enkelte samfunn er i ferd med å utarte seg til rene fråtsesamfunn. Mat og drikke har blitt mer enn en kilde for å overleve. Det har blitt et ekstremt must-have. Med påfølgende helsemessige nedturer. Kostholdseksperter er bekymret. Basisbehovet har nærmest blitt erstattet av en altooppslukende, glupsk holdning til og behov for fet og god mat.

Her tror jeg du tar feil. Basisbehovet "næringsinntak" har ikke blitt erstattet av fråtseriet, det er snarere slik at fråtseriet er en avart av det samme behovet. Like lite har disse fenomenene erstattet hverandre, som oppfinnelsen av skytevåpen har minsket faren for dødsfall ved krig.

Mener jeg så en dokumentar fra en landsby i Afrika for ikke lenge siden, hvor utroskap fra menn var helt vanlig og akseptert. De satte barn på diverse kvinner, og hoppet videre til neste. Hvor beskytterideen kom inn i bildet, vet jeg ikke. Men disse kvinnene er interressante. Kan de kalles avstumpede fordi de aksepterer en slik atferd blant mennene sine?

I forhold til vår kristne kultur og samfunnsarv, så vil nok disse kvinnene kunne kalles "avstumpede", eller kanskje til og med "misbrukte". Men fenomenet du beskriver passer derimot som hånd i hanske med min trygghetsteori. I et seksuelt samfunnsfellesskap av denne typen er det sannsynligvis uråd å vite hvilken mann som er far til hvilket barn, følgelig dannes det formodentlig svært sterke bånd innad i hele gruppen. Man blir en slags storfamilie hvor alle plikter å ta vare på hverandre - jeg ser det nesten som en forutsetning for at denne samfunnsformen i det hele tatt kan ha livets rett. En ganske annen ting er at en risikerer å støte bort i misdannelser og andre genetiske kuriositeter som følge av dette, og at det til en viss grad motsier teorien min om trygghetsbehovet som altoverskyggende. I den grad jeg er kjent med medisinsk forskning, så skal man i hvert fall søke å unngå å lage barn med nære slektninger. Jeg er for øvrig ikke kjent med dette samfunnet du her beskriver.

Hva med religion? De som kan historikk langt bedre enn meg selv vet nok mer om hva som lå til grunn den gangen livslangt ekteskap ble lagt frem som en deell løsning på våre behov for en samfunnstruktur delt opp i små celler.

Denne problemstillingen vil jeg enkelt avvise med at religiøse påbud og leveregler svært ofte strider mot naturens egne spilleregler. Det bør være nok å vise til de største religionene, som alle forfekter monogamiet som eneste levevei: Vi vet forbannet godt at utroskap florerer. Her overstyrer naturen kulturen, helt enkelt.

Trenger vi å styres?  Eller skal vi kanskje bli flinkere til å stikke fingeren i jorda og erkjenne at ikke alle jenter trenger ekteskapet (eller andre liknende varianter) som en bekreftelse eller en oase av komfort og trygghet?

Her er det våre veier skilles, og her er vi tilbake til det jeg skrev innledningsvis i dette svaret: Det fortoner seg som en smule irrasjonelt å trekke inn dette momentet i vår diskusjon, hvor allmenngyldig det enn måtte være. Jeg har ingen tro på at kvinnen må styres, og jeg er heller ikke av den oppfatning at det norske samfunnet i sin alminnelighet mener dette. Tvert om så forkaster vi muslimske fundamentalister som tviholder på sin rett til å undertrykke og kue kvinnene, selv om en og annen kranglefant i dette diskusjonsforumet lufter absurde meninger av en annen karakter.

Derimot insisterer jeg på at menneskene sammen må legge bånd på seg selv og hverandre, og merk deg at jeg sier menneskene - altså begge kjønn. Det er dette med at du skal høste som du sår, altså at forsakelser kan avstedkomme større gleder enn hva en opplever dersom en velger minste motstands vei og omfavner fristelsene. Fordi parforholdet er et ugjenkallelig behov rotfestet dypt i menneskets indre (trygghetsbehovet), og fordi dette behovet i de aller fleste tilfeller er uforenlig med seksuell omgang med andre, må man legge bånd på seg selv. Og fordi fristelser ikke hadde hett fristelser dersom det hadde vært lett å styre utenom dem alle, kan man med fordel motarbeide dem sammen. Sagt på en enkel måte: Hvis vi kan finne styrke i hverandre og sammen stumpe røyken, slanke oss eller feste mindre, hvorfor i svarteste granskauen skal vi ikke kunne mobilisere en samvilje også når det gjelder å unngå utroskap?

Selv om statistikken lakonisk forteller oss at naturen er sterkere enn kulturen (vi var utro mot hverandre selv når pietismen og gudsfrykten sto som sterkest i kongeriket vårt), så kan fremdeles intellektet vinne over naturen. På dette ene punktet skiller mennesket seg voldsomt fra dyrene.

Hvis vi ble flinkere til dette, så ville nok langt flere sluppet traumer ved utroskap, sluppet hetsen og forakten for å ha fulgt lyst-instinktene sine.  

For dette foregår, og vil alltid foregå. Og når ingen tidligere greide å temme menn på den måten at det ble allment akseptert at de holdt seg til kun en kvinne, så tror jeg vi kan se langt etter at det samme vil skje på dette tidspunktet av kvinner i kulturer lik vår egen.

Det er snarere slik at menn historisk har noe å lære av kvinnen, enn omvendt. En urett rettferdiggjør ikke en annen; kvinnen skal ikke være utro nå, bare fordi mannen alltid har vært det. Det vil være som å avvikle apartheidregimet i Sør-Afrika for dernest å frarøve det hvite mindretallet alle deres menneskerettigheter - altså helt uhørt.

Hvorvidt man ønsker å finne seg en partner eller vandre langs livets landevei alene, er opp til en selv. Men jeg er urokkelig i min tro på at den som i det lange løp velger å være foruten parforholdet, eller som kontinuerlig forkludrer sine partnerskap via utroskap og idiotisk oppførsel, samlet vil angre på dette på sine eldre dager. Vi sier gjerne at det er vanskelig å finne "den rette", men lite aner vi om hvor komplett umulig denne oppgaven fortoner seg når vi har nådd en alder av 67 år.

Nå sier jeg ikke at troskap ikke vil eksistere. For det vil det nok. Men det jeg prøver å komme til livs er denne myten om at jenter trenger en mann for beskyttelse, og at hun derfor på en eller annen måte skylder ham og resten av samfunnet troskap fordi hun blir beskyttet. For det er ikke lengre slik, i gjennomført stil.

Jeg tror du snart kan slippe ned guarden og trekke pusten dypt og inderlig. For det norske samfunnet anno 2003 anerkjenner kvinnens likeverdighet.

Problemet er kanskje at likeverdighet fører med seg krav om ansvarlighet. Jeg kjenner ikke et eneste, historisk samfunn hvor kvinnene har godtatt mannens utroskap. Da ville det vært intet mindre enn revolusjonerende om mennene i dagens samfunn med ett skulle hylle kvinnens sidesprang!

Det man kan undres over, er at så mange velger denne ekteskaps-greia i så ung alder. Hvorfor, egentlig? Jeg har vært gjennom dette selv, og aner ikke hvorfor. Ikke nå i ettertid, ihvertfall. Hadde det vært en trygghetsmekanisme som slo inn, så ville jeg vel ha valgt en partner som kunne gi meg dette. Jeg gjorde ikke det. Og jeg er hverken unormal eller snål

Det kan ha vært kulturen som lurte deg. Bryllupet er en søt drøm, og det kristne Norge omfavner den som velger å gifte seg. Selv jeg, som er en ihuga ateist, må med sorg erkjenne at jeg er farget av vårt religiøse kulturarv - det er bortimot umulig å ikke la seg påvirke. Ergo skiller jeg skarpt mellom "kristen-Norge" og "det kristne Norge", bare så det er sagt.

Hvorfor du ikke valgte tryggheten? Tja... Trodde du ikke på den når du sto til alters? Ikke engang da?

Jeg beklager at dette ble så langt.

Med hilsen

L.

[L]

Jeg satt visst såpass lenge og knottet sammen det der at jeg ble logget ut før jeg kunne poste svaret. Men jeg er altså fremdeles meg

L.

[OppNed]

Jo, dette ble langt Men ikke mindre besnærende av den grunn.

Det er veldig ok, faktisk, å se at folk er engasjerte i slikt tankegods. Du forsøker å plukke meg fra hverandre, det ser jeg Tar det som en utfordring, for det er nettopp slike ting som skaper holdninger. Jeg har utfordret meg selv på disse tingene over lang tid, og har ennå, i motsetning til deg, til gode å finne en konklusjon.

Forresten...hva er konklusjonen? Problemet er definert, er det ikke? Du forfekter parforholdet. Jeg gjør det samme, om enn med mer svekkede illusjoner enn deg. Jeg tror ikke på denne trygghets-teorien i mer enn en mindre grad. Og, igjen, jeg tror ikke jeg representerer kun meg selv når jeg sier dette.

Det blir regelrett søkt å bruke ett eget eksempel på dette, men jeg har tenkt litt på det. Og bruker det allikevel :o Fordi at det kanskje kan bidra til at enkelte tenker seg litt om når de stigmatiserer jenter til å tro at de automatisk søker en make som kan gjøre tilværelsen trygg, forenklet og lagt tilrette for avkom.

Altså: (tilgi meg, hvem som nå er høyere makter for at jeg bruker barnas far i et slikt grelt behov for å eksemplisifere) Jeg giftet meg i sin tid med en mann. Jeg var i høyfertil alder (tjue-åra), alt lå tilrette for en fremtid i forhold til bygge-rede-instinkter, jeg hadde en jobb som var superb, tjente bra, hadde mine egne ting på stell. Og møtte denne mannen.

Jeg tjente to ganger så mye som ham, han hadde ingen muskulær kropp som på noen som helst måte gjorde at jeg følte meg tryggere sammen med ham enn alene. Han hadde ikke engang et intellekt som imponerte meg. Han hadde ikke et nettverk som på noen måte "overgikk" mitt eget i form av trygghetsgivende retning. Vet du hvorfor jeg giftet meg med ham? (jeg fniser nå, altså, for dette gjør seg faktisk veldig dårlig på trykk)

Han var gøyal!!! Han fikk meg til å le høyt og ille. Han var rett og slett en kjempegøyal fyr, som gav meg kick's på den måten. Selvfølgelig varte dette kick'et ikke lenge nok til at jeg kan skryte av det. Var jo glad i ham, men det skar seg hemningsløst når det gikk opp for ham at jeg ikke lengre representerte noe annet enn en selvstendig jente som fikset alt på egenhånd.

Det var ikke noe behov, skjønner du? Jeg kunne ha fortsatt med ham i lang tid, for jeg hadde intet behov for en tilrettelegger eller en pengemaskin eller noe annet. Han funka, for å si det sånn. Og var, og er, en kjempefin far for barna våre. Men for min del, så ble det hele en rutinegreie. Jeg var som sagt glad i ham, og det kunne ikke falt meg inn å bedra ham. Men han gjorde akkurat det. Jeg tror vel, innerst inne, at han ikke følte seg som mann nok, i og med at alt dette synlige og kosmetiske ikke kom frem i lyset. Snakker da om utenomverdenens "krav" til mannen. Og hadde et klart behov for å føle seg som en potensmaskin som ble begjært som en sterk mann. Rart.

Hmmmm....spørs om noen henger med nå. Jeg føler selv at dette selvopplevde eksemplet står i grell kontrast til dine teorier om at en kvinne automatisk (eller genetisk) søker trygghet. Jeg nekter å tro at jeg er den eneste i verden som har gjort et slikt valg, ureflektert som det var.

OK, jeg føler vel at jeg radbrekker strengen ved å dvele slik. Men dette er jo interressante ting da. Og du som har så mange tanker rundt dette kan vel kanskje komme med noen svar på hva som bør gjøres.

Jeg tror ikke at ett ønske om at folk skal tenke annerledes er nok. Og det idealet som du skisserer, som går på at samtlige mennesker trenger et parforhold, er nifst på den måten at vi ikke tenker dypt nok før vi begir oss ut på akkurat den veien. For min del så har jeg flere spørsmål enn svar. Hvis du analyserte det jeg skrev i forrige innlegg, så ville du skjønt det.

Ett av virkemidlene, tror jeg, er å kutte ut denne sukkersøte greia som går på at en jente trenger trygghet og styrke for å hekke tilværelsen. Det kan fort føre til at jenter tar feil valg, altfor tidlig. Gutter også, ikke minst. Hvor mange menn har jeg ikke snakket med, som nå i ettertid innrømmer at de valgte partner kun ut ifra et utseende, for eksempel?

Har du noen gode ideer på hva som kan gjøres som forebyggende tiltak? For problemet er reelt. Folk er utro, folk skilles, parforholdet står for fall, hvis utgangspunktet skal være livslangt.

??

Maiken

[waco]

Maiken, tenk litt på det der. Hvorfor er du så redd for å bli stigmatisert som en kvinne? Er det ikke det du er…? Dersom du trekker deg litt opp fra ditt eget rede, leer litt på øyelokket og utvider horisonten… bortenfor ditt eget jeg… Er det vanlig at jenter tjener dobbelt så mye som karer? Beviser du ikke bare våre prinsipper med å bekrefte at denne mannen som tjente halvparten så lite som deg nå er din x?

W

[OppNed]

Genialt, waco!

Hadde det ikke vært for at han levde et bedragersk dobbeltliv, så ville jeg kanskje ha splittet opp med ham allikevel fordi han ikke tjente enda mer penger enn meg.

Skal tenke på den. Takk for tankeføde

Maiken