Bikkja piper meg til vanvidd

[Gjest Gjest]

Jeg ville innført ren klikkertrening og startet opp på nøyaktig samme måte som om jeg skulle begynne å trene med en valp.

Legge miljøet til rette så ikke hunden går oppi sofaen, og om den gjør det, rusler jeg ut i gangen og fikler med noe der til nysgjerrigheten tar overhånd og hunden rusler etter meg.

Om det var en vilter og gal hund som pleide å løpe rett opp i sofaen når den kom inn fra tur, ville jeg beholdt båndet på til den hadde roet seg, for på den måten også å legge ting til rette for at han ikke skal mislykkes.

Å straffe er kun forsterkende for den som utfører straffen, og alt som er forsterkende vil øke adferden, ergo, når man først har begynt å straffe, vil man svært sannsynlig fortsette med det.

Hundeeiere som bruker straff eller korreksjoner i sin hundehverdag er ofte svært nølende med å ville forstå at andre metoder har noen effekt. Jeg var slik selv, men har sett gang på gang etter at valpen kom i hus, at mine gamle metoder ikke har vært halvparten så effektive som dette her.

[Gjest camillo]

Jeg ville innført ren klikkertrening og startet opp på nøyaktig samme måte som om jeg skulle begynne å trene med en valp.

Legge miljøet til rette så ikke hunden går oppi sofaen, og om den gjør det, rusler jeg ut i gangen og fikler med noe der til nysgjerrigheten tar overhånd og hunden rusler etter meg.

Men hva gjør du når du ikke har kontroll på forsterkeren?

Hundeeiere som bruker straff eller korreksjoner i sin hundehverdag er ofte svært nølende med å ville forstå at andre metoder har noen effekt. Jeg var slik selv, men har sett gang på gang etter at valpen kom i hus, at mine gamle metoder ikke har vært halvparten så effektive som dette her.

←

Jeg for min del synes det er utrolig synd med både 'klikkere' og 'tradisjonelle' som ikke ser at flere metoder kan ha noe for seg, hvis de blir utført med fornuft.

[Gjest Gjesta]

Men hva gjør du når du ikke har kontroll på forsterkeren?

Jeg for min del synes det er utrolig synd med både 'klikkere' og 'tradisjonelle' som ikke ser at flere metoder kan ha noe for seg, hvis de blir utført med fornuft. 

←

dette er jeg veldig enig i!!

[Gjest Gjest]

Men hva gjør du når du ikke har kontroll på forsterkeren?

Får kontroll på den.

Jeg for min del synes det er utrolig synd med både 'klikkere' og 'tradisjonelle' som ikke ser at flere metoder kan ha noe for seg, hvis de blir utført med fornuft. 

Flere metoder kan ha noe for seg, men jeg syns ikke kombinasjoner er like effektivt som å holde seg til det ene eller det andre.

Og jeg kan ikke se at straff noen gang kan utføres med fornuft. Hvorfor?

Fordi vi ikke er hunder.

Å påføre noen andre ubehag er de aller fleste ute av stand til uten å føle en viss irritasjon eller en form for aggresjon. Bare tenk etter... Når hunden står med møkkete labber oppe i sofaen, er hodet ditt kaldt nok til å bruke straff med fornuft?

For å komme tilbake til det trådstarter spør om, så kan ikke jeg skjønne at å straffe den lille vil før noe som helst godt med seg. Valpen vil ha oppmerksomhet, enten det er på den ene eller den andre måten. Man kan måpe så mye man vil, men kjeft er også oppmerksomhet. Valpen får sin belønning, og vil fortsette med den uønskede adferden.

[Gjest Gjesta]

Jeg synes det blir noe skikkelig fjas å konstant ta i hunden sin med silkehansker og aldri noen sinne utsette den for noe som helst ubehag. snakk om å sy puter under arma på hunden hvis hunden gjør noe ulovlig så går du til kjøleskapet og finner noe godt??? det er i hvert fall å rose hunden for å gjøre noe galt. Herre mi tid, nei min bikkje tåler å bli satt på plass. skulle jeg ha dilla sånn så tror jeg at jeg hadde fått et problem.

[Gjest Varg-Menja]

Jeg for min del synes det er utrolig synd med både 'klikkere' og 'tradisjonelle' som ikke ser at flere metoder kan ha noe for seg, hvis de blir utført med fornuft. 

←

Enig med du. Mennesker som virkelig har satt seg inn i adferdspsykologi bruker alle de åtte grunnmetodene når de ønsker å endre ett individs adferd, fordi de alle passer hver til sitt bruk. Å bare fokusere på en metode høres ut som latskap i mine ører.

[Gjest Gjest]

Mennesker som virkelig har satt seg inn i adferdspsykologi bruker alle de åtte grunnmetodene når de ønsker å endre ett individs adferd, fordi de alle passer hver til sitt bruk.

←

Hva er de åtte grunnmetodene?

[Gjest Gjest]

Jeg synes det blir noe skikkelig fjas å konstant ta i hunden sin med silkehansker og aldri noen sinne utsette den for noe som helst ubehag. snakk om å sy puter under arma på hunden hvis hunden gjør noe ulovlig så går du til kjøleskapet og finner noe godt??? det er i hvert fall å rose hunden for å gjøre noe galt. Herre mi tid, nei min bikkje tåler å bli satt på plass. skulle jeg ha dilla sånn så tror jeg at jeg hadde fått et problem.

←

Konklusjon: du driver ikke med klikkertrening slik du skryter på deg.

Hvis du tror at å vekke hundens interesse for noe annet enn å ligge i sofaen er å rose den for å gjøre noe galt, så har du misforstått noen ganske vesentlige ting i læringspsykologi.

Jeg har aldri tatt i min hund, eller kjeftet for at hun gikk i sofaen, men gått ut til kjøleskapet eller ut i gangen når hun har stått i sofaen og drept putene mine.

Likevel har jeg nå en hund som ikke gjør det lenger. Uten at jeg har trengt å påføre henne ubehag.

Jeg gjorde det samme med tantungene mine, da de herjet som verst fordi de ikke fikk umiddelbar oppmerksomhet, da gikk jeg bare ut av rommet. Så sluttet de. Og jeg kom tilbake og ga dem oppmerksomhet. Nå oppfører seg som engler når de er hos tante.

[Gjest Gjest]

Hundeeiere som bruker straff eller korreksjoner i sin hundehverdag er ofte svært nølende med å ville forstå at andre metoder har noen effekt. Jeg var slik selv, men har sett gang på gang etter at valpen kom i hus, at mine gamle metoder ikke har vært halvparten så effektive som dette her.

←

Det er godt mulig at klikkertrening har noe for seg, men straff fungerer, og hvis du slår valpen litt så vil den adlyde og frykte deg. Det er grenser for hvor mange vanseklige greier en må sette seg inn i for å ha hund. Derfor kan det være greit å gi bikkja et klaps en gang i blant, hvis alternativet er å være handlingslammet, og ikke gjør noe i det hele tatt. Jeg bruker f.eks et skojern.

[Gjest camillo]

Får kontroll på den.

Den var enkel.

Hvordan får du kontroll på andre hunder, f.eks.? Hvordan ville du løst det hvis du hadde en aggressiv hund av brukshundrase, som angrep andre hunder, f eks?

Flere metoder kan ha noe for seg, men jeg syns ikke kombinasjoner er like effektivt som å holde seg til det ene eller det andre.

Jeg tror også man bør være konsekvent, men det betyr selvfølgelig ikke at de som trener med positiv straff ikke hovedsaklig bruker positiv forsterkning, hvis det er det du mener?

Og jeg kan ikke se at straff noen gang kan utføres med fornuft. Hvorfor?

Fordi vi ikke er hunder.

Jeg skjønner ikke helt logikken din her... Et annet synspunkt kan være at vi bør behandle hundene på deres premisser, og ikke våre. Hva tror du hundene ser på oss som?

Å påføre noen andre ubehag er de aller fleste ute av stand til uten å føle en viss irritasjon eller en form for aggresjon. Bare tenk etter... Når hunden står med møkkete labber oppe i sofaen, er hodet ditt kaldt nok til å bruke straff med fornuft?

Ja.

Hvis du kritiserer 'min' metode for å ta utgangspunkt i diffuse ting som skjer i hundens hode, og som vi derfor ikke kan vite noe om, synes jeg det er litt rart om du mener du kan vite hva som skjer oppi hodene til f.eks. folk som trener etter Jarverud-metoden.

Jeg er aldri langsint på bikkja - og jeg vil si jeg har god kontroll på meg selv mtp å bruke straff. Selv om jeg i ytterste konsekvens kan bruke det, så betyr ikke det at jeg bruker det hver gang hunden gjør noe jeg skulle ønske den gjorde annerledes - som det kan virker som om du og flere med deg tror.

Hva som er 'straff' kan jo også diskuteres. Hva mener du skjer med hunden når den får straff? Blir redd? Nervøs? Lei seg?

[Gjest Gjest]

Den var enkel. 

Enkelt spørsmål

Hvordan får du kontroll på andre hunder, f.eks.? Hvordan ville du løst det hvis du hadde en aggressiv hund av brukshundrase, som angrep andre hunder, f eks?

Holdt den i bånd, vel! Og begynt å klikkertrene på lang nok avstand til at hunden ikke følte seg trygg for deretter å nærme meg sakte men sikkert.

Hva ville du gjort, da? Banket den?

Jeg skjønner ikke helt logikken din her... Et annet synspunkt kan være at vi bør behandle hundene på deres premisser, og ikke våre. Hva tror du hundene ser på oss som?

Som mennesker.

Jeg er aldri langsint på bikkja - og jeg vil si jeg har god kontroll på meg selv mtp å bruke straff. Selv om jeg i ytterste konsekvens kan bruke det, så betyr ikke det at jeg bruker det hver gang hunden gjør noe jeg skulle ønske den gjorde annerledes - som det kan virker som om du og flere med deg tror.

Mens jeg aldri er sint på hundene mine i det hele tatt.

Hva som er 'straff' kan jo også diskuteres. Hva mener du skjer med hunden når den får straff? Blir redd? Nervøs? Lei seg?

←

Hva som er straff kan ikke diskuteres når man bruker begreper som "Negativ og positiv straff". Da er det enten negativ straff, eller positiv straff.

Snakker man IKKE læringspsykologi, finnes det heller ingen klare definisjoner på hva ordene betyr. Det gjør det derimot i klikkertreningen.

Og jeg sier ikke at folk som bruker positiv straff i sin hundetrening aldri bruker positiv forsterkning, men jeg sier at klikkertrenere aldri bruker positiv straff.

[Gjest camillo]

Enkelt spørsmål

Jeg mente å antyde at jeg ikke syntes det var helt tilstrekkelig.

Holdt den i bånd, vel! Og begynt å klikkertrene på lang nok avstand til at hunden ikke følte seg trygg for deretter å nærme meg sakte men sikkert.

Hva ville du gjort, da? Banket den?

Jeg har ikke nok erfaring med hund til å klare å løse et slikt problem.

Men mener du dermed at alle problemer bunner i usikkerhet?

Jeg hadde ikke tatt sjansen på å ikke hatt grensesetting på en slik type hund. Man har et ansvar med en stor, potensielt farlig hund, og da synes jeg man også har ansvar for å kunne kontrollere den i ekstreme tilfeller.

Å ha en effektiv avbryt-kommando da, ser jeg på som helt nødvendig for å kunne ha hunden i det hele tatt.

Greia er at jeg synes blant annet dine løsninger høres veldig 'lettvinte' ut. 'Jeg bygger ham bare opp fra bunnen av, på avstand'. Hva med den gangen det ikke ER avstand mellom bikkja di og den andre? Hva om hunden sliter seg, er aggressiv mot mennesker, og plutselig løper fritt? Sånne ting KAN skje.

Jeg er over hodet ikke negativ til klikkertrening eller negativ straff, men jeg synes av og til det virker litt arrogant å hevde at dette er den eneste løsningen, da det for det første ikke gjør noen skade å ta en hund i nakkeskinnet,f eks, og for det andre så finnes det ekstremsituasjoner hvor man må ta hensyn til sikkerheten aller først.

Situasjoner er sjelden ideelle, slik at man alltid får passet på god nok avstand, så man kan være HUNDRE prosent sikker på at bikkja aldri kommer nær noe den ikke burde kommet nær, osv.

Da mener jeg at man trenger grenser som de holder seg innenfor, selv om de ikke har LYST.

Som mennesker.

Du tror de tenker at vi er mennesker, og de er hunder?

Hva som er straff kan ikke diskuteres når man bruker begreper som "Negativ og positiv straff". Da er det enten negativ straff, eller positiv straff.

Det er jeg klar over, men det finnes selvsagt grader av straff. Du nevner 'banking' - man trenger ikke banke en hund. Og er ikke f.eks. det å sette en liten valp inn på et eget avlukke, helt alene som i 'time out' også straff? Poenget må jo være hvordan det oppleves for hunden, og ikke hva som er meningen med det.

Snakker man IKKE

Og jeg sier ikke at folk som bruker positiv straff i sin hundetrening aldri bruker positiv forsterkning, men jeg sier at klikkertrenere aldri bruker positiv straff.

←

Enig i prinsippet, men siden 'klikkertrening' ikke er noe ord noen har tatt patent på, såvodt jeg vet, så kan man jo fint si at man klikkertrener så lenge man bruker klikker.

Skal man først være korrekt så bør man vel helst bruke PF/NS osv.

[Gjest Varg-Menja]

Hva er de åtte grunnmetodene?

←

Kan anbefale boka "Ikke skyt hunden" av Karen Pryor, hvis du vil lese mer om hva metodene går ut på, men kort fortalt er det åtte metoder man kan bruke for å bli kvitt uønsket adferd hos ett individ. Noen er nokså dårlige, og fungerer bare i spesielle tilfeller, mens andre er gode og fungerer til det meste. Og du trenger ikke å ha hund for å bruk for denne boka, metodene kan brukes på alt fra bikkja til kjæresten eller svigermor.

Metodene er som følger:

Metode 1: Skyt hunden

Metode 1 løser på en måte problemet, men kan eller kan ikke være den mest effektive løsningen i en gitt situasjon.

Metode 2: Straff

Disse er sjelden effektive og mister sin effekt ved gjentatt bruk, men brukes ofte.

Metode 3: Negativ forsterkning

Kan være effektivt, og er det naturlige valget i noen situasjoner.

Metode 4: Ekstinksjon

Fungerer ikke når du vil bli kvitt godt innlærte og selvforsterkende adferdsmønstre. Kan fungere godt overfor sutring, klaging og erting.

Metode 5: Lær inn en uforenlig adferd.

Fornuftige mennesker bruker denne metoden.

Metode 6: Få adferden under stimuluskontroll

Det virker ikke logisk at denne metoden skal fungere. Men den kan være skremmende effektiv, og enkelte ganger er det nærmest en øyeblikkelig kur.

Metode 7: Form fravær av adferden.

Krever en bevisst innsats over en tidsperiode, men er ofte den beste måten å endre godt inngrodd adferd.

Metode 8: Endre motivasjonen.

Hvis du kan finne en måte å gjøre det på fungerer denne metoden alltid og er den beste av alle.

Endret 4. april 2006 av Varg-Menja

[Gjest Muski]

Noen ganger tror jeg enkelte legger alt for mye i det å være hundeeier... Det er ikke alltid klikkeren fungerer på alle hunder, og det er ikke alltid det hjelper å dra ungen din i øra...

Kunnskap er næring for sjelen.

[Gjest Gjest]

Jeg mente å antyde at jeg ikke syntes det var helt tilstrekkelig. 

Jeg har ikke nok erfaring med hund til å klare å løse et slikt problem.

Men mener du dermed at alle problemer bunner i usikkerhet?

Jeg hadde ikke tatt sjansen på å ikke hatt grensesetting på en slik type hund. Man har et ansvar med en stor, potensielt farlig hund, og da synes jeg man også har ansvar for å kunne kontrollere den i ekstreme tilfeller.

Å ha en effektiv avbryt-kommando da, ser jeg på som helt nødvendig for å kunne ha hunden i det hele tatt.

Greia er at jeg synes blant annet dine løsninger høres veldig 'lettvinte' ut. 'Jeg bygger ham bare opp fra bunnen av, på avstand'. Hva med den gangen det ikke ER avstand mellom bikkja di og den andre? Hva om hunden sliter seg, er aggressiv mot mennesker, og plutselig løper fritt? Sånne ting KAN skje.

Jeg er over hodet ikke negativ til klikkertrening eller negativ straff, men jeg synes av og til det virker litt arrogant å hevde at dette er den eneste løsningen, da det for det første ikke gjør noen skade å ta en hund i nakkeskinnet,f  eks, og for det andre så finnes det ekstremsituasjoner hvor man må ta hensyn til sikkerheten aller først.

Situasjoner er sjelden ideelle, slik at man alltid får passet på god nok avstand, så man kan være HUNDRE prosent sikker på at bikkja aldri kommer nær noe den ikke burde kommet nær, osv.

Da mener jeg at man trenger grenser som de holder seg innenfor, selv om de ikke har LYST.

Du tror de tenker at vi er mennesker, og de er hunder?

Det er jeg klar over, men det finnes selvsagt grader av straff. Du nevner 'banking' - man trenger ikke banke en hund. Og er ikke f.eks. det å sette en liten valp inn på et eget avlukke, helt alene som i 'time out' også straff? Poenget må jo være hvordan det oppleves for hunden, og ikke hva som er meningen med det.

Enig i prinsippet, men siden 'klikkertrening' ikke er noe ord noen har tatt patent på, såvodt jeg vet, så kan man jo fint si at man klikkertrener så lenge man bruker klikker.

Skal man først være korrekt så bør man vel helst bruke PF/NS osv.

←

Nei, ingen har tatt patent på ordet klikkertrening, men klikkertrening har likevel blitt definert.

Når det gjelder denne aggressive hunden i ditt eksempel, så bunner svært mye såkalt aggressivitet i usikkerhet, ja.

Dette måtte man selvfølgelig finne ut av først.

Jeg er spent på hvordan du ville lære inn en kommando som fikk hunden til å la være å angripe andre hunder?

Grensesetting på en slik hund kunne jeg aldri tenke meg. Den hunden har sannsynligvis fått mer enn nok grensesetting i sitt liv. Så ja, jeg ville lest meg opp på klikkertrening for adferdsproblemer og så begynt derfra. Og aldri latt hunden mislykkes.

Time out, som er en negativ straff, i og med at valpen er sosial av natur, skal ikke brukes på hva som helst, og ikke mer enn toppen ti sekunder når den er bitteliten. Jeg har brukt lite timeout i i den forstand at jeg har satt hunden inn i buret i min trening av min hund, men når jeg har brukt det, har det vært effektivt. Hun hater ikke buret av den grunn. Og jeg har ikke behøvd å gjenta konsekvensen i senere tid.

Det må svært ofte hundetrenere som bruker positiv straff gjøre.

Når det gjelder hva hundene ser oss som, så er jeg helt sikker på at de ikke tror vi er hunder. De vet veldig godt at vi ikke lukter som hund, eller ser ut som hund, eller oppfører oss som hund.

[Gjest camillo]

Jeg er spent på hvordan du ville lære inn en kommando som fikk hunden til å la være å angripe andre hunder?

Jeg ville enten gitt den et ubehag som gjorde at den adlød 'nei', eller jeg ville brukt en forsterker som betød mer for den enn alt annet. Helst det siste, men hvis ikke det var bombesikkert, ville jeg lagt til det første. I hvilken grad ville kommet an på hunden.

Jeg har brukt lite timeout i i den forstand at jeg har satt hunden inn i buret i min trening av min hund, men når jeg har brukt det, har det vært effektivt. Hun hater ikke buret av den grunn. Og jeg har ikke behøvd å gjenta konsekvensen i senere tid.

Det er flott, men jeg kan også gi hunden et tak i øret, han hater meg ikke av den grunn, og gjentar heller ikke atferden.

Det må svært ofte hundetrenere som bruker positiv straff gjøre.

←

Nå tror jeg du snakker om dem som utfører det feil, eller ikke får det riktig til. Det samme kan man selvfølgelig si om 'klikkertrenere' som ikke gjør det riktig. Det kan ikke metodene tas for. Timing er kanskje enda viktigere hvis man bruker positiv straff, men bruker man det riktig, er det effektivt.

Men jeg stopper diskusjonen her for min del - jeg har vært igjennom det samme tusen ganger før, og jeg vet av erfaring hva som blir sagt til hva osv.

Tilbake til topic?