Er likestillingen til skade for resurssvake menn?

[Bønna]

Sånn jeg forstår deg så ønsker du at kvinnen skal være et viljeløst objekt kun for mannens utnyttelse?

←

Det mener jeg slett ikke. Men det er mange her som åpenbart mener at det er helt greit å bedrive sosial rensing, i form av å skape et samfunnssystem som gir så dårlige vilkår for en gruppe mennesker at de levnes liten sjanse til å reprodusere seg selv.

Hva synes du om den saken?

[Gjest Gjest]

Det mener jeg slett ikke. Men det er mange her som åpenbart mener at det er helt greit å bedrive sosial rensing, i form av å skape et samfunnssystem som gir så dårlige vilkår for en gruppe mennesker at de levnes liten sjanse til å reprodusere seg selv.

Hva synes du om den saken?

←

Dersom du mener at en mann ikke er i stand til å skaffe seg en partner selv, hva mener du da at samfunnet skal gjøre for ham? Kjøpe en slave til ham? Er det fri vilje som er den store, stygge ulven her?

[Gjest gjest1]

Det mener jeg slett ikke. Men det er mange her som åpenbart mener at det er helt greit å bedrive sosial rensing, i form av å skape et samfunnssystem som gir så dårlige vilkår for en gruppe mennesker at de levnes liten sjanse til å reprodusere seg selv.

Hva synes du om den saken?

←

Jeg måtte bare u-ignorere deg litt.

Den sterkestes rett er det noe som heter, og du som er så tilhenger av naturens mening med livet, bør jo da heller ikke ha noen problemer med å skjønne at de svakere individene ikke får formert seg. Det er naturens måte og selektere på det.

[Bønna]

Jeg måtte bare u-ignorere deg litt.

Den sterkestes rett er det noe som heter, og du som er så tilhenger av naturens mening med livet, bør jo da heller ikke ha noen problemer med å skjønne at de svakere individene ikke får formert seg. Det er naturens måte og selektere på det.

←

Jo da, men greia er den at vi ikke lever i et natursamfunn. Vi lever i et menneskeskapt samfunn, hvor ens livsvilkår blir bestemt av andre mennesker og ikke naturen.

Derfor synes jeg det er helt hårreisende urimelig å konstruere et samfunn, hvor en gruppe samfunnsmedlemmer gir så dårlige vilkår, at de med stor sannsynlighet ikke får reprodusert seg selv. Det er ensbetydende med sosial rensing. Og det synes jeg er vesentlig ondere enn et patriarkalsk samfunn.

[Gjest gjest1]

     

Jo da, men greia er den at vi ikke lever i et natursamfunn. Vi lever i et menneskeskapt samfunn, hvor ens livsvilkår blir bestemt av andre mennesker og ikke naturen.

Derfor synes jeg det er helt hårreisende urimelig å konstruere et samfunn, hvor en gruppe samfunnsmedlemmer gir så dårlige vilkår, at de med stor sannsynlighet ikke får reprodusert seg selv. Det er ensbetydende med sosial rensing. Og det synes jeg er vesentlig ondere enn et patriarkalsk samfunn.

←

Men kjære deg! Hvorfor gjelder ikke det samme argumentet for kvinnen som har levd underlagt mannen i tusen år?

Du kan virkelig ikke mene at kvinnen skal holde seg på plass som underdanige uten muligheter for egne karrierer og selvstendige liv, for at enkelte ressursvake menn ikke skal komme til kort?

Hvor er logikken hen?? Skal kvinner ofre seg for ressursvake mennes ego?

[Gjest Gjest]

Jo da, men greia er den at vi ikke lever i et natursamfunn. Vi lever i et menneskeskapt samfunn, hvor ens livsvilkår blir bestemt av andre mennesker og ikke naturen.

←

Det er vel å dra den litt langt å si at dersom ikke du har draget på damene så skyldes det samfunnet vi lever i? Eller Hansen nede i gata som kanskje har draget?

Derfor synes jeg det er helt hårreisende urimelig å konstruere et samfunn, hvor en gruppe samfunnsmedlemmer gir så dårlige vilkår, at de med stor sannsynlighet ikke får reprodusert seg selv. Det er ensbetydende med sosial rensing. Og det synes jeg er vesentlig ondere enn et patriarkalsk samfunn.

←

...hvor en gruppe samfunnsmedlemmer gis så dårlige vilkår? Skrur du tiden hundre år tilbake var situasjonen den samme, men gruppen var en annen, nemlig kvinner. Jeg tror du vil tilbake dit. Og hvem kan egentlig klandre deg for det? Hadde jeg vært mann ville jeg kanskje savnet "the good old days" jeg og? Men jeg drar det ærlig talt i tvil fordi jeg synes jeg har mer utbytte av en likeverdig partner enn en som ikke har annet valg enn å bli.

Behovet for å herske over andre tolker jeg som usikkerhet og svakhet.

[Bønna]

Hvorfor gjelder ikke det samme argumentet for kvinnen som har levd underlagt mannen i tusen år?

←

Nå er det nettopp disse to størrelsene jeg veier opp mot hverandre. Og da kommer jeg fram til at det å bli tilbudt så dårlige livsvilkår, at man med stor sannsynlighet ikke får reprodusert seg selv, er vesentlig verre enn å leve og formere seg i et patriarkalsk samfunn.

[Gjest gjest1]

Hvem er det som ikke får reprodusert seg egentlig?

Folk i alle samfunnslag reproduserer seg, jeg fatter ikke problemet.

Selv søplenarkisene i Skippergata har sex - riktignok blir de sterile av heroinmisbruket sitt, men det er jo en annen sak.

[Gjest Gjest]

Nå er det nettopp disse to størrelsene jeg veier opp mot hverandre. Og da kommer jeg fram til at det å bli tilbudt så dårlige livsvilkår, at man med stor sannsynlighet ikke får reprodusert seg selv, er vesentlig verre enn å leve og formere seg i et patriarkalsk samfunn.

←

Og dessverre er ditt eneste argument at det går utover mannen i stedet for kvinnen. Ville du likt å bli holdt som et mindreverdig vesen, et slags husdyr?

Så faktisk en dokumentar om et matriarkalsk stammesamfunn i Afrika for noen år siden. Mennene arbeidet på jorda samtidig som de passet barn og laget mat. Kvinnene satt å holdt stammeråd i skyggen og røkte pipe. De tok alle avgjørelser. Mennene reagerte på nøyaktig samme måte som kvinner i samme situasjon. De tok lett til tårene. De snakket såret om hvordan konene hadde valgt å ta seg en yngre mann nr.2. Det virket ikke som disse mennene var så veldig fornøyd. Og det til tross for at de levde i et slikt samfunn som du nå forherliger. De fikk da reprodusert seg. Inntil kona fikk lyst på lammekjøtt.

[Bønna]

Det er vel å dra den litt langt å si at dersom ikke du har draget på damene så skyldes det samfunnet vi lever i?

Hvis vi går tilbake til tiden før det moderne menneskeskapte samfunnet med arbeidsdeling, til natursamfunnet, så levde menneskene i ekstremt egalitære stammesamfunn. Da hadde alle menn omtrent den samme statusen.

Når så status er en viktig faktor ens evne til å tiltrekke seg en partner, og dermed formere seg, vil jeg si det er samfunnssystemet som har skylda for at du har fått så lav sosial status, at du har fått din verdi på fittemarkedet vesentlig redusert.

Behovet for å herske over andre tolker jeg som usikkerhet og svakhet.

←

Vel, evnen til å herske over andre er tydeligvis en styrke kvinner flest tenner på.

[Gjest Gjest]

Når så status er en viktig faktor ens evne til å tiltrekke seg en partner, og dermed formere seg, vil jeg si det er samfunnssystemet som har skylda for at du har fått så lav sosial status, at du har fått din verdi på fittemarkedet vesentlig redusert.

Vel, evnen til å herske over andre er tydeligvis en styrke kvinner flest tenner på.

←

Uff da. Traff jeg en nerve? Tror det er mye du har misforstått.

[Bønna]

...ergo kan de bare dø ut, - i god Darwinistisk ånd. Den som ikke tilpasser seg en omskiftelig verden dør ut. Bare spør dinosaurene!

←

Ja, der har vi jo en skikkelig sosialdarwinist. La oss drepe de som ikke klarer å tilpasse seg det samfunnssystemet vi har skapt!

[Gjest Gjest]

Ja, der har vi jo en skikkelig sosialdarwinist. La oss drepe de som ikke klarer å tilpasse seg det samfunnssystemet vi har skapt!

←

Gratulerer du har skapt en til. Jeg ser nå tydelig at Cata har rett.

[Gjest Gjest]

Dette kan ikke være noe annet enn tull, provokasjon og underholdning fra Bønnas side. Han kan da umulig mene at vi kvinner skal si ifra oss rettighetene våre slik at vi blir nødt til å gifte oss med de mennene som er så dumme, voldelige og alkoholiserte at ingen ville ha tatt i de frivillig, slik at de skal få en mulighet til å reprodusere seg. Hvis det skulle vise seg at dette er seriøst ment av Bønna så ønsker jeg han lykke til på "fittemarkedet".

[Gjest Gjest]

Hele argumentasjonen er irrellevant, all den tid det finnes flust med ressurssvake kvinner som mer enn gjerne har seg med de ressurssvake menna. All likestilling i verden kan ikke forhindre at det likevel vil finnes ressurssvake kvinner - og krake søker make...

Hvis ikke hadde det vel heller ikke funtes noen ressurssvake menn, siden de har hatt "likestilling" i alle dager...

[Gjest Gjest]

Dette kan ikke være noe annet enn tull, provokasjon og underholdning fra Bønnas side. Han kan da umulig mene at vi kvinner skal si ifra oss rettighetene våre slik at vi blir nødt til å gifte oss med de mennene som er så dumme, voldelige og alkoholiserte at ingen ville ha tatt i de frivillig, slik at de skal få en mulighet til å reprodusere seg. Hvis det skulle vise seg at dette er seriøst ment av Bønna så ønsker jeg han lykke til på "fittemarkedet".

←

[Diktern]

Jo, jeg ser at du gjentatte ganger påstår det. Men hva med å kommentere de argumentene jeg mener viser at det ikke stemmer? Borgerskapets menn er jo de som har tapt minst på at patriarkat mer eller mindre er forsvunnet.

Det står virkelig dårlig til med venstresiden, når ei RV-sympatisør ber om å bli forklart hva som menes med klasseskiller.

←

Ok. Vi tar det med klassene først. Jeg trur du misforstår meg her. Selvfølgelig veit jeg hva som menes med klasseskiller; det var da heller ikke spørsmålet mitt. Jeg synes det virker som om du forsøker å latterliggjøre meg her.

Spørsmålet mitt var, hva legger DU i begrepa "middelklasse" og "lavere klasser"? Ikke "hva er klasseskiller?" Problemer med å lese?

Grunnen til at jeg spør deg om det, er at jeg synes det er greit med en oppklaring av begreper før man diskuterer, men hvis du mener det er teit, så deg om det. Folk legger forskjellige betydninger i disse begrepa, er poenget mitt her. Når du putter folk i en klasse, er det da etter yrkesgruppe, inntekt/formue, bakgrunn eller annet?

Så over til det andre spørsmålet. Jeg mener det er borgerskapet (altså de som kjøper andres arb.kraft for å få profitt, noe du som bruker begrepet middelklasse kanskje ville ha kalt overklassen?) som tjener på kvinneundertrykkinga. Det er de som feks. proffiterer på kvinners dårlige sjølbilde (som er skapt av dem gjennom reklame osv.). Disse folka TJENER på at mange kvinner trur de må se ut som toppmodeller for å ha et godt liv. Et annet eksempel er pornoindustrien, hvor produsentene håver inn på å produsere selge kvinneundertykkende blader/filmer. Så har vi trafficking/prostitusjon osv osv. Jeg konstanterer derfor at denne gruppa tjener på kvinneundertrykkinga reint økonomisk.

Så var det sosialt, som muligens er det du driver å argumenterer for. Har noen menn sosialt/praktisk/følelsesmessig utbytte av kvinneundertrykkinga? Jeg vil ikke tru at noen menn har det - egentlig. Reint praktisk er det sikkert veldig synd på de menna som plutselig må gjøra husarbeidet sjøl, men som jeg har nevt tidligere er menn nødt til å gi fra seg noen fordeler for at vi skal oppnå full likestilling.

Nå sender jeg spørsmåla over til deg. Hittil har du ikke svart særlig bra på dine egne spørsmål; hvorfor mener du at disse menna taper på likestillinga? Hvilke konkrete eksempler har du?

[Cata]

Ja, der har vi jo en skikkelig sosialdarwinist. La oss drepe de som ikke klarer å tilpasse seg det samfunnssystemet vi har skapt!

←

"Vi" dreper dem da ikke. Det gjør de selv, når de ikke innretter seg slik at de blir med i kampen om de flotte damene.

[Bønna]

"Vi" dreper dem da ikke. Det gjør de selv, når de ikke innretter seg slik at de blir med i kampen om de flotte damene.

←

Dere dreper dem ved å konstruere et samfunn hvor de får sin markedsverdi på fittemarkedet vesentlig redusert i forhold til tidligere. Med andre ord er det sosialdarwinisme og sosial rensing.

Han kan da umulig mene at vi kvinner skal si ifra oss rettighetene våre slik at vi blir nødt til å gifte oss med de mennene som er så dumme, voldelige og alkoholiserte at ingen ville ha tatt i de frivillig, slik at de skal få en mulighet til å reprodusere seg.

←

Nå har jo slike ting som vold og alkoholisme blant menn en sammenheng med sosioøkonomiske forhold. Sånn sett blir resurssvake menn dobbelt rævpult av feministene.

[Bønna]

Jeg synes det virker som om du forsøker å latterliggjøre meg her.

Da snakker vi avsløring av hersketeknikker, ikke sant? Du er så feminist, du.

Folk legger forskjellige betydninger i disse begrepa, er poenget mitt her.

Det gjør da folk aldeles ikke. De mener hovedsakelig det samme, de som tar klassebegrepet i sin munn. Det dreier seg om skillet mellom de som har, de som har mindre og de som ikke noe har.

Selv ikke hardbarka marxister mener det eneste relevante klassekillet går mellom de som eier kapitalen og de som jobber for kapitalen. Markedsverdi på arbeidsmarkedet er minst like relevant. For eksempel er det meningsløst å erklære en økonom ansatt i privat sektor som lavere klasse enn en drosjeeier.

Jeg mener det er borgerskapet (altså de som kjøper andres arb.kraft for å få profitt, noe du som bruker begrepet middelklasse kanskje ville ha kalt overklassen?) som tjener på kvinneundertrykkinga.

Det er direkte feil. De som eier produksjonskapitalen tjener rått på likestillingen, da likestillingen mer eller mindre har doblet tilbudet av arbeidskraft. Jo flere som jobber for kapitalen, jo mer penger tjener produksjonskapitalens eiere. Enkel mattematikk, eller hva? Dessuten betyr økt tilbud av arbeidskraft også økt konkurranse om arbeidsplassene. Noe som reduserer prisen på arbeidskraft. Med andre ord er likestillingen til grov profitt for de som eier produksjonskapitalen.

Et annet eksempel er pornoindustrien, hvor produsentene håver inn på å produsere selge kvinneundertykkende blader/filmer. Så har vi trafficking/prostitusjon osv osv. Jeg konstanterer derfor at denne gruppa tjener på kvinneundertrykkinga reint økonomisk.

Nå utgjør denne gruppen bare en bitte liten del av det vi vanligvis definerer med de øvre klasser (borgerskapet, funksjonærklassen etc.) Vel er porno- og prostitusjonsindustrien stor, men det er tross alt bare et lite piss i det kapitalistiske havet.

Hittil har du ikke svart særlig bra på dine egne spørsmål; hvorfor mener du at disse menna taper på likestillinga? Hvilke konkrete eksempler har du?

←

Det har jeg nevnt gjentatte ganger i denne tråden. Likestillingen er til skade for disse mennene fordi de ikke like lett får seg fitte som tidligere. Noe som er ensbetydende med sosial rensing, da disse mennene har mindre sjanse til å reprodusere seg selv enn tidligere.

Endret 12. april 2006 av Bønna