Tvangsinnlagt - må likevel betale for sykehjemsplassen

[Madame Butterfly]

Djungelvrål skrev (36 minutter siden):

Hygieneartikler som såper og kremer er dekket.  Skal de ha noe eget må de kjøpe, men de MÅ ikke.  Godteri får de en del av på avdelingene spes i helgene.   Dessert er det 3-4 g i uka.  Der jeg jobbet stor det omtrent alltid twist fremme.  Men de fleste eldre er lite interessert i snop, alkohol kan de ikke drikke for mye av.  Gjør de det må det kontrolleres, dvs vi skjenker et visst antall drinker pr dag.   Taxi til lege og tannlege får de dekket av pasientreiser.   Får de besøk setter ofte personalet på sykehjemmet frem litt kaker ,saft, kaffe og snacks. 

Jeg er helt enig i at mange sykehjem gjør en flott jobb for sine pasienter. Har kun møtt smilende og egentlig også faglig dyktige mennesker når jeg har besøkt gamlehjem. Vil vel si at de fleste nok har det godt hvor de er 😊

Teor nok også det kan være kommunale forskjeller, for jeg har sett utgifts oversikt med hygieneartikler, og jeg har fått beskjed om å kjøpe inn. 

Smascha skrev (44 minutter siden):

Kva er alternativet, etter di meining?

Lavere egenandel. 

[Avispapir]

Fountaine skrev (På 10.12.2024 den 20.43):

https://www.vg.no/nyheter/i/VzoaMl/maa-betale-for-sin-egen-tvang-skylder-1-7-millioner

Hun nekter å betale og skylder nå 1,7 mill kroner. Grunnen til at de trekker såpass mye for sykehjemsplass er fordi man både får et sted å bo, mat, vask osv. Men er det riktig at man skal betale når man er tvangsinnlagt? Man kan vel ikke bo gratis og få gratis mat og spare opp masse penger fordi man er tvangsinnlagt?

Et annet synspunkt jeg har er at hun er blitt tvangsinnlagt fordi det er en fare for at hun skal drikke seg i hjel. Det er mange som både dør av narkotika og drikker seg i hjel men allikevel ikke er tvangsinnlagt? Er hun egentlig en fare for noen andre enn seg selv? Skal hun ikke få bestemme over sitt eget liv?

Nei, man bør ikke måtte betale for en bolig man ikke vil ha. En bolig man låses inne i. Det er en krenkelse å tvangsinnlegge noen og i tillegg en krenkelse å tvinge mennesker til å betale for tvangen de blir påført. 

(Jeg ser behovet for at tvang noen ganger må benyttes, men snakker nå om opplevelsen for den som blir utsatt for tvang).

[markpe]

Om det var snakk om lønnen hennes eller kapitalinntekt hun stod for selv, så hadde jeg skjønt at dette virker urimelig. Men trygden kommer fra det offentlige for å dekke livsoppholdskostnader. Når hun bor på insitiusjon så får hun jo dekket disse kostnadene. Det er urimelig at det offentlige skal betale to ganger.

Om det var hennes egne penger som ikke kom fra staten, så burde hun få beholde de.

Andre under tvang, som de i fengsel, får også redusert sine trygder. Men de får beholde andre inntekter de måtte ha.

[Menchit]

issoras skrev (13 timer siden):

Hun behandles jo ikke for den underliggende sykdommen, sykehjemsplass er jo som regel til man dør, dessverre. Hadde det vært mulig å behandle ville hun ikke vært på sykehjem men en annen form for institusjon. 

Sitat:

https://www.vg.no/helse/i/93xQ1w/tvangsinnlagt-evy-kjemper-for-retten-til-aa-nyte-alkohol

Det er jo en viktig og vanskelig problemstilling. Hvor lang skal staten utøve tvang for å redde et individs liv? Her er jo utfordringen at vedkommende ikke forstår at hun faktisk dreper seg selv hvis hun ikke lever under tvang. Men er det god nok grunn til å utøve tvang? Skal vi tvinge folk til å leve et liv som holder en i live? Skal vi nekte folk å ubevisst ta livet av seg? 

Hva hvis vi sammenligner det med spiseforstyrrelser? Da er tvang greit, da? Dette er jo det samme. 

Og hvis vi aksepterer tvangen, er det da akseptabelt at vi tar betalt for tvangen? Akkurat det synes jeg er litt vanskelig å akseptere, må jeg innrømme. For meg er det prinsipielt vanskelig å godta at man krever betaling for en tjeneste noen blir påtvunget. 

Og det er godt mulig det er enda flere nyanser her vi ikke kjenner til. Er hun for eksempel til fare for andre? 

Selvom hun ikke aktivt behandles betyr ikke det at vilkårene for tvang er oppfylt til hun dør. 

Sykehjemsplasser brukes noen ganger i mangel på andre tilbud. En venn som hadde kreft ble plassert på sykehjem da han var i femtiårene. Han ble helt frisk igjen. Hadde han eid bolig når han ble innlagt hadde han måttet solgt.

Dessuten gjelder det samme i langtidsbehandling innen psykiatri og rus. Etter 3 mnd trekkes 85 % av inntekt. Dette er mennesker som skal tilbake i samfunnet. Noen har egen bolig, andre ikke. Veldig mange har uoversiktlig økonomi og usikret gjeld. 

Det er ikke uvanlig at folk skriver seg ut pga de ikke har råd til å være innlagt. Det er så gale blitt i dette landet når det kommer til helsevesenet at jeg blir redd med tanke på fremtiden.

Jeg har hatt kontakt med helsevesenet som både pårørende og pasient selv over snart 30 år. Og jeg merker stor forskjell, på perioden 1995-2009 og fra 2015 til nå. Siste par årene har det virkelig eskalert. Og få en time hos fastlegen tar en mnd minst. 5 dager å bestille en resept.  Jeg føler meg faktisk utrygg slik helsevesenet er blitt for dem som ikke kan betale 

 

 

[Peters]

Smascha skrev (3 timer siden):

Kva er alternativet, etter di meining?

Eldreomsorg burde ikke være kommunal men statlig, dekt over skatteseddel for et langt liv som norsk statsborger. 

Endret 12. desember 2024 av Peters

[Fru Uperfekt]

MorTil2 skrev (18 timer siden):

Det betales 85% som skal dekke alt det vi andre må betale for: bolig, mat, varme, vaskemidler,forsikring,  eiendomsskatt osv osv. Så 15% til "fritidssysler" ville nok mange synes var ganske bra.

Jeg synes det ikke er ganske bra, vi sitter igjen med hele min inntekt + 25% av min manns etter alle faste og variable utgifter er betalt. 

[Djungelvrål]

Avispapir skrev (9 timer siden):

Nei, man bør ikke måtte betale for en bolig man ikke vil ha. En bolig man låses inne i. Det er en krenkelse å tvangsinnlegge noen og i tillegg en krenkelse å tvinge mennesker til å betale for tvangen de blir påført. 

(Jeg ser behovet for at tvang noen ganger må benyttes, men snakker nå om opplevelsen for den som blir utsatt for tvang).

Mener du man skal la denne demente damen drikke seg ihjel?

[Avispapir]

Djungelvrål skrev (6 timer siden):

Mener du man skal la denne demente damen drikke seg ihjel?

Jeg har ikke nok kjennskap til henne til å mene noe om det. Men hun burde slippe å betale.

[Eureka!]

Er mange som ikke vet den store forskjellen og hvorfor tvang noen ganger må brukes.

Om man er psykisk frisk og tar dumme valg for seg selv og egen helse, er det ingen som kan stoppe deg i å gjøre det. Du styrer eget liv. Men hvis du er psykisk syk, og da gjør noe som kan skade deg selv, blir det inngripen. Som f.eks tvangsinnleggelse.

Derfor mange ganger vanskelig å vurdere om "dumme handlinger" kommer av psykisk sykdom eller er beviste valg.

[issoras]

Peters skrev (15 timer siden):

Eldreomsorg burde ikke være kommunal men statlig, dekt over skatteseddel for et langt liv som norsk statsborger. 

Det er jo dekket over skatteseddelen. En sykehjemsplass koster i snitt 1.4 millioner kroner, egenbetalingen er småpenger i forhold til hva en plass faktisk koster. 

Skal egenandelen falle bort må man enten øke skattene, eller redusere antall sykehjemsplasser og gi færre tjenester. Jeg er hvertfall ikke interessert i dette for at beboere på sykehjem skal ha råd til alkohol og dyre frisørbesøk (som noen her ga som eksempel). 

[Ninaen]

Eureka! skrev (1 time siden):

Er mange som ikke vet den store forskjellen og hvorfor tvang noen ganger må brukes.

Om man er psykisk frisk og tar dumme valg for seg selv og egen helse, er det ingen som kan stoppe deg i å gjøre det. Du styrer eget liv. Men hvis du er psykisk syk, og da gjør noe som kan skade deg selv, blir det inngripen. Som f.eks tvangsinnleggelse.

Derfor mange ganger vanskelig å vurdere om "dumme handlinger" kommer av psykisk sykdom eller er beviste valg.

Dette er en grov overforenkling. Siden 2016 har det vært krav om manglende samtykkekompetanse for tvang også i psykisk helsevernloven. Du har nå altså lov å være psykisk syk og gjøre dumme valg, også som er skadelig for deg selv, så lenge du er samtykkekompetent. Det er i tillegg et krav om at fordelene med bruk av tvang klart skal være større enn ulempene (tvang kan være svært skadelig i seg selv). Damen i saken er for øvrig ikke på tvang etter psykisk helsevernloven, men etter paragraf 4A-vedtak, som er somatisk tvang. Hun er altså ikke på tvang fordi hun er psykisk syk, men fordi hun er vurdert å ikke være samtykkekompetent og trenger medisinsk behandling/må avverges somatisk skade. Dette er i praksis forebyggende tvang ut ifra hva som beskrives i saken, og da er det ekstra strengt. Man skal heller ikke bruke tvang bare fordi man teknisk sett kan etter loven, det skal alltid gjøres en etisk vurdering i tillegg. For noen vil det faktisk være bedre og totalt sett mer verdig å gå til grunne, selv om det ser fælt ut utenfra, enn å bli tvangsbehandlet. Hva er årsaken til at noen drikker slik at man risikerer å dø? Hva om noen var alvorlige traumer? Hva vil da tvang gjøre med deg? Dette er langt fra så svart-hvitt som du vil ha det til

[issoras]

Ninaen skrev (27 minutter siden):

Dette er en grov overforenkling. Siden 2016 har det vært krav om manglende samtykkekompetanse for tvang også i psykisk helsevernloven. Du har nå altså lov å være psykisk syk og gjøre dumme valg, også som er skadelig for deg selv, så lenge du er samtykkekompetent. Det er i tillegg et krav om at fordelene med bruk av tvang klart skal være større enn ulempene (tvang kan være svært skadelig i seg selv). Damen i saken er for øvrig ikke på tvang etter psykisk helsevernloven, men etter paragraf 4A-vedtak, som er somatisk tvang. Hun er altså ikke på tvang fordi hun er psykisk syk, men fordi hun er vurdert å ikke være samtykkekompetent og trenger medisinsk behandling/må avverges somatisk skade. Dette er i praksis forebyggende tvang ut ifra hva som beskrives i saken, og da er det ekstra strengt. Man skal heller ikke bruke tvang bare fordi man teknisk sett kan etter loven, det skal alltid gjøres en etisk vurdering i tillegg. For noen vil det faktisk være bedre og totalt sett mer verdig å gå til grunne, selv om det ser fælt ut utenfra, enn å bli tvangsbehandlet. Hva er årsaken til at noen drikker slik at man risikerer å dø? Hva om noen var alvorlige traumer? Hva vil da tvang gjøre med deg? Dette er langt fra så svart-hvitt som du vil ha det til

Men styrer hun, som ikke-samtykkekompetent, sin egen økonomi ettersom hun nekter å betale? Jeg forstår ikke helt hvordan dette går an i praksis. 

[Ninaen]

issoras skrev (9 minutter siden):

Men styrer hun, som ikke-samtykkekompetent, sin egen økonomi ettersom hun nekter å betale? Jeg forstår ikke helt hvordan dette går an i praksis. 

Man kan være samtykkekompetent for økonomi og personlige interesser, men ikke i helsespørsmål. Det er også sånn at Statsforvalter legger lista vesentlig høyere mtp manglende samtykkekompetanse når det kommer til verge, fordi verge primært blir sett på som et hjelpemiddel og skal være frivillig som hovedregel. Man kan altså generelt mangle samtykkekompetanse, men likevel vurderes til at man har lov å si nei til verge. 
At man er vurdert å mangle samtykkekompetanse hva gjelder helse og ikke for øvrig, som jo da kan være tilfelle i denne saken, gjør at man bør være forsiktig enda mer forsiktig med tvang, fordi man da generelt ikke er vurdert til å ikke kunne ta vare på seg selv, kun helsa si. Og det er (for) mye moral ute og går i helsevesenet. Det er krevende å akseptere som helsepersonell at folk har rett til å velge å gå til grunne, bo i bomba leiligheter og generelt velge å leve et liv en selv aldri ville valgt og oppfatter som uverdig. De5 var nok mer aksept før, da man hadde bygdeoriginaler på en annen måte. Det er også et paradoks i dagens samfunn med høyt fokus på individets frihet, men i det vi blir syke så snus flisa kjapt gitt… det var også derfor psykisk helsevernloven ble endret. Man skal ha rett til å velge å gå til grunne også om man er psykisk syk, så lenge man er i stand til å forstå konsekvensene av valgene man tar. Hvis en person skjønner at hen vil dø hvis hen fortsetter å drikke, så har man strengt tatt lov til å drikke seg i hjelp «for åpen scene». Hva som er tilfelle i denne saken vet vi ikke uten fullt innsyn i dokumentene 

[BobbySocks]

issoras skrev (På 11.12.2024 den 12.33):

Hun behandles jo ikke for den underliggende sykdommen, sykehjemsplass er jo som regel til man dør, dessverre. Hadde det vært mulig å behandle ville hun ikke vært på sykehjem men en annen form for institusjon. 

Sitat:

https://www.vg.no/helse/i/93xQ1w/tvangsinnlagt-evy-kjemper-for-retten-til-aa-nyte-alkohol

Det er jo en viktig og vanskelig problemstilling. Hvor lang skal staten utøve tvang for å redde et individs liv? Her er jo utfordringen at vedkommende ikke forstår at hun faktisk dreper seg selv hvis hun ikke lever under tvang. Men er det god nok grunn til å utøve tvang? Skal vi tvinge folk til å leve et liv som holder en i live? Skal vi nekte folk å ubevisst ta livet av seg? 

Hva hvis vi sammenligner det med spiseforstyrrelser? Da er tvang greit, da? Dette er jo det samme. 

Og hvis vi aksepterer tvangen, er det da akseptabelt at vi tar betalt for tvangen? Akkurat det synes jeg er litt vanskelig å akseptere, må jeg innrømme. For meg er det prinsipielt vanskelig å godta at man krever betaling for en tjeneste noen blir påtvunget. 

Og det er godt mulig det er enda flere nyanser her vi ikke kjenner til. Er hun for eksempel til fare for andre? 

Om hun har en kognitiv svikt vil tvang være naturlig. Det samme gjelder noen med anoreksi som er dement. 

[Sol12345]

Helsepersonell er pålagt å utføre tvang der personen er over 18, hvis personen er til fare for seg selv og/eller andre, ikke har samtykke kompetanse på det området man utsettes for tvang og man motsetter seg handlingen

[Fountaine]

I hvert fall i psykisk helsevern så slipper de som er tvangsinnlagte å betale for medisiner eller opphold på sykehus.

[Sefanja]

Avispapir skrev (19 timer siden):

Nei, man bør ikke måtte betale for en bolig man ikke vil ha. En bolig man låses inne i. Det er en krenkelse å tvangsinnlegge noen og i tillegg en krenkelse å tvinge mennesker til å betale for tvangen de blir påført. 

(Jeg ser behovet for at tvang noen ganger må benyttes, men snakker nå om opplevelsen for den som blir utsatt for tvang).

Er enig i at det ikke skal tas betalt for tvang. Det skulle tatt seg ut om de som er tvangsinnlagt eller er i fengsel måtte betale. Det virker som kommunen her ikke gjør jobben sin. Hvis hun har alkoholproblemer er jo ikke sykehjem rett sted.

[Ninaen]

Sol12345 skrev (1 time siden):

Helsepersonell er pålagt å utføre tvang der personen er over 18, hvis personen er til fare for seg selv og/eller andre, ikke har samtykke kompetanse på det området man utsettes for tvang og man motsetter seg handlingen

Nei, man er pålagt å VURDERE tvang. Det skal alltid gjøres en vurdering av om fordelene er større enn ulempene som en del av dette, og om den vurderingen er at det netto vil skade (mer enn det gavner) så skal man avstå fra tvang selv om pasienten står 8 fare for å påføre seg selv skade direkte eller indirekte og ikke er samtykkekompetent. Det er f.eks ikke gitt at det er rett å tvangsbehandle en med demens og anoreksi, tenk om den personen har masse traumer, og så skal man drive med tvangsforing, og i tillegg er det demens som gjør at personen ikke forstår hvorfor. Det er faktisk overgrep, og et klokkeklart eks på at gevinsten kan være netto negativ og at man bør avstå fra tvang, selv om det betyr at personen sulter i hjel på sikt. 

[Sol12345]

Ninaen skrev (4 minutter siden):

Nei, man er pålagt å VURDERE tvang. Det skal alltid gjøres en vurdering av om fordelene er større enn ulempene som en del av dette, og om den vurderingen er at det netto vil skade (mer enn det gavner) så skal man avstå fra tvang selv om pasienten står 8 fare for å påføre seg selv skade direkte eller indirekte og ikke er samtykkekompetent. Det er f.eks ikke gitt at det er rett å tvangsbehandle en med demens og anoreksi, tenk om den personen har masse traumer, og så skal man drive med tvangsforing, og i tillegg er det demens som gjør at personen ikke forstår hvorfor. Det er faktisk overgrep, og et klokkeklart eks på at gevinsten kan være netto negativ og at man bør avstå fra tvang, selv om det betyr at personen sulter i hjel på sikt. 

Hvis alle andre tiltak er prøvd ut og utelukket og man vurderer at det er fare for liv og helse er man faktisk pålagt å utføre tvang, men kun om de 3 kriteriene er tilstede. 

Endret 12. desember 2024 av Sol12345

[Ninaen]

Sol12345 skrev (10 timer siden):

Hvis alle andre tiltak er prøvd ut og utelukket og man vurderer at det er fare for liv og helse er man faktisk pålagt å utføre tvang, men kun om de 3 kriteriene er tilstede. 

Fordelene skal være større enn ulempene, se punkt 7 i tvangsparagrafen. Så nei, fare for liv og helse er ikke et absolutt utløsende kriterium, og etikk skal også veies inn. Dette er ikke så svart-hvitt-vurderinger som mange tror. Og det er mange eksempler på tvangsbruk der man helt klart vil se at de tekniske kriteriene var oppfylt, og få vil si at helsepersonell gjorde noe feil, men hvor man likevel kan se særlig etterpå at det likevel ikke var rett. Vi skal ikke fatte tvangsvedtak fordi det føles best og tryggest for helsepersonell, selv om det er veldig forståelig at det kan skje «i kampens hete». Men tvang er svært inngripende, og skadelig i seg selv for mange, dette har man mye mer kunnskap om nå, og derfor er både psykisk helsevernloven endret, og veiledningen endret. Det er også pga dette at i utgangspunktet skal det være helsepersonell som kjenner pasienten best som tar vurderingene om tvang, så fremt det er forsvarlig (eks tidsaspektet). Helsepersonell som kjenner personen godt vil ofte gjøre andre vurderinger, nettopp fordi de også i større grad ser og forstår de negative konsekvensene, og skadene som kan påføres, og også vil ha bedre innsikt i grep som kan forsøkes som øker sjansen for å lykkes uten tvang.
Fare for andre er imidlertid et svært tungt kriterium der ting vil vektes annerledes. Altså om man vurderes å være til fare for andre. Både etter psykisk helsevernloven og etter 4A.

Endret 13. desember 2024 av Ninaen