Støtter du Israel? Meningsmåling

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (32 minutter siden):

Land gjør politiske beslutninger, ikke juridiske. Det er plenty av folkeretts jurister som sier det samme som meg, eller rettet sagt, jeg sier det samme som plenty av folkeretts jurister. 

ICJ, som er den eneste domstolen med myndighet til å avsi dommer innen folkeretten er uenig med deg. Det er til og med en egen resolusjon som omhandler Golanhøydene (497), som spesifikt går på at okkupasjonen er ulovlig.

Så. Siden du nå hevder at alt dette er lov innen folkeretten. Alle land i verden er uenig med deg, bortsett fra to. Den eneste domstolen som kan dømme innen folkerett er uenig med deg. Hvorfor skal du ha bedre peiling på folkerett enn de som jobber med det?

Siden du mener at folkeretten skal følges, som er ganske naturlig om man er et oppegående menneske, så må Israel gi tilbake områdene de har ulovlig okkupert (Golanhøydene, Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza), slutte med "racial segregation and apartheid", og gi full oppreisning til Palestinske ofre og tilrettelegge at de skal kunne komme tilbake til områdene de har måtte flykte fra.

 

Eller var ikke folkeretten noe man måtte forholde seg til likevel?

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (7 timer siden):

Hvorfor skal du ha bedre peiling på folkerett enn de som jobber med det?

Du har helt sikkert hørt at de som jobber med folkerett, sier det ikke er folkerett om det er regler som bare gjelder Israel. 
Så lister de opp alle mulige steder i verden hvor verdenssamfunnet anvender folkerettslige prinsipper slik det er konsensus om å gjøre, og annerledes når det gjelder Israel. En regel for verden, en regel for Israel. 
Det er ikke jeg som sier dette, men de som jobber med folkerett. 

Det er nemlig en sedvanerett regel om at man kan vinne land i en forsvarskrig. Årsaken til at det er slik er at det skal forebygge angrep. Om en angriper ikke risikerer noe, er det fritt frem.
Det er jo derfor det er så viktig å få dreid oppfatningen til at 6 dagers krigen var et angrep fra Israelsk side.

Alle landene i Midtøsten og grensene kom jo ut fra mandat systemet, og vinneren av territorium forvaltet landområdet, men når det gjelder Israel, så står folkerettsjurister i Haag og hevder at det er ottomanernes overføring erklæring som gjelder.  
(har hatt det på min to do list, å finne navnet på den juristen og den erklæring, vil lese det igjen så kanskje det skjer en dag)
 

Det er jo noen som i dag snakker om at Israel angriper Libanon. Skal ta Libanon, uten å snakke om daglige rakett angrep) 

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (3 timer siden):

Du har helt sikkert hørt at de som jobber med folkerett, sier det ikke er folkerett om det er regler som bare gjelder Israel. 
Så lister de opp alle mulige steder i verden hvor verdenssamfunnet anvender folkerettslige prinsipper slik det er konsensus om å gjøre, og annerledes når det gjelder Israel. En regel for verden, en regel for Israel. 
Det er ikke jeg som sier dette, men de som jobber med folkerett. 

Det er nemlig en sedvanerett regel om at man kan vinne land i en forsvarskrig. Årsaken til at det er slik er at det skal forebygge angrep. Om en angriper ikke risikerer noe, er det fritt frem.
Det er jo derfor det er så viktig å få dreid oppfatningen til at 6 dagers krigen var et angrep fra Israelsk side.

Alle landene i Midtøsten og grensene kom jo ut fra mandat systemet, og vinneren av territorium forvaltet landområdet, men når det gjelder Israel, så står folkerettsjurister i Haag og hevder at det er ottomanernes overføring erklæring som gjelder.  
(har hatt det på min to do list, å finne navnet på den juristen og den erklæring, vil lese det igjen så kanskje det skjer en dag)
 

Det er jo noen som i dag snakker om at Israel angriper Libanon. Skal ta Libanon, uten å snakke om daglige rakett angrep) 

Yup, det er en konspirasjon at hele verden er mot Israel, og folkeretten gjelder kun på den måten du og Israel synes den kan gjelde. 

Veldig praktisk.

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (34 minutter siden):

Yup, det er en konspirasjon at hele verden er mot Israel, og folkeretten gjelder kun på den måten du og Israel synes den kan gjelde. 

Veldig praktisk.

Hvorfor gjelder uroa possidetum juris ikke i Israel?

Hvor ellers i verden har noen vunnet land i forsvar, men det blir ansett som ulovlig?

Hvor ellers….

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (25 minutter siden):

Hvorfor gjelder uroa possidetum juris ikke i Israel?

Hvor ellers i verden har noen vunnet land i forsvar, men det blir ansett som ulovlig?

Hvor ellers….

Du kan jo lese resolusjonene som viser hvorfor det er ulovlig. Jeg gjør ikke som deg og tror at jeg kan folkeretten bedre enn organene som håndhever den. Det er skrevet bøker og forskningsartikler om hvorfor det er ulovlig, og hvordan Israel bryter folkeretten for ørtende gang.

Det jeg derimot kan er å påpeke den fantastiske ironien i å henvise til folkeretten, når folkeretten og alle resolusjonene i forbindelse med Israel tilsier at Golanhøydene, Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza er ulovlig okkupert, at Israel utøver "racial segregation and apartheid", at de må gi full oppreisning til Palestinske ofre og tilrettelegge at de skal kunne komme tilbake til områdene de har måtte flykte fra. Ref. kildene mine fra i går.

Så om du vil legitimere en ulovlig okkupasjon ved å henvise til folkeretten, men så nekte alt folkeretten sier om Israel, så er det imponerende hjernegymnastikk, men ikke overraskende.

[Bacteria]

Katten.2.0 skrev (6 minutter siden):

Du kan jo lese resolusjonene som viser hvorfor det er ulovlig. Jeg gjør ikke som deg og tror at jeg kan folkeretten bedre enn organene som håndhever den. Det er skrevet bøker og forskningsartikler om hvorfor det er ulovlig, og hvordan Israel bryter folkeretten for ørtende gang.

Det jeg derimot kan er å påpeke den fantastiske ironien i å henvise til folkeretten, når folkeretten og alle resolusjonene i forbindelse med Israel tilsier at Golanhøydene, Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza er ulovlig okkupert, at Israel utøver "racial segregation and apartheid", at de må gi full oppreisning til Palestinske ofre og tilrettelegge at de skal kunne komme tilbake til områdene de har måtte flykte fra. Ref. kildene mine fra i går.

Så om du vil legitimere en ulovlig okkupasjon ved å henvise til folkeretten, men så nekte alt folkeretten sier om Israel, så er det imponerende hjernegymnastikk, men ikke overraskende.

Problemet her er jo at Israel, der intensjonen var at det skulle være en jødisk stat (den eneste!) vil bli fullstendig ødelagt om alle etterkommere til 48-flyktninger skal returnere til sine opprinnelsessteder. Så det skjer vel mest sannsynlig ikke. Aftenpodden har en episode om dette (21.10)

Det det KAN bli snakk om, er kompensasjon og anerkjennelse på andre måter, men at alle millionene skal returnere er urealistisk.

De sa på podden at om alle kom tilbake, ville jødene bli i mindretall, ikke med en gang men ganske fort (snakker nå om en enstatsløsning).

Så det hjelper lite hva folkeretten sier, om det ikke er gjennomførbart i praksis. 
Nå vet jeg ikke akkurat hva folkeretten sier om «right to return», men jeg synes jo det er litt rart at palestinske flyktninger i motsetning til alle andre skal ha tidsbegrenset returrett i flere generasjoner på ubestemt tid. Også merkelig at de nektes statsborgerskap i land som Egypt, Libanon og Jordan. Må si hele greia lukter litt «bruke de palestinske flyktningene som våpen mot Israel».

Rart at de finner seg i det (palestinerne altså).

[Katten.2.0]

Bacteria skrev (3 minutter siden):

Problemet her er jo at Israel, der intensjonen var at det skulle være en jødisk stat (den eneste!) vil bli fullstendig ødelagt om alle etterkommere til 48-flyktninger skal returnere til sine opprinnelsessteder. Så det skjer vel mest sannsynlig ikke. Aftenpodden har en episode om dette (21.10)

Det det KAN bli snakk om, er kompensasjon og anerkjennelse på andre måter, men at alle millionene skal returnere er urealistisk.

De sa på podden at om alle kom tilbake, ville jødene bli i mindretall, ikke med en gang men ganske fort (snakker nå om en enstatsløsning).

Så det hjelper lite hva folkeretten sier, om det ikke er gjennomførbart i praksis. 
Nå vet jeg ikke akkurat hva folkeretten sier om «right to return», men jeg synes jo det er litt rart at palestinske flyktninger i motsetning til alle andre skal ha tidsbegrenset returrett i flere generasjoner på ubestemt tid. Også merkelig at de nektes statsborgerskap i land som Egypt, Libanon og Jordan. Må si hele greia lukter litt «bruke de palestinske flyktningene som våpen mot Israel».

Rart at de finner seg i det (palestinerne altså).

Om Israel trekker seg ut fra områdene de har ulovlig okkupert, i følge resolusjonene, så trenger jo ikke palestinerne komme tilbake til Israel. Da er det vel deres egne områder de skal kunne returnere til. Akkurat problemene med logistikk og demografi er ikke noe jeg har satt meg inn i, jeg bare påpeker hva håndheverne og skaperne av folkeretten sier om situasjonen når man prøver å henvise til folkeretten for å legitimere ulovlig okkupasjon.

[Bacteria]

Katten.2.0 skrev (Akkurat nå):

Om Israel trekker seg ut fra områdene de har ulovlig okkupert, i følge resolusjonene, så trenger jo ikke palestinerne komme tilbake til Israel. Da er det vel deres egne områder de skal kunne returnere til. Akkurat problemene med logistikk og demografi er ikke noe jeg har satt meg inn i, jeg bare påpeker hva håndheverne og skaperne av folkeretten sier om situasjonen når man prøver å henvise til folkeretten for å legitimere ulovlig okkupasjon.

Ok, sånn ja. 
Men det var helt sikkert palestinere i Israel proper (innafor 48-grensene) som også flyktet/ble fordrevet?

Mulig jeg er på bærtur nå, men hvis disse skal kunne returnere, er ikke det til de stedene de ble fordrevet fra, fex Haifa eller Askkelon som er innafor 48-grensene? Eller er det slik at returretten blir oppfylt hvis en med bestefar fra Haifa får komme tilbake og bli bosatt på VB? Jeg bare lurer, for dette vet jeg ikke nok om…

I forlengelsen; er det slik at om jeg er palestinsk flyktning bosatt i utlandet, kan jeg da flytte til selvstyreområdene på VB eller er det sånn at Israel/Fatah  hindrer dette (det er sikkert det)

Bare tenker høyt…

[Thanos]

Katten.2.0 skrev (5 minutter siden):

Og alle resolusjonene i forbindelse med Israel tilsier at Golanhøydene, Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza er ulovlig okkupert, at Israel utøver "racial segregation and apartheid", at de må gi full oppreisning til Palestinske ofre og tilrettelegge at de skal kunne komme tilbake til områdene de har måtte flykte fra. Ref. kildene mine fra i går.

For at noe skal kunne okkuperes, må det først foreligge en suverenitet over landområdet som er "okkupert". Gaza og vestbredden har aldri hatt arabisk suverenitet. Fra det har vært registrert mennesker i områdene, har disse områdene bestått av en smeltedigel av beduiner, arabere og jøder. Det er jo i grunnspørsmålene FN og alle tulleorganisasjonene feiler grovt i midtøstenkonflikten. De anser områdene som araberne's, fordi det knapt var jøder der før 2.verdenskrig. Men jødene har jo blitt fordrevet derifra over mangfoldige tiår! Arkeologi beviser jødiske kongedømmer der ifra 4000 år tilbake i tid.

Fordi det bodde arabere i disse områdene når britene og verdenssamfunnet etter 2.verdenskrig bestemte at jødene skulle få tilbake en liten bit av sitt gamle hjemland, så har araberne krav på området? Det er bare ikke slik det fungerer. Så kan folkeretten komme grinende med sine "apartheid, okkupasjon og folkemord" påstander til de blir hese! De områdene du referer til som "okkupert" har aldri vært i palestinernes eie. Disse områdene er heller ikke ulovlige okkupert, ettersom det juridisk sett ER lov å ta landområder man tilegner seg i FORSVARSKRIG. Og Israel tok disse områdene når araberne angrep dem, ikke motsatt.

 

 

Også er det begrepene som det strøes om fritt her.

Apartheid - Er det apartheid når arabere og kristne kan jobbe, bo, leve og ha akkurat de samme rettigheter som jøder i Israel? Det sitter arabere i knesset! Nei! Allerede her er folkeretten plukket ifra hverandre! Da mister de sin troverdighet fullstendig.

Folkemord - Folketallet på Gaza har økt betraktelig med årene. Selv etter alle de væpnede konfliktene. Den Israelske hæren går beviselig etter militære mål og gjør klare forsøk og etterstreber minimalt med sivile tap. Det er et hån mot alle verdens folkemord og hevde at Israel begår folkemord! Det er en latterlig påstand uten så mye som et fnugg av bevis. At det gåes for hardt til militært fra Israel sin side er en fair diskusjon, men folkemord påstanden er vås fra ende til annen.

[Katten.2.0]

Bacteria skrev (22 minutter siden):

Ok, sånn ja. 
Men det var helt sikkert palestinere i Israel proper (innafor 48-grensene) som også flyktet/ble fordrevet?

Mulig jeg er på bærtur nå, men hvis disse skal kunne returnere, er ikke det til de stedene de ble fordrevet fra, fex Haifa eller Askkelon som er innafor 48-grensene? Eller er det slik at returretten blir oppfylt hvis en med bestefar fra Haifa får komme tilbake og bli bosatt på VB? Jeg bare lurer, for dette vet jeg ikke nok om…

I forlengelsen; er det slik at om jeg er palestinsk flyktning bosatt i utlandet, kan jeg da flytte til selvstyreområdene på VB eller er det sånn at Israel/Fatah  hindrer dette (det er sikkert det)

Bare tenker høyt…

Her må du lese resolusjonene for deres detaljer.

 

Thanos skrev (13 minutter siden):

For at noe skal kunne okkuperes, må det først foreligge en suverenitet over landområdet som er "okkupert". Gaza og vestbredden har aldri hatt arabisk suverenitet. Fra det har vært registrert mennesker i områdene, har disse områdene bestått av en smeltedigel av beduiner, arabere og jøder. Det er jo i grunnspørsmålene FN og alle tulleorganisasjonene feiler grovt i midtøstenkonflikten. De anser områdene som araberne's, fordi det knapt var jøder der før 2.verdenskrig. Men jødene har jo blitt fordrevet derifra over mangfoldige tiår! Arkeologi beviser jødiske kongedømmer der ifra 4000 år tilbake i tid.

Fordi det bodde arabere i disse områdene når britene og verdenssamfunnet etter 2.verdenskrig bestemte at jødene skulle få tilbake en liten bit av sitt gamle hjemland, så har araberne krav på området? Det er bare ikke slik det fungerer. Så kan folkeretten komme grinende med sine "apartheid, okkupasjon og folkemord" påstander til de blir hese! De områdene du referer til som "okkupert" har aldri vært i palestinernes eie. Disse områdene er heller ikke ulovlige okkupert, ettersom det juridisk sett ER lov å ta landområder man tilegner seg i FORSVARSKRIG. Og Israel tok disse områdene når araberne angrep dem, ikke motsatt.

 

 

Også er det begrepene som det strøes om fritt her.

Apartheid - Er det apartheid når arabere og kristne kan jobbe, bo, leve og ha akkurat de samme rettigheter som jøder i Israel? Det sitter arabere i knesset! Nei! Allerede her er folkeretten plukket ifra hverandre! Da mister de sin troverdighet fullstendig.

Folkemord - Folketallet på Gaza har økt betraktelig med årene. Selv etter alle de væpnede konfliktene. Den Israelske hæren går beviselig etter militære mål og gjør klare forsøk og etterstreber minimalt med sivile tap. Det er et hån mot alle verdens folkemord og hevde at Israel begår folkemord! Det er en latterlig påstand uten så mye som et fnugg av bevis. At det gåes for hardt til militært fra Israel sin side er en fair diskusjon, men folkemord påstanden er vås fra ende til annen.

Skal man bruke folkeretten for å legitimere okkupasjon av områder, så stoler jeg mer på de som skapte folkeretten og håndhever den enn folk på et forum. Det er derfor jeg henviser til disse kildene.

At du, og en håndfull andre her inne, mener dere har bedre forståelse av folkeretten enn resten av verden, ICJ, og FN - bortsett fra Israel selv og Donald Trump - finner jeg imponerende.

[Apis]

Akhenaton skrev (13 timer siden):

Definitivt ikke. De to millioner arabere som bor i Israel nyter SVÆRT godt av at Israel ble grunnlagt, og sier generelt at de IKKE kunne tenke seg å flytte til en Palestinsk stat dersom den skulle bli opprettet. Og hadde ikke araberstatene (sammen med arabere som senere skulle begynne å kalle seg "Palestinafolk") gått til krig mot Israel i 1948 og forårsaket Nakbaen, så hadde enda flere arabere levd godt i Midtøstens eneste demokrati. 

At rasshøl på venstresiden har forsøkt å vri på disse sannhetene i mange tiår nå, og med det forårsaket enda større lidelser for begge sider i konflikten, forandrer ikke på hva som faktisk er tilfelle, sorry. 

Rasshøl på venstresiden er ikke verre, en rasshøl som benekter kostnaden den sionistiske terroren har påført den opprinnelige arabiske befolkningen i områdene som ble Israel og de områdene Israel okkuperer. 

[Thanos]

Katten.2.0 skrev (4 timer siden):

Her må du lese resolusjonene for deres detaljer.

 

Skal man bruke folkeretten for å legitimere okkupasjon av områder, så stoler jeg mer på de som skapte folkeretten og håndhever den enn folk på et forum. Det er derfor jeg henviser til disse kildene.

At du, og en håndfull andre her inne, mener dere har bedre forståelse av folkeretten enn resten av verden, ICJ, og FN - bortsett fra Israel selv og Donald Trump - finner jeg imponerende.

Vi henter jo ikke informasjonen om regler under krig fra ræva vår. De er nedfelt og relativt enkle å lese seg opp om. Genevakonvensjonen er også soleklar på dette! Når det kommer til informasjon om landegrenser og suverenitet, så er det jo et globalt system på plass der og.

Noen leiter etter forbrytelser. Selv der det åpenbart ikke er noen. Finner man ikke noe, så graver man.

[Fjugur]

Fy faen, nei! Reportasje på Dagsrevyen som bekrefter dette akkurat nå som viser hvordan de terroriserer palestinere på vestbredden. 🤬

[Lurendreieren]

Katten.2.0 skrev (23 timer siden):

Hvor er den troverdige gjort på Golanhøydene?

Jeg har ikke uttalt meg om Golanhøydene, jeg uttalte meg om din påstand om Krim som er bare tull. Russland hadde ingen rett til å gå inn på Krim overhodet, Krim ble ikke brukt til å angripe Russland slike Golanhøydene ble brukt til å angripe Israel. Og den "avstemningen" var en åpenbar farse. Man må være rett og slett begrenset som person om man ikke klarer å gjennomskue denne Kreml-propagandaen.

Syria mistet dette strategisk viktige punktet i en krig mot Israel. Og det ville vært uforsvarlig å gi det tilbake, spesielt nå som det er en fullstendig  gal diktator som styrer landet. Sier seg selv.

Endret 3. november av Lurendreieren

[Lurendreieren]

Katten.2.0 skrev (23 timer siden):

Hvorfor forsvarer du ulovlig okkupert land?

Tja, "ulovlig". Jeg anerkjenner ikke at det er ulovlig. Araberne startet en krig og tapte den krigen, de misbrukte Golanhøydene for å angripe Israel. Så det er åpenbart at man ikke kan ta den risikoen det er å levere det tilbake.

Jeg godtar vel heller ikke at araberne skulle ha en spesiell rett til å gå til krig for å utslette Israel uten konsekvenser gang på gang.

[Katten.2.0]

Thanos skrev (2 timer siden):

Vi henter jo ikke informasjonen om regler under krig fra ræva vår. De er nedfelt og relativt enkle å lese seg opp om. Genevakonvensjonen er også soleklar på dette! Når det kommer til informasjon om landegrenser og suverenitet, så er det jo et globalt system på plass der og.

Noen leiter etter forbrytelser. Selv der det åpenbart ikke er noen. Finner man ikke noe, så graver man.

Da noterer vi oss at du, og den håndfullen som støtter deg her inne, forstår folkeretten bedre enn de som skapte den og forvalter den.

Sånn sett trenger man jo ikke ICJ lengre.

 

Lurendreieren skrev (1 time siden):

Tja, "ulovlig". Jeg anerkjenner ikke at det er ulovlig. Araberne startet en krig og tapte den krigen, de misbrukte Golanhøydene for å angripe Israel. Så det er åpenbart at man ikke kan ta den risikoen det er å levere det tilbake.

Jeg godtar vel heller ikke at araberne skulle ha en spesiell rett til å gå til krig for å utslette Israel uten konsekvenser gang på gang.

Deres oppfattelse av dette er den motsatte av FN, ICJ og alle land i verden bortsett fra Israel og Trump.

 

[Lurendreieren]

Katten.2.0 skrev (14 minutter siden):

Deres oppfattelse av dette er den motsatte av FN, ICJ og alle land i verden bortsett fra Israel og Trump.

Ah, sier du det. Har diktatorflertallet i FN funnet ut at det gjelder andre regler for Israel enn for alle andre? Israel skal bare pent sitte og vente på neste angrep, forsvare seg mot angrepet og så vente på neste. Og gi fra seg de områder som var strategisk viktig for å drepe israelere ved forrige krig.

Det er bare å lese litt europeisk historie så finner du fort ut at vi har ingen rett til å fortelle verken Israel dette.

[HMK]

Støtter ikke Israel på noen måte. 

[Katten.2.0]

Lurendreieren skrev (24 minutter siden):

Ah, sier du det. Har diktatorflertallet i FN funnet ut at det gjelder andre regler for Israel enn for alle andre? Israel skal bare pent sitte og vente på neste angrep, forsvare seg mot angrepet og så vente på neste. Og gi fra seg de områder som var strategisk viktig for å drepe israelere ved forrige krig.

Det er bare å lese litt europeisk historie så finner du fort ut at vi har ingen rett til å fortelle verken Israel dette.

Skal man bruke folkeretten for å legitimere okkupasjonen av bl.a. Golanhøydene er det fantastisk at man samtidig prøver å så tvil om organisasjonene som skapte og forvalter folkeretten.

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (10 timer siden):

Om Israel trekker seg ut fra områdene de har ulovlig okkupert, i følge resolusjonene, så trenger jo ikke palestinerne komme tilbake til Israel. Da er det vel deres egne områder de skal kunne returnere til. Akkurat problemene med logistikk og demografi er ikke noe jeg har satt meg inn i, jeg bare påpeker hva håndheverne og skaperne av folkeretten sier om situasjonen når man prøver å henvise til folkeretten for å legitimere ulovlig okkupasjon.

Retten til å returnere dreier seg om retten til å returne til Israel.

Palestinerne mener at hele området fra elven til havet er ulovlig okkupasjon gjort av ulovlige bosettere. Sånn stort sett. 

Hvem er håndheverne av folkeretten? Hvem er skaperne av folkeretten? 
Er det FN resolusjonene du snakker om det er som er folkeretten?