R&R - Marius Borg Høiby

[~ Ada ~]

Forumansvarlig skrev (3 timer siden):

Vi har tatt en diskusjon på dette nå, det eneste vi kan huske var at dette var delvis tillatt før, blant annet å diskutere noens hensikt om å delta i en tråd og hvordan de debaterte, men dette ble til lange avsporinger som gjorde trådene uinterressante for de som faktisk ønsket å diskutere influencerene eller trådens tema.

Det er ikke noe i veien for å si at, nei det som postes her er feil, det står her og her at det er feil *lenke*, men lengre debatter om at de stadig forsvarer MBH, at de favoriserer MM eller at de vrir og vender på alt for å passe inn i narrativet ender ofte opp i 3-4 sider lange avsporinger om dette, og det er ikke noe vi ønsker her. Da får man evt lage en tråd om debatteknikk generelt, men det er fortsatt ikke lov å gjøre det til brukerdebatt og anklage spesifikke brukere for det ene eller det andre.

Tråder handler om MBH, hans sak, siktelsene, ofrene o.s.v. er man ikke intressert i å diskutere dette, men heller hvordan de andre diskutere så vil jeg anbefalle å finne andre tråder så man ikke ender opp med advarsler og utestengelser pga avsporinger.

Litt usikker på om jeg har forstått dette riktig når jeg leser svaret ditt. 

For meg er det veldig enkelt: Nåværende regler er tilstrekkelige. Det eneste jeg ønsker,er å få bukt med usakligheter og brukerangrep. Jeg ønsker på ingen måte at det skal være tillatt å diskutere noens hensikt med å delta i en tråd og tilsvarende, tvert imot vil jeg avlive det og andre spekulasjoner, og det helst litt brennkvikt. 

[Freydis]

~ Ada ~ skrev (13 minutter siden):

Litt usikker på om jeg har forstått dette riktig når jeg leser svaret ditt. 

For meg er det veldig enkelt: Nåværende regler er tilstrekkelige. Det eneste jeg ønsker,er å få bukt med usakligheter og brukerangrep. Jeg ønsker på ingen måte at det skal være tillatt å diskutere noens hensikt med å delta i en tråd og tilsvarende, tvert imot vil jeg avlive det og andre spekulasjoner, og det helst litt brennkvikt. 

Det ønsker alle og det er heldigvis derfor vi rapporterer alle regelbrudd. 

[~ Ada ~]

DaisyD skrev (2 timer siden):

Det ønsker alle og det er heldigvis derfor vi rapporterer alle regelbrudd. 

Poenget var ikke rapportering, men å få reduksjon i forhold (negative spekulasjoner og brukerangrep) å rapportere. Jeg diskuterer ikke dette videre, den var til moderator. Moderator gjør en god jobb, utfordringen ligger ikke der og har aldri gjort det.

[Freydis]

~ Ada ~ skrev (14 minutter siden):

Poenget var ikke rapportering, men å få reduksjon i forhold (negative spekulasjoner og brukerangrep) å rapportere. Jeg diskuterer ikke dette videre, den var til moderator. Moderator gjør en god jobb, utfordringen ligger ikke der og har aldri gjort det.

Nei, de gjør en god jobb så får vi være flinke å fortsette med å rapoortere regelbrudd. 

[Forumansvarlig]

~ Ada ~ skrev (4 timer siden):

Litt usikker på om jeg har forstått dette riktig når jeg leser svaret ditt. 

For meg er det veldig enkelt: Nåværende regler er tilstrekkelige. Det eneste jeg ønsker,er å få bukt med usakligheter og brukerangrep. Jeg ønsker på ingen måte at det skal være tillatt å diskutere noens hensikt med å delta i en tråd og tilsvarende, tvert imot vil jeg avlive det og andre spekulasjoner, og det helst litt brennkvikt. 

Det stemmer, men her ble det spesifisert for å skille. F.eks ville jeg ikke kunne svart med "Du skriver bare tull", men det vil være ok å skrive "Det du sier her er ikke riktig og det er motbevist her *lenke*".

Det er altså forskjell på om man diskuterer person, eller det personen skriver.

[Aricia]

Det går ikke an å motbevise logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon med lenker. Da må man bruke resonnementer - som blir slettet som brukerdebatt på linje med utsagn av typen "Du er en idiot". Innspillet mitt dreide seg altså om det.

[pop up bruker]

Aricia skrev (1 time siden):

Det går ikke an å motbevise logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon med lenker. Da må man bruke resonnementer - som blir slettet som brukerdebatt på linje med utsagn av typen "Du er en idiot". Innspillet mitt dreide seg altså om det.

Jeg har sett denne debatten, og er uenig at dette ikke kan underbygges med fakta og lenker. Hvis du skal motbevise en slik analyse kan du absolutt vise til ulike lenker for ditt syn på saken, så der er fullt mulig å gå til motangrep med en rekke lenker for å underbygge ditt syn om at det foreligger en logisk brist eller lignende. 

 

Endret 8. desember 2024 av pop up bruker

[~ Ada ~]

Forumansvarlig skrev (3 timer siden):

Det stemmer, men her ble det spesifisert for å skille. F.eks ville jeg ikke kunne svart med "Du skriver bare tull", men det vil være ok å skrive "Det du sier her er ikke riktig og det er motbevist her *lenke*".

Det er altså forskjell på om man diskuterer person, eller det personen skriver.

 

Aricia skrev (1 time siden):

Det går ikke an å motbevise logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon med lenker. Da må man bruke resonnementer - som blir slettet som brukerdebatt på linje med utsagn av typen "Du er en idiot". Innspillet mitt dreide seg altså om det.

Takk for tilbakemelding, Forumansvarlig. 

Takk, Aricia - jeg datt av litt med svarene og mistet tråden. Det følger av vanlig debattskikk å underbygge sine påstander. Ved logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon må dette nødvendigvis skje gjennom resonnementer, tenker jeg og. Og at en slik redegjørelse ikke er brukerdebatt med mindre den angriper brukeren fremfor å peke på bristene i argumentasjonen. Derfor enig i skillet du skisserte i første innlegg.

Samtidig er logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon useriøse innlegg, og burde vel da falle innunder regelbruddet avsporing/tulleinnlegg/spam. I praksis, i aktuell tråd, er slike innlegg gjerne også ispedd negativ ryktespredning, spekulasjoner og/eller brukerdebatt, og kan da rapporteres som det (bare et tillegg til poenget ditt).

 

Endret 8. desember 2024 av ~ Ada ~

[pop up bruker]

~ Ada ~ skrev (11 minutter siden):

 

Takk for tilbakemelding, Forumansvarlig. 

Takk, Aricia - jeg datt av litt med svarene og mistet tråden. Det følger av vanlig debattskikk å underbygge sine påstander. Ved logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon må dette nødvendigvis skje gjennom resonnementer, tenker jeg og. Og at en slik redegjørelse ikke er brukerdebatt med mindre den angriper brukeren fremfor å peke på bristene i argumentasjonen. Derfor enig i skillet du skisserte i første innlegg.

Samtidig er logiske feilslutninger og ugyldig argumentasjon useriøse innlegg, og burde vel da falle innunder regelbruddet tulleinnlegg/spam. I praksis, i aktuell tråd, er slike innlegg gjerne også ispedd negativ ryktespredning, spekulasjoner og/eller brukerdebatt, og kan da rapporteres som det (bare et tillegg til poenget ditt).

 

For å være ærlig - hva er det du kaller logiske feilslutniger og ugyldig argumentasjoner? Og hvem bestemmer at en et poeng er en ugyldig argumentasjon ? 

Det er ingen fasit på dette, og det vil derfor være oppe til diskusjon og derfor heller ingen mal for hvordan - utover kommunikasjon og diskusjon, hvordan slike problemstillinger skal løses. Men de kan absoluttt etter min mening underbygges av lenker og fakta. 

Endret 8. desember 2024 av pop up bruker

[~ Ada ~]

pop up bruker skrev (34 minutter siden):

For å være ærlig - hva er det du kaller logiske feilslutniger og ugyldig argumentasjoner? Og hvem bestemmer at en et poeng er en ugyldig argumentasjon ? 

Det er ingen fasit på dette, og det vil derfor være oppe til diskusjon og derfor heller ingen mal for hvordan - utover kommunikasjon og diskusjon, hvordan slike problemstillinger skal løses. Men de kan absoluttt etter min mening underbygges av lenker og fakta. 

Kort fortalt handler det om at konklusjonen ikke samsvarer med det som er premisset. En kan gjerne legge til andre premisser underveis som da gir andre slutninger, men det fordrer da en redelighet eller bevissthet rundt at en faktisk endrer premisset som en annen la til grunn for sin påstand/sitt resonnement. For å vise hvordan samtalen/diskusjonen har blitt et premiss på avveie med de logiske feilslutninger som følger av det (med mindre en har tydeliggjort endring av premiss underveis), må en redegjøre for diskusjonens utvikling.

Link til tema ligger på forrige side, fra @Aricia.

Endret 8. desember 2024 av ~ Ada ~

[Aricia]

pop up bruker skrev (41 minutter siden):

For å være ærlig - hva er det du kaller logiske feilslutniger og ugyldig argumentasjoner? Og hvem bestemmer at en et poeng er en ugyldig argumentasjon ? 

Det er ingen fasit på dette, og det vil derfor være oppe til diskusjon og derfor heller ingen mal for hvordan - utover kommunikasjon og diskusjon, hvordan slike problemstillinger skal løses. Men de kan absoluttt etter min mening underbygges av lenker og fakta. 

https://www.unr.edu/writing-speaking-center/writing-speaking-resources/logical-fallacies

Tillegg: Utgangspunktet for denne diskusjonen var altså at et langt innlegg som skritt for skritt påviste slike avsporende feilslutninger i diskusjonen ble slettet med begrunnelse at brukerdebatt ikke er tillatt selv om man mener at ens meddebattanter er idioter. 

Jeg har bare prøvd å påpeke at å påvise feilslutninger i et resonnement IKKE samsvarer med å kalle noen idioter. Så langt jeg kan forstå er det rett og slett to ganske forskjellige ting. 

Endret 8. desember 2024 av Aricia

[Frisk Frosk]

Aricia skrev (45 minutter siden):

https://www.unr.edu/writing-speaking-center/writing-speaking-resources/logical-fallacies

Tillegg: Utgangspunktet for denne diskusjonen var altså at et langt innlegg som skritt for skritt påviste slike avsporende feilslutninger i diskusjonen ble slettet med begrunnelse at brukerdebatt ikke er tillatt selv om man mener at ens meddebattanter er idioter. 

Jeg har bare prøvd å påpeke at å påvise feilslutninger i et resonnement IKKE samsvarer med å kalle noen idioter. Så langt jeg kan forstå er det rett og slett to ganske forskjellige ting. 

Helt rett, jeg skrev et langt innlegg, hvor jeg la med de aktuelle sitatene for å vise hvordan tråden utviklet seg, og hensikten var kun for å synliggjøre de avsporende feilslutningene som så ila meg (og andre) meninger jeg (eller andre) ikke hadde uttrykt.

Nå er svaret slettet og forumansvarlig har også slettet mange av innleggene som jeg viste til som avsporing, brukerdebatt, brukerangrep. Jeg har skjermdump av alt.

For å si det slik, det var ikke JEG som kalte andre bruker dumme eller idioter i den innleggsrekken!

 

Måten @Forumansvarlig formulerte seg som hun gjorde etter å ha slettet mitt innlegg, det gir inntrykk av at JEG mener andre er idioter. Jeg har hverken skrevet eller på annen måte uttrykt en slik mening! Og jeg skal ha meg frabedt å bli beskyldt for å ha kalt andre dette!

Skriftlig språk er krevende, for skal man unngå misforståelser så må man være svært bevisst og konkret i det man skriver. Det kan glippe for alle. Man kan mene å skrive én ting, men uttrykke det motsatte, hvis man ikke er svært bevisst hva man skriver. Når man skriver på et offentlig forum bør man være enda mer bevisst enn man ellers gjør, for å unngå misforståelser. Og mangel på en slik tydelighet i kommunikasjonen, i resonnementene, i tråden er nettopp det som ofte skaper det problemet jeg forsøkte å belyse.

Å belyse dette tydelig nok uten å ta med sitater, det ville fremstått som synsing fra min side. Derfor var det også nødvendig å ta med disse sitatene for å dokumentere det jeg skrev om. Og det er nettopp dette vi så ofte blir bedt om å gjøre. Dessverre var dette ikke mulig å gjøre uten å ta med sitatene.

Jeg håper at @Forumansvarligs formulering i det svaret var en glipp og at det ikke var mening å påstå at jeg mente andre var idioter eller dum. For det var ikke jeg som beskrev andre på den måten i den dialogrekken.

 

Det eneste jeg har vært ute etter er at denne tråden kan være et sted med en noenlunde anstendig debattkultur, uten avsporende feilslutninger, uten brukerdebatt/-angrep og at folk forholder seg til det som er fakta og ikke i saken på en redelig måte. Og også at tråden ikke benyttes for å komme med påstander om navngitte personer som det på skrivende tidspunkt ikke finnes dokumentasjon på.

[Krokenguri]

Forumansvarlig skrev (5 timer siden):

Det stemmer, men her ble det spesifisert for å skille. F.eks ville jeg ikke kunne svart med "Du skriver bare tull", men det vil være ok å skrive "Det du sier her er ikke riktig og det er motbevist her *lenke*".

Det er altså forskjell på om man diskuterer person, eller det personen skriver.

Jeg opplever da at mange velger da å bli sinte og fyrer løs med bruker debatt. Og flere kaster  seg på.

Og gjerne skriver om deg i andre innlegg pakket inn med konentarer som enkelte brukere  her  osv  og tvister da også på meninger og legger til meninger man ikke har 

Det påstås mye,  og om man ber om kilde kommer det ingenting,  og henviser du til kilde, leses det ikke og det fortsettes å skrive feilinformasjon,  som er motbevist med link. 

Det blir da vanskelig å komme i en saklig diskusjon. Og når man har en saklig diskusjon med noen, er det enkelte som korter innpå slik og ødelegger,de gode diskusjoner.  

[Frisk Frosk]

Krokenguri skrev (35 minutter siden):

Jeg opplever da at mange velger da å bli sinte og fyrer løs med bruker debatt. Og flere kaster  seg på.

Og gjerne skriver om deg i andre innlegg pakket inn med konentarer som enkelte brukere  her  osv  og tvister da også på meninger og legger til meninger man ikke har 

Det påstås mye,  og om man ber om kilde kommer det ingenting,  og henviser du til kilde, leses det ikke og det fortsettes å skrive feilinformasjon,  som er motbevist med link. 

Det blir da vanskelig å komme i en saklig diskusjon. Og når man har en saklig diskusjon med noen, er det enkelte som korter innpå slik og ødelegger,de gode diskusjoner.  

God oppsummering!

Det har også vært et utall eksempler på at noen blir bedt om å komme med link til konkrete påstander de har kommet med. Når de kommer med linkene så sier disse ofte noe helt annet enn hva som påstås.

Likevel får gjerne slike innlegg en masse tomler opp og pokaler - mens det er tydelig at disse kommer uten at noen har lest linkene som legges ut godt nok, de tar bare for gitt at linkene støtter brukers påstander. Dermed spres disse falske påstandene og ryktene videre og videre i tråden.

Ett grelt eksempel på dette en tid tilbake var en helt konkret påstand om at navngitt person hadde gjort en straffbar handling. Når det ble spurt om kilder til denne påstanden la bruker ut 4 linker, og fikk noen titalls "likes" på sitt innlegg. En av linkene var delt to ganger. Alle tre linkene sa veldig tydelig at "politiet mener at MBH har begått..." handling.

Med andre ord, påstanden var løgn, bruker dokumenterte selv at den var løgn. Likevel velger altså noen titalls brukere å ikke dobbelsjekke linkene, liker innlegget, og kaster seg på å diskutere denne falske påstanden videre som om den var en dokumentert sannhet.

Dette er ikke et enkelttilfelle, det finnes veldig mange av dem fra denne saken ble offentliggjort i august 2024.

Når andre brukere så påpeker at påstanden(e) er falsk og viser til samme kilder og påpeker hva som faktisk står i kildene, da brukes samme taktikk på nytt og på nytt, det som påpekes vris, det avspores med feilslutninger og svært ofte følges også dessverre med brukerdebatt og -angrep og beskyldninger om alt fra naivitet, til at man støtter vold m.m.

 

Enda så utrolig omfattende modereringsjobb som moderatorene og forumansvarlig har gjort siste månedene (det må da være den mest modererte tråden på forumet noen gang på så kort tid?), så har disse problemene på ingen måte avtatt, heller tvert om, de fortsetter og i perioder også øker markant, spesielt når flere brukere "går sammen" for å støtte opp i samme avsporinger og brukerangrep m.m.

Dette ødelegger fullstendig for en redelig og konstruktiv debatt.

 

[Kollontaj]

I tråden nå nylig er det flere eksempler på «feil» lesing av andres innlegg, man leser det man tror (ønsker?) at andre skriver og gjentar egen tolkning i sine innlegg. Jeg vet ikke om det gjøres bevisst eller ubevisst, men det er såpass vanlig at det er vanskelig å holde tråden når man ofte må korrigere det andre har vridd på eller gjengitt feil. Enig i de to siste brukernes oppsummering over. 

[Gjest NordreSving]

Klimaet i tråden er elendig og det kan virkelig ikke tilskrives bare en «side». Det er så mye skjult brukerdebatt, nedlatenhet og «baksnakking» (brukere som raljerer over andre brukere uten å tagge). 
 

Jeg tenker alle kan feie for egen dør og overlate modereringen og korrigeringen av debattskikk til de som har jobben, altså moderator. Ingen her har noen grunn til å sette seg på sin høye hest. For å bruke et forslitt sitat: det er noe med å se bjelken i sitt eget øye. 

Endret 9. desember 2024 av NordreSving

[Krokenguri]

Frisk Frosk skrev (6 timer siden):

God oppsummering!

Det har også vært et utall eksempler på at noen blir bedt om å komme med link til konkrete påstander de har kommet med. Når de kommer med linkene så sier disse ofte noe helt annet enn hva som påstås.

Likevel får gjerne slike innlegg en masse tomler opp og pokaler - mens det er tydelig at disse kommer uten at noen har lest linkene som legges ut godt nok, de tar bare for gitt at linkene støtter brukers påstander. Dermed spres disse falske påstandene og ryktene videre og videre i tråden.

Ett grelt eksempel på dette en tid tilbake var en helt konkret påstand om at navngitt person hadde gjort en straffbar handling. Når det ble spurt om kilder til denne påstanden la bruker ut 4 linker, og fikk noen titalls "likes" på sitt innlegg. En av linkene var delt to ganger. Alle tre linkene sa veldig tydelig at "politiet mener at MBH har begått..." handling.

Med andre ord, påstanden var løgn, bruker dokumenterte selv at den var løgn. Likevel velger altså noen titalls brukere å ikke dobbelsjekke linkene, liker innlegget, og kaster seg på å diskutere denne falske påstanden videre som om den var en dokumentert sannhet.

Dette er ikke et enkelttilfelle, det finnes veldig mange av dem fra denne saken ble offentliggjort i august 2024.

Når andre brukere så påpeker at påstanden(e) er falsk og viser til samme kilder og påpeker hva som faktisk står i kildene, da brukes samme taktikk på nytt og på nytt, det som påpekes vris, det avspores med feilslutninger og svært ofte følges også dessverre med brukerdebatt og -angrep og beskyldninger om alt fra naivitet, til at man støtter vold m.m.

 

Enda så utrolig omfattende modereringsjobb som moderatorene og forumansvarlig har gjort siste månedene (det må da være den mest modererte tråden på forumet noen gang på så kort tid?), så har disse problemene på ingen måte avtatt, heller tvert om, de fortsetter og i perioder også øker markant, spesielt når flere brukere "går sammen" for å støtte opp i samme avsporinger og brukerangrep m.m.

Dette ødelegger fullstendig for en redelig og konstruktiv debatt.

 

Jeg har antatt disse som.troll. jeg er  veldig på at eg ikke skal blokke noen, pga man må tåle alle sine meninger. Men har nå valgt to stk,  pga at jeg anser det de holder på med er trolling.  bla pga det du skrivier, og pga løgn om private erfaringer bla. Altså de som vet de vet, så ikke vanskelig å forstå. Pluss at de går veldig på person og ikke sak.

Så lurer litt på hvor lenge kan holde på med persondebatt før de blir utestengt eller noe.  Innleggene deres blir også  redigert vekk ganske mye.

[Forumansvarlig]

Som flere av dere oppsummerer, veldig mye av det som blir slettet blir fjernet fordi det går direkte på brukere, men så fortsetter det med hva de skriver feil. En gjenganger er "*Brukernavn* du vrir på alt jeg sier og manipulerer svarene mine" (i en eller annen versjon), for å så skrive ett langt og informativt innlegg som faktisk ville bidratt med noe godt til debatten, men så blir det fjernet fordi det starter med den setningen. Eller den ligger godt innimellom eller på slutten. Jeg ønsker ikke å delrydde innlegg, bortsett fra at om det passer seg kan jeg fjerne et slettet sitat om svaret i seg selv er godt nok til å stå på egne bein uten at det kun svarer det slettede innlegget. Men å fjerne visse setninger fra innlegg er uetisk og ikke passende. 

Og ofte har disse innleggene lange gode svar, men siden de ikke gir mening uten innlegget som er fjernet blir også disse slettet. Ja, ofte ender disse innleggene opp i direkte brukerdebatt, men det er hovedsakelig dette jeg har ryddet for. Grunnen til at jeg bruke ordet idioter var fordi det hadde nettopp endt opp i en slik debatt inne i tråden når jeg skrev det. 

 

Og for å ikke poste for mange innlegg på rappen så svarer jeg ofte på ett innlegg, lager noen linjer og svarer mer generelt under. Så jeg kan kommentere ting som ikke er direkte på deres innlegg, eller det kan ha kommet ting etter deres innlegg som er grunnen til krass tilbakemelding. 

[MissLucy]

Forumansvarlig skrev (2 timer siden):

Som flere av dere oppsummerer, veldig mye av det som blir slettet blir fjernet fordi det går direkte på brukere, men så fortsetter det med hva de skriver feil. En gjenganger er "*Brukernavn* du vrir på alt jeg sier og manipulerer svarene mine" (i en eller annen versjon), for å så skrive ett langt og informativt innlegg som faktisk ville bidratt med noe godt til debatten, men så blir det fjernet fordi det starter med den setningen. Eller den ligger godt innimellom eller på slutten. Jeg ønsker ikke å delrydde innlegg, bortsett fra at om det passer seg kan jeg fjerne et slettet sitat om svaret i seg selv er godt nok til å stå på egne bein uten at det kun svarer det slettede innlegget. Men å fjerne visse setninger fra innlegg er uetisk og ikke passende. 

Og ofte har disse innleggene lange gode svar, men siden de ikke gir mening uten innlegget som er fjernet blir også disse slettet. Ja, ofte ender disse innleggene opp i direkte brukerdebatt, men det er hovedsakelig dette jeg har ryddet for. Grunnen til at jeg bruke ordet idioter var fordi det hadde nettopp endt opp i en slik debatt inne i tråden når jeg skrev det. 

 

Og for å ikke poste for mange innlegg på rappen så svarer jeg ofte på ett innlegg, lager noen linjer og svarer mer generelt under. Så jeg kan kommentere ting som ikke er direkte på deres innlegg, eller det kan ha kommet ting etter deres innlegg som er grunnen til krass tilbakemelding. 

Jeg forstår at det ikke er greitt å svare en bruker med "du vrir alltid på det jeg sier" og så skrive et langt innlegg, som du beskriver.

Det jeg ikke forstår, og er uenig i, er hvis man skriver med referanse til kun det konkrete innlegget man siterer, at nå eller her vrir du på det jeg sier.

En tilsynelatende hårfin forskjell, men det siste eksemplet  går jo direkte på innholdet i svaret og ikke på brukeren.

[Forumansvarlig]

MissLucy skrev (29 minutter siden):

Jeg forstår at det ikke er greitt å svare en bruker med "du vrir alltid på det jeg sier" og så skrive et langt innlegg, som du beskriver.

Det jeg ikke forstår, og er uenig i, er hvis man skriver med referanse til kun det konkrete innlegget man siterer, at nå eller her vrir du på det jeg sier.

En tilsynelatende hårfin forskjell, men det siste eksemplet  går jo direkte på innholdet i svaret og ikke på brukeren.

De fleste av de som er blitt slettet av denne typen er svar på innlegg som er slettet, de andre har hovedsakelig vært fordi at de videre har skrevet noe mer negativt om selve brukeren.