R&R - Marius Borg Høiby

[Gjest Kattedama]

Aricia skrev (5 timer siden):

I mange lange runder på Rampelyset for noen år siden diskuterte brukere og moderatorteam skillet mellom brukerdebatt, dvs diskusjon som gikk på om motdebattanter var idioter (ref ryddemelding i tråden her nå), og debatt om debatteknikk, som gikk på måten man fører diskusjon på, feks med ulik grad av redelighet. Dette munnet ut i at det ble innført en skille i modereringen mellom disse to typene metadebatt som jeg mener bidro til å heve diskusjonen, og som gjorde det vanskeligere å trolle gjennom ulike former for manipulasjon av diskusjonen.

Jeg vil sterkt oppfordre dagens moderatorteam til å gjeninnføre dette skillet i modereringen. For det ER stor forskjell på å stemple sine motdebattanter som idioter, og på å påvise detaljert og kronologisk hvordan en diskusjon avspores og manipuleres gjennom uredelig debattSKIKK, feks gjennom å gjengi sine motdebattanters argumenter på en skjev måte.

Faktisk er det temmelig respektløst å sette likhetstegn mellom den siste typen analytisk gjennomgang av motdebattanters debatteknikk, og det å kalle sine motdebattanter for idioter. Det finnes flere nyanser i metadebatt enn som så.

Tillegg: For å illustrere hva jeg snakker om her, ref denne oversikten over tankefeil: https://psykologisk.no/2014/06/tankefeil-en-roff-oversikt/ 

Og merk: Å påvise en tankefeil, eller logical fallacy, er ikke å påstå at noens MENINGER er feil, eller idiotiske, eller whatnot, men å påvise ugyldig logikk i resonnementene deres, uavhengig av om disse er gjort bevisst/ i manipulativ hensikt eller ikke.

Hva med å kalle synspunkter for «tankefeil», «konspiteorier», «finne frem foliehatten», «mangler moral», dette er faktisk hentet fra innlegg fra de som mener at tråden bør stenges eller som mener at debattskikken er ufin. Mulig gå i egen debattform før man peker finger på andre.

[Gjest Kattedama]

Kollontaj skrev (3 timer siden):

Godt innspill @Aricia, og viktig for forståelse av hvordan tråder modereres. Klart modereringen har ikke kan håndheves som et nullsumspill der begge «parter» sitter igjen med like lite. Det er forskjell på «idioterklæringer» og spåkone-virksomhet og oppklarende innlegg bygget på det man har av kunnskap når innlegget skrives. 

Utrolig merkelig å se engasjement i en tråd som et «nullsumspill», noen av oss ser det for det som er tilfelle. Et debattforum. 

 

Endret 7. desember 2024 av Kattedama

[Kollontaj]

Kattedama skrev (5 minutter siden):

Utrolig merkelig å se engasjement i en tråd som et «nullsumspill», noen av oss ser det for det som er tilfelle. Et debattforum. 

 

Du må nok lese begrepet i sammenheng med de andre ordene i setningen, samt setningene i sammenhengen med de andre. 

[Gjest Kattedama]

Kollontaj skrev (43 minutter siden):

Du må nok lese begrepet i sammenheng med de andre ordene i setningen, samt setningene i sammenhengen med de andre. 

Tenker du på  kritikken av modereringen igjen? 

Endret 7. desember 2024 av Kattedama

[Kollontaj]

Du får lese etter beste evne. 

[Gjest NordreSving]

Hvis det som utspiller seg i tråden den siste timen er ment som  «analytisk gjennomgang av debattskikk» så er jeg dypt uenig i at det skal være tillatt. Denne metadebatten er selve skoleeksempelet på avsporing og dermed definitivt regelbrudd. Det er bare egnet til å fordumme debatten og utmatte meningsmotstandere. 

 

[Gjest Kattedama]

NordreSving skrev (20 minutter siden):

Hvis det som utspiller seg i tråden den siste timen er ment som  «analytisk gjennomgang av debattskikk» så er jeg dypt uenig i at det skal være tillatt. Denne metadebatten er selve skoleeksempelet på avsporing og dermed definitivt regelbrudd. Det er bare egnet til å fordumme debatten og utmatte meningsmotstandere. 

 

Godt oppsummert!

[~ Ada ~]

Kattedama skrev (1 time siden):

Hva med å kalle synspunkter for «tankefeil», «konspiteorier», «finne frem foliehatten», «mangler moral», dette er faktisk hentet fra innlegg fra de som mener at tråden bør stenges eller som mener at debattskikken er ufin. Mulig gå i egen debattform før man peker finger på andre.

Da er det bare å slutte med konspirasjonsideer, veldig greit. Å hevde at noen forsøker å få tråden stengt fordi MBHs advokat skal på lufta i NRK, er pr.definisjon konspirasjontanker. Å kalle f.eks mediekritikk for å støtte MBH, er pr.def.ikke å støtte MBH. Sistnevnte er pr.def.heller ikke å mangle moral, som er et mer aktuelt eksempel du kommer med. 

[Aricia]

NordreSving skrev (51 minutter siden):

Hvis det som utspiller seg i tråden den siste timen er ment som  «analytisk gjennomgang av debattskikk» så er jeg dypt uenig i at det skal være tillatt. Denne metadebatten er selve skoleeksempelet på avsporing og dermed definitivt regelbrudd. Det er bare egnet til å fordumme debatten og utmatte meningsmotstandere. 

 

Ok. 

[Kollontaj]

Enkelte av oss er særdeles lite interessert i MBH, men mer interessert i noen lunde korrekt fakta-fremstilling. Du må ha lest en annen tråd om du mener han forsvares av mange, han omtales gjennomgående som en kriminell som har innrømmet deler av det han etterforskes for. Hva skal man forsvare? 🧐

NB. Ofrene får det neppe bedre at det spekuleres, settes ut rykter og tippes om årsaksforhold. 

[Natron]

Ikke en kjeft forsvarer hva MBH har gjort. Jeg lurer på hvorfor og når dette "forsvaret" dukket opp som et tema og hvorfor det til dags dato fortsatt brukes som et (ikke-eksisterende) argument.

[Forumansvarlig]

Aricia skrev (På 7.12.2024 den 11.17):

I mange lange runder på Rampelyset for noen år siden diskuterte brukere og moderatorteam skillet mellom brukerdebatt, dvs diskusjon som gikk på om motdebattanter var idioter (ref ryddemelding i tråden her nå), og debatt om debatteknikk, som gikk på måten man fører diskusjon på, feks med ulik grad av redelighet. Dette munnet ut i at det ble innført en skille i modereringen mellom disse to typene metadebatt som jeg mener bidro til å heve diskusjonen, og som gjorde det vanskeligere å trolle gjennom ulike former for manipulasjon av diskusjonen.

Vi har tatt en diskusjon på dette nå, det eneste vi kan huske var at dette var delvis tillatt før, blant annet å diskutere noens hensikt om å delta i en tråd og hvordan de debaterte, men dette ble til lange avsporinger som gjorde trådene uinterressante for de som faktisk ønsket å diskutere influencerene eller trådens tema.

Det er ikke noe i veien for å si at, nei det som postes her er feil, det står her og her at det er feil *lenke*, men lengre debatter om at de stadig forsvarer MBH, at de favoriserer MM eller at de vrir og vender på alt for å passe inn i narrativet ender ofte opp i 3-4 sider lange avsporinger om dette, og det er ikke noe vi ønsker her. Da får man evt lage en tråd om debatteknikk generelt, men det er fortsatt ikke lov å gjøre det til brukerdebatt og anklage spesifikke brukere for det ene eller det andre.

Tråder handler om MBH, hans sak, siktelsene, ofrene o.s.v. er man ikke intressert i å diskutere dette, men heller hvordan de andre diskutere så vil jeg anbefalle å finne andre tråder så man ikke ender opp med advarsler og utestengelser pga avsporinger.

[pop up bruker]

Forumansvarlig skrev (29 minutter siden):

Vi har tatt en diskusjon på dette nå, det eneste vi kan huske var at dette var delvis tillatt før, blant annet å diskutere noens hensikt om å delta i en tråd og hvordan de debaterte, men dette ble til lange avsporinger som gjorde trådene uinterressante for de som faktisk ønsket å diskutere influencerene eller trådens tema.

Det er ikke noe i veien for å si at, nei det som postes her er feil, det står her og her at det er feil *lenke*, men lengre debatter om at de stadig forsvarer MBH, at de favoriserer MM eller at de vrir og vender på alt for å passe inn i narrativet ender ofte opp i 3-4 sider lange avsporinger om dette, og det er ikke noe vi ønsker her. Da får man evt lage en tråd om debatteknikk generelt, men det er fortsatt ikke lov å gjøre det til brukerdebatt og anklage spesifikke brukere for det ene eller det andre.

Tråder handler om MBH, hans sak, siktelsene, ofrene o.s.v. er man ikke intressert i å diskutere dette, men heller hvordan de andre diskutere så vil jeg anbefalle å finne andre tråder så man ikke ender opp med advarsler og utestengelser pga avsporinger.

Mulig jeg er litt treg, men jeg skjønte ikke helt denne presiseringen. Kunne du forklart litt nærmere? 

[Forumansvarlig]

pop up bruker skrev (3 minutter siden):

Mulig jeg er litt treg, men jeg skjønte ikke helt denne presiseringen. Kunne du forklart litt nærmere? 

For å gjøre den litt enklere. Mange sider hvor man diskuterer hvordan en bruker debatterer, hva de ønsker å oppnå med denne debatten, o.s.v. er ikke greit. Om en bruker skriver noe som er feil elelr som man oppfatter som feil så holder det med enn "Det du skriver her ikke korrekt, det korrekte er *link*" og så fortsetter man debatten om temaet eller saken videre basert på denne linken.

Det som har vært ryddet har vært veldig rettet mot brukeren, ikke meningene deres, og det har blitt lange diskusjoner mellom noen og en bruker over flere sider fordi de mener brukeren tar feil uten å rette på de. Det blir en kjedelig avsporing for de som ønsker å lese om saken eller personen tråden handler om, ikke hva brukere mener om hverandre og deres debattteknikker.

[Kollontaj]

I dette inkluderer du selvsagt uttalelser om at alle som protesterer i mot spekulasjoner, ryktespredning og ren synsing, er MM og MBH-forsvarere (og forsvarer monarkiet)? For det er jo det narrativet noen brukere ønsker opprettholdt. 

[Forumansvarlig]

Kollontaj skrev (Akkurat nå):

I dette inkluderer du selvsagt uttalelser om at alle som protesterer i mot spekulasjoner, ryktespredning og ren synsing, er MM og MBH-forsvarere (og forsvarer monarkiet)? For det er jo det narrativet noen brukere ønsker opprettholdt. 

Å kalle noen noe den ene eller andre veien er like mye brukerdebatt og avsporing. Men gjerne rapporter innlegg, for nå har jeg flere ganger den siste tiden oppdaget i ettertid at innlegget blir stående igjen etter rydding selv om de skulle vært fjernet. Vil tro det kommer av størrelsen på tråden og det tekniske som sliter litt pga dette.

[Kollontaj]

Å kalle noe for ryktespredning når det er det det er, er noe annet enn å kalle noen for monarki-forsvarere fordi de ønsker fakta og ikke fantasi i tråden. 

[Forumansvarlig]

Kollontaj skrev (34 minutter siden):

Å kalle noe for ryktespredning når det er det det er, er noe annet enn å kalle noen for monarki-forsvarere fordi de ønsker fakta og ikke fantasi i tråden. 

Det er viktig i denne tråden å skille mellom jeg tror, og sånn er det. Om noen tror feil, eller sier noe er feil så retter man det opp med en lenke og lar det være med det, man trenger ikke å lage det til en 10-15 innlegg lang debatt om hva brukeren mener og ikke mener og hvorfor det de mener er feil og galt og de lyver. Det er hovedsakelig slike inlegg jeg har ryddet for den siste tiden.

Mange innlegg har blitt stående da de motiser brukeren med fakta istedenfor å lage en avsporende debatt.

[Kollontaj]

Du vet at ryktespredning ikke kan motbevises veldig lett? Særlig ikke med en lenke. Dette er noe av problemet med rykter og spekulasjoner. Man spekulerer i årsaksforhold som ikke er offentlig belyst. 

[Forumansvarlig]

Alt som ikke er blitt ryddet som spekulasjoner i tråden har blitt motbevist med lenker fra andre.