Menn deltar i kvinneklassen i boksing i OL

[Piggsopp]

Hvor har du dette fra? 

Det handler ikke om at hen er god, men at hen sannsynligvis har XY-kromosomer, i følge det internasjonale bokseforbundet som har gjort tester. 

Det kan tyde på at bokseren ikke er kvinne, men en mann med DSD, fks. 5-alpha-reductase-deficiency.  Det vil gi en urettferdig fordel i kvinneklassen. 

Problemet er at hverken du eller jeg vet alle fakta i saken. Om bokseren hadde latt seg teste (med en enkel dna-test) eller IOC hadde gått ut fra andre fakta enn hva som står i passet hadde vi visst. Om hen er kvinne vil bokseren ha kun fordeler med å teste seg og offentliggjøre det. 

 

Edit: svar til Sseb

Endret 5. august av Piggsopp
Glemte sitering

[Lava Anne]

Piggsopp skrev (1 time siden):

Hvor har du dette fra? 

Det handler ikke om at hen er god, men at hen sannsynligvis har XY-kromosomer, i følge det internasjonale bokseforbundet som har gjort tester. 

Det kan tyde på at bokseren ikke er kvinne, men en mann med DSD, fks. 5-alpha-reductase-deficiency.  Det vil gi en urettferdig fordel i kvinneklassen. 

Problemet er at hverken du eller jeg vet alle fakta i saken. Om bokseren hadde latt seg teste (med en enkel dna-test) eller IOC hadde gått ut fra andre fakta enn hva som står i passet hadde vi visst. Om hen er kvinne vil bokseren ha kun fordeler med å teste seg og offentliggjøre det. 

 

Edit: svar til Sseb

Det er ingen fordel å føle seg tvunget til å utlevere noe som helst for å bevise en gjeng som har spekulert opp og i mente i kjønnsorganene og kromosomene til en privatperson om at hun er kvinne. Hvorfor skulle et menneske ønske å tilfredsstille en gjeng som har oppført seg sånn? Hvorfor skulle hun ikke både mislike og være redd for en gruppe som oppfører seg sånn? En mer naturlig reaksjon er jo heller å tenke at hun ikke skylder slike folk en dritt. Det virker som at folk her ikke helt forstår at de oppfører seg ufint.

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å være så dårlig på å prøve og sette seg inn i andres situasjon.

[Bålkaffe]

PITTY skrev (3 timer siden):

Imane får fortsette og evt knocke kvinnelige boksere med en kanskje urettmessig slagkraft. Rettferdig?

Hittil har ikke Imane hevdet seg så innmari masse, statistikken på kampene hennes er ikke allverdens.

 

[Piggsopp]

Lava Anne skrev (55 minutter siden):

Det er ingen fordel å føle seg tvunget til å utlevere noe som helst for å bevise en gjeng som har spekulert opp og i mente i kjønnsorganene og kromosomene til en privatperson om at hun er kvinne. Hvorfor skulle et menneske ønske å tilfredsstille en gjeng som har oppført seg sånn? Hvorfor skulle hun ikke både mislike og være redd for en gruppe som oppfører seg sånn? En mer naturlig reaksjon er jo heller å tenke at hun ikke skylder slike folk en dritt. Det virker som at folk her ikke helt forstår at de oppfører seg ufint.

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å være så dårlig på å prøve og sette seg inn i andres situasjon.

Igjen, vi vet svært lite om denne situasjonen annet enn hva som blir skrevet i media. 

Du har denne oppfatningen av situasjonen. Andre har ment at bokseren er fullt klar over at hen ikke er kvinne og at teamet fra Algerie har valgt hen nettopp på grunn av de hormonelle fordelene hen har. Da er jo det lureste æ sitte stille i båten og ikke la seg teste. Idretten kan som kjent være utrolig kynisk.

Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis mener dette, men at ingen av oss sitter med harde fakta om hva situasjonen faktisk er 

[Lava Anne]

Piggsopp skrev (12 minutter siden):

Igjen, vi vet svært lite om denne situasjonen annet enn hva som blir skrevet i media. 

Du har denne oppfatningen av situasjonen. Andre har ment at bokseren er fullt klar over at hen ikke er kvinne og at teamet fra Algerie har valgt hen nettopp på grunn av de hormonelle fordelene hen har. Da er jo det lureste æ sitte stille i båten og ikke la seg teste. Idretten kan som kjent være utrolig kynisk.

Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis mener dette, men at ingen av oss sitter med harde fakta om hva situasjonen faktisk er 

Jeg vet, fra før, at mennesker som ser på seg selv som kvinner, synes det er forferdelig kjipt når andre insisterer på å kalle dem menn, og at mennesker som ser på seg selv som menn, hater at folk insisterer på å kalle dem kvinner. Det er ikke noe som tilsier at Imane skulle være den eneste som synes dette er greit. Og det handler ikke om hva andre mener er sant og ikke. Å omtale en person som det de identifiserer seg som, er ren folkeskikk, uansett hva man mener er sant.

Jeg har ellers nettopp ingen oppfatning av situasjonen. Det er tvertimot Imane som, uansett sannhet, er offeret for alle disse ulike "oppfatningene", som hvordan kroppen hennes ser ut, hvilke kromosomer hun har, hvilke intensjoner hun har, om hun er en del av et slags idrettspolitisk spill (slik du spekulerer i).

For nå presenterer du igjen nye spekulasjoner, til tross for at du sier at vi ikke sitter med harde fakta. Disse spekulasjonene blir dermed flettet inn i det fantasifulle narrativet allmennheten har av Imane.

Endret 5. august av Lava Anne

[PITTY]

Lava Anne skrev (2 timer siden):

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å være så dårlig på å prøve og sette seg inn i andres situasjon.

Hva offentligheten og et hetsende publikum mener er én ting.

Det andre er at hun har en karriere som hun sannsynligvis har jobbet lenge imot. Merkelig hvis hun er villige til å kaste den i søppelbøtta fremfor å kunne avslutte spekulasjonene på et blunk.

[Rullerusk]

5 hours ago, Porselen99 said:

Jeg syns det er feil fordi det er ikke fair play når hun har mulighet til å bli større og sterkere pga biologiske faktorer. Selv om hun er en kvinne. Andre kvinner måtte brukt doping for å kunne bli like sterk, og det er ikke lovt. 
  Men fremdeles er det ett vanskelig tema fordi skal man utestenge alle som Imane Khelif slik at de ikke kan delta i idrett på lik linje som andre? Det blir egentlig feil uansett. 

Men han er ikke kvinne. Hvem er det som har fått dette rykter til å bli en sannhet. 

[PITTY]

Bålkaffe skrev (1 time siden):

Hittil har ikke Imane hevdet seg så innmari masse, statistikken på kampene hennes er ikke allverdens.

 

Nei, av den enkle grunn at hun ikke har et tilstrekkelig nivå. Vet ikke helt hvorfor det er så tema..?

[Pippi Lotta]

Rullerusk skrev (24 minutter siden):

Men han er ikke kvinne. Hvem er det som har fått dette rykter til å bli en sannhet. 

Det finnes vel ingen beviser for at hun ikke er kvinne? Hun er jo født og oppvokst som kvinne, og ryktene om at hun skal være noe annet en kvinne oppsto ikke før etter hun slo en russisk mester. I tillegg er det en store konflikt mellom OL arrangørene og Bokse forbundet som motiverer bokseforbundet til å spre ryktene.... Så jeg får mindre og mindre tro på at det er noe mer en rykter, eter hvert som jeg får høre mer om saken. Stakars dame! 

[Lava Anne]

PITTY skrev (1 time siden):

Hva offentligheten og et hetsende publikum mener er én ting.

Det andre er at hun har en karriere som hun sannsynligvis har jobbet lenge imot. Merkelig hvis hun er villige til å kaste den i søppelbøtta fremfor å kunne avslutte spekulasjonene på et blunk.

Men avslutte spekulasjonene med hva? Det hetsende publikum har ennå ikke bestemt seg for hva kriteriene er. Hele den kjønnslige debatten går nettopp ut på febrilsk leting etter hva definisjonen skal være. Før tenkte de at kvinner hadde fitte. Nå tenker de at det å ha fitte ikke nødvendigvis er å være kvinne.

Og... dersom man i tillegg trekker i tvil Imane som kilde, som en slags brikke i et idrettspolitisk spill fra selve nasjonen sin side, hvor mye vil ordene hennes veie når alt kommer til alt? For den hetsende part vil vel ikke ta ordene hennes for god fisk hvis hun bare uttaler at hun er kvinne? Nei. Hun må utlevere noe sensitivt. Skal hun uttale at hun har xy-kromosomer? At hun har fitte? At hun har livmor? Og for hva? Det er jo tross alt ikke facebook-kommentariatet som bestemmer kriteriene for deltagelse i OL, så hvorfor skal det håndteres offentlig bare fordi SOME får en følelsesmessig raptus?

Problemet er at hyenene ikke gir seg før de har satt halen på grisen, eller kjønnet på Imane, om du vil. Og denne diskusjonen er privat, personlig, kjip, og unødvendig hvis det virkelige poenget er å sikre fair play.

Det er dette som gjør denne diskusjonen så privat og ekkel. Imane er, uansett hva man mener, et menneske, som må stå i denne driten, akkurat som Carter Semenya måtte. Det var ikke pent da, det er ikke pent nå. Og hvis man ikke ser at ens egne spekulasjoner utgjør deler av all den driten hun får, så synes jeg synd på offentligheten vår.

Og mitt poeng er: Vi kan fint ha en prinsipiell debatt om reguleringer i idretten uten å spekulere med Imane som eksempel, og uten å komme frem til en endelig definisjon av Imanes kjønn. Det er tross alt det organisasjonene allerede driver med, ved å måle testosteronnivå og testing av kromosomer. Det trenger ikke foregå to debatter parallelt. Den eneste debatten vi trenger å ha, er en diskusjon om hvordan vi på best måte sikrer fair play, ikke hvilket kjønn Khelif har.

Endret 5. august av Lava Anne

[Lava Anne]

PITTY skrev (57 minutter siden):

Nei, av den enkle grunn at hun ikke har et tilstrekkelig nivå. Vet ikke helt hvorfor det er så tema..?

Selvfølgelig er det et tema. Hvis det er et argument i seg selv å vise en kamp hvor Khelif vinner, så er det et motargument å vise en kamp hvor hun ikke gjør det. Å avslutte raskt er heller ikke kontroversielt.

[Sinsiew]

Pippi Lotta skrev (35 minutter siden):

Det finnes vel ingen beviser for at hun ikke er kvinne? Hun er jo født og oppvokst som kvinne, og ryktene om at hun skal være noe annet en kvinne oppsto ikke før etter hun slo en russisk mester. I tillegg er det en store konflikt mellom OL arrangørene og Bokse forbundet som motiverer bokseforbundet til å spre ryktene.... Så jeg får mindre og mindre tro på at det er noe mer en rykter, eter hvert som jeg får høre mer om saken. Stakars dame! 

Hvis hun har xy kromosomer, så er det vel noe med at hun klassifiserer som intetkjønn(eller mer passende; begge kjønn i ett). 

[Sinsiew]

Rullerusk skrev (1 time siden):

Men han er ikke kvinne. Hvem er det som har fått dette rykter til å bli en sannhet. 

Men hun er ikke mann heller. 

[Thyra]

Sinsiew skrev (6 minutter siden):

Hæ? De kvinnelige kjønnsorganene er dannet i fosterstadiet. Testosteron kommer i hopevis i puberteten. Så selvfølgelig kan testo påvirke kroppen selv der det er utviklet kvinnelige kjønnsorganer, slik som vagina. 

Og det må også testosteron til i fosterstadiet for at testiklene skal kunne utvikle seg. 

Ja, testosteronet som kommer i puberteten vil selvsagt kunne påvirke kroppen senere selv om det er utviklet kvinnelige kjønnsorganer. Men en av grunnene til at kvinner kan bli født med xy-kromosomer er jo at kroppen ikke responderer på testosteron.

[Thyra]

Sinsiew skrev (8 minutter siden):

Hvis hun har xy kromosomer, så er det vel noe med at hun klassifiserer som intetkjønn(eller mer passende; begge kjønn i ett). 

Hvis hun har xy-kromosomer er hun kanskje ikke biologisk sett 100 % kvinne, men likevel kvinne. Om hun ikke har uttrykt ønske om å bli omtalt som mann. 

 

 

[Sinsiew]

Thyra skrev (2 minutter siden):

Og det må også testosteron til i fosterstadiet for at testiklene skal kunne utvikle seg. 

Ja, testosteronet som kommer i puberteten vil selvsagt kunne påvirke kroppen senere selv om det er utviklet kvinnelige kjønnsorganer. Men en av grunnene til at kvinner kan bli født med xy-kromosomer er jo at kroppen ikke responderer på testosteron.

Eller at testosteronet ikke er høyt nok, men fortsatt høyere enn hos xx kvinner. 

 

[Sinsiew]

Thyra skrev (Akkurat nå):

Hvis hun har xy-kromosomer er hun kanskje ikke biologisk sett 100 % kvinne, men likevel kvinne. Om hun ikke har uttrykt ønske om å bli omtalt som mann. 

 

 

Hvis hun er xy, er hun per def det vi kaller intetkjønn. Hun kan fint kalle seg kvinne ja, men man må også ta høyde for at det kan finnes biologiske forskjeller som gjør at hun faller utenfor boksen, slik som i boksing. 

[Thyra]

Nå har jeg sett opptak av denne boksekampen. Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner meg på boksing, men syntes da ikke det så noe mer dramatisk og stygt ut enn andre boksekamper jeg har sett opptak av? Carini gikk jo ikke i bakken eller noe. Greit at hun gir seg tidlig for å unngå unødvendige skader når hun skjønner hun ikke har en sjanse, men det betyr jo ikke det samme som at motstanderen er mann!!

[Thyra]

Sinsiew skrev (4 minutter siden):

Hvis hun er xy, er hun per def det vi kaller intetkjønn. Hun kan fint kalle seg kvinne ja, men man må også ta høyde for at det kan finnes biologiske forskjeller som gjør at hun faller utenfor boksen, slik som i boksing. 

Intetkjønn er vel strengt tatt ikke et ord man bruker om mennesker.

 

[PITTY]

Lava Anne skrev (26 minutter siden):

Selvfølgelig er det et tema. Hvis det er et argument i seg selv å vise en kamp hvor Khelif vinner, så er det et motargument å vise en kamp hvor hun ikke gjør det. Å avslutte raskt er heller ikke kontroversielt.

Hvorfor ?