Hvorfor ingen motstand mot Ukraina krigen?

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brukerangrep. Elaine Marley, mod.

[Tutte]

jabx skrev (På 27.7.2024 den 14.17):

Nei, dette er så sort-hvitt som det kan få blitt. Russland invaderte Ukraina. Ukraina forsvarer seg mot invasjonen. Russland er ond her, og Ukraina har rett.

Det er Russland som har rammet ukrainske sivile. USA har ikke noe med saken å gjøre.

Det er Russland som truer med atomvåpen, ingen andre.

Det er Russland som river ned Ukraina, ingen andre.

Russland har ingen rettmessig interesse av Ukraina. De har ingenting der å gjøre.

Og nei, vesten har ikke vært i konflikt med Russland. Tvert imot har man prøvd å opprettholde et godt forhold til Russland, og man lot Putin slippe unna med invasjonen og drapene i 2014. Man har drevet en appeasement-politikk over den brutale diktatoren, akkurat som man prøvde med Hitler

Det er vel ingen som har nektet på at det er Russland som har invadert Ukraina. Poenget mitt er at Vesten og da spesielt USA ikke er så uskyldig oppi det hele som du så gjerne liker å tro. Og at du sier at USA ikke har noe med dette å gjøre er direkte feilinformasjon. Når man snakker om krig, så er bakgrunnen også viktig å få med seg.

https://www.nrk.no/urix/bidro-usa-til-krisen-i-ukraina_-1.11930196

[Maskinfører]

GP950mAh skrev (På 2.8.2024 den 1.23):

Den sittende presidenten ble valgt av folket i et fritt valg. Det er bare tull at det har vært et statskupp i Ukraina, selv om denne propagandaen fra Moskva gjentas gang på gang.

Det var vel ingen som skrev noe om statskupp ? valget 2006 ? 

[jabx]

Maskinfører skrev (På 1.8.2024 den 19.59):

Ofre livet med tvang ja de hentes inn fra gaten (Ulovlig å filme og dokumentere) som en skrev i kommentarfeltet her snart er alle Ukrainske menn drept hvem skal morro-mannen Zelensky bruke da ? skal han da slakte ned kvinnene ? Zelensky er den eneste ukrainer igjen ? nei jeg tror diplomatiet må brukes her sånn                                                                                                                                            https://www.nrk.no/urix/unge-menn-holder-seg-hjemme.-redde-for-a-bli-tvangsvervet-1.16849279

Det er verneplikt i de fleste land i verden. Mener du at Europa bare skulle la Hitler ta over alt sammen uten motstand? At man ikke skulle mobilisere forsvaret og forsvare seg mot Hitlers invasjoner?

Nei, alle ukrainske menn er ikke snart drept. De har ikke engang iverksatt generell mobilisering.

Men nå endrer du tema. Spørsmålet var våpenhvile, og jeg påpekte hvordan imperialistiske nazidiktatorer som Putin og Hitler bare bruker våpenhviler som en mulighet til å forberede seg til neste invasjon. Man prøvde "appeasement" av både Putin og Hitler, men det vi ser er at hver gang man prøver å forhandle og gjøre noe med situasjonen så blir det bare verre neste gang.

 

Maskinfører skrev (På 2.8.2024 den 0.42):

Blir så mye surr  rot  og rør om dagen av alt dette var det Ukraina som ikke hadde hatt valg siden 2006 ? 

Hvordan kom Putin-nikkedukken som var Ukrainas president før Maidan i 2014 til makten da?

 

Tutte skrev (19 timer siden):

Det er vel ingen som har nektet på at det er Russland som har invadert Ukraina. Poenget mitt er at Vesten og da spesielt USA ikke er så uskyldig oppi det hele som du så gjerne liker å tro. Og at du sier at USA ikke har noe med dette å gjøre er direkte feilinformasjon. Når man snakker om krig, så er bakgrunnen også viktig å få med seg.

https://www.nrk.no/urix/bidro-usa-til-krisen-i-ukraina_-1.11930196

Du linker til en meningsytring der det blant annet gjentas de samme gamle løgnene. For eksempel løgnen om at NATO ikke skulle utvides østover. Gorbatsjov har påpekt at det er løgn. Så Gro Holms meninger er irrelevant her.

Uansett: Nei, USA har ikke noe skyld for at Russland invaderte Ukraina. Men den argumentasjonslinjen du legger deg på her er jo tilsvarende det å forsvare Hitlers invasjon av Polen. At man "tvang" Hitler til å invadere. Og at Hitler dermed ikke hadde 100% av skylden for at krigen startet.

Dette mener også Putin, som under intervjuet med Tucker Carlson støttet og forsvarte Hitlers invasjon av Polen, og sa at Hitler ikke hadde noe valg. Altså det samme du selv gjør her, bare at du støtter nazidiktatoren Putin.

[Vma]

Det er jo masse motstand mot Russland sin krig i Ukraina. Russland må trekke seg ut og stanse krigen.

[Enda en tulling]

GP950mAh skrev (På 2.8.2024 den 1.23):

Den sittende presidenten ble valgt av folket i et fritt valg. Det er bare tull at det har vært et statskupp i Ukraina, selv om denne propagandaen fra Moskva gjentas gang på gang.

Her blander du fælt. Zelensky ble valgt. Men i 2014 var det kupp og den valgte presidenten ble jaget ut av landet.

Men det hadde jo vært interessant å se om Zelensky er like populær i Ukraina i dag...

[Druid]

Hermann skrev (På 11.7.2024 den 1.29):

Merk deg at mediene våre alltid skriver "Russlands fullskala invasjon av Ukraina". Det er for å påvirke befolkningen til å tro at Russland ønsker å ta hele Ukraina. Det har aldri vært saken eller målet. De skulle ta de russiske områdene av Ukraina. Fordi de ble undertrykt.

Ehh de begynte med et forsøk på å ta Kiev.

Det er greit nok å tro på russisk propaganda, men litt realitetsforståelse og evne til å se hva som faktisk skjer hadde vært nyttig.

[jabx]

Enda en tulling skrev (7 timer siden):

Her blander du fælt. Zelensky ble valgt. Men i 2014 var det kupp og den valgte presidenten ble jaget ut av landet.

Nei, det stemmer ikke. Det var ikke et kupp i 2014. Den valgte presidenten stakk av til Russland. Hans eget parti stemte for å avsette ham fordi han ikke lenger var i stand til å fungere som president.

Deretter ble det skrevet ut nyvalg.

Det var demokratisk valg både i 2014 og 2019.

Sitat

Men det hadde jo vært interessant å se om Zelensky er like populær i Ukraina i dag...

Han er mer populær enn før krigen.

[GP950mAh]

Enda en tulling skrev (8 timer siden):

Her blander du fælt. Zelensky ble valgt. Men i 2014 var det kupp og den valgte presidenten ble jaget ut av landet.

Men det hadde jo vært interessant å se om Zelensky er like populær i Ukraina i dag...

Det var ikke noe kupp, presidenten ble avsatt og stakk med halen mellom beina til Russland. Denne propagandaen om kupp Putin's tastaturkrigere kommer med er like feil hver gang,

[Jeffe]

Enda en tulling skrev (På 4.8.2024 den 14.40):

Her blander du fælt. Zelensky ble valgt. Men i 2014 var det kupp og den valgte presidenten ble jaget ut av landet.

Men det hadde jo vært interessant å se om Zelensky er like populær i Ukraina i dag...

Enda en tulling.. Hvor mange ganger har du gjentatt den løgnen?

[Fru Solsikke]

elisa1819 skrev (På 11.7.2024 den 1.33):

De har ikke lov til å ta andre land i det hele tatt, ikke den minste lille fluk av andre land. Om det nå skulle ha vært en liten andel russere som ikke ville leve i ukrainsk Krim, hadde det bare vært å flytte tilbake til moderlandet igjen 

Ingen land har lov til å ta andre land, så enkelt er det. Da blir det krig, hvis noen gjør det, forsyner seg av andre land. Enkelt?

Jo, er det du som går til krig mot nabolandet, så er det lovlig for nabolandet å ta over deler av landet ditt.

 

[jabx]

Bra at Ukraina frigjør Kursk fra okkupanten Moskovia. Jeg håper de også hjelper folkerepublikken Bilhorod med å frigjøre seg. De ønsker nok å tilslutte seg Ukraina igjen, der de hører hjemme.

Endret 9. august av jabx

[lady90]

Fru Solsikke skrev (20 timer siden):

Jo, er det du som går til krig mot nabolandet, så er det lovlig for nabolandet å ta over deler av landet ditt.

 

Hva skal det bety? 

[Caniggia]

Dette er et diskusjonstema, som for mange er så følelsesladet at en god del mennesker vegrer seg for å bevege seg inn i det. Lufter man synspunkter på krigen, og hvordan den bør håndteres, riskerer man mye aggresjon, og ,ikke minst, en salig røre av ideologi og fakta som er umulig å forholde seg til for den som primært søker informasjon om faktiske forhold, og en rasjonell samtale om hva som (basert på et best mulig opplyst bilde av konflikten) bør gjøres.

Som alle konflikter, har også denne en faktisk/deskriptiv og en normativ (etisk/ verdimessig) side.

Ettersom det ideologisk-normative aspektet for mange er så fremtredende og så følelsesladet, blir det ofte vanskelig å få en saklig meningsutveksling om de rent faktiske spørsmålene: Hva skjedde egentlig før og under opptakten til krigen (forut for og etter «revolusjonen» i 2014)? Hvordan er status på bakken for øyeblikket? Hvordan er oppslutningen om/motstanden mot krigen i henholdsvis R og U?  osv., osv. I mange fora er det nesten umulig å ha en edruelig debatt om slike faktiske spørsmål uten kraftige innslag av ad hominem-argumentasjon, og/eller fordreining av fakta preget av debattantenes ideologi, verdisyn og - ikke minst - følelser.

Den franske sosialfilosofen og statsviteren Raymond Aaron, påpekte en gang at virkelighetsoppfatninger som er basert på lidenskap (følelser knyttet til et bestemt verdisyn) tjener lidenskapen dårlig. Før man tar stilling til hvordan man best skal kunne realisere sin ideologi, er det altså viktig å ha et mest mulig korrekt og lidenskapsløst bilde av fakta. Ellers risikerer man å emosjonelt sabotere sin egen sak.

Konfliktens normative sider, som ofte blandes sammen med de faktiske, er også analytisk kompliserte, og vanskelige å navigere hvis man ikke klarer å holde hodet kaldt. Hva slags etisk forankring har en teori om interessesfærer? Er det moralsk akseptabelt for en stormakt å insistere på egne interessesfærer, samtidig som man nekter andre stormakter å ha det? Og i forlengelsen av dette: hvilken tyngde har folkerettslige argumenter (fx knyttet til territoriell suverenitet, invasjon og militær motstand) fra aktører, som ikke selv er villig til å etterleve reglene i konflikter der det ikke tjener egne geopolitiske interesser? Kan man rettferdiggjøre et selektivt og opportunistisk forhold til flokeretten ved å henvise til at man fundamentalt sett står for en ideologi som er motstanderens moralsk overlegen?
 

Problemstillingene er mange, og svarene langt fra opplagte. En fruktbar diskusjon er ikke mulig medmindre deltakerne evner å holde følelsene under kontroll, og klarer å skille mellom ideologi og fakta.

 

 

 

[Fru Solsikke]

lady90 skrev (19 timer siden):

Hva skal det bety? 

Hvis jeg som aggressor hadde angrepet deg, så er det din fulle rett å ta over landområdet jeg angrep fra. 

 

[lady90]

Fru Solsikke skrev (2 timer siden):

Hvis jeg som aggressor hadde angrepet deg, så er det din fulle rett å ta over landområdet jeg angrep fra. 

 

Og det står i folkeretten? 

[jabx]

lady90 skrev (7 minutter siden):

Og det står i folkeretten? 

Hvis man mener Russlands invasjon kan rettferdiggjøres, så gjelder ikke folkeretten lenger, og Russland har ingen rettigheter igjen.

[jabx]

Caniggia skrev (21 timer siden):

Dette er et diskusjonstema, som for mange er så følelsesladet at en god del mennesker vegrer seg for å bevege seg inn i det. Lufter man synspunkter på krigen, og hvordan den bør håndteres, riskerer man mye aggresjon, og ,ikke minst, en salig røre av ideologi og fakta som er umulig å forholde seg til for den som primært søker informasjon om faktiske forhold, og en rasjonell samtale om hva som (basert på et best mulig opplyst bilde av konflikten) bør gjøres.

Som alle konflikter, har også denne en faktisk/deskriptiv og en normativ (etisk/ verdimessig) side.

Ettersom det ideologisk-normative aspektet for mange er så fremtredende og så følelsesladet, blir det ofte vanskelig å få en saklig meningsutveksling om de rent faktiske spørsmålene: Hva skjedde egentlig før og under opptakten til krigen (forut for og etter «revolusjonen» i 2014)? Hvordan er status på bakken for øyeblikket? Hvordan er oppslutningen om/motstanden mot krigen i henholdsvis R og U?  osv., osv. I mange fora er det nesten umulig å ha en edruelig debatt om slike faktiske spørsmål uten kraftige innslag av ad hominem-argumentasjon, og/eller fordreining av fakta preget av debattantenes ideologi, verdisyn og - ikke minst - følelser.

Den franske sosialfilosofen og statsviteren Raymond Aaron, påpekte en gang at virkelighetsoppfatninger som er basert på lidenskap (følelser knyttet til et bestemt verdisyn) tjener lidenskapen dårlig. Før man tar stilling til hvordan man best skal kunne realisere sin ideologi, er det altså viktig å ha et mest mulig korrekt og lidenskapsløst bilde av fakta. Ellers risikerer man å emosjonelt sabotere sin egen sak.

Konfliktens normative sider, som ofte blandes sammen med de faktiske, er også analytisk kompliserte, og vanskelige å navigere hvis man ikke klarer å holde hodet kaldt. Hva slags etisk forankring har en teori om interessesfærer? Er det moralsk akseptabelt for en stormakt å insistere på egne interessesfærer, samtidig som man nekter andre stormakter å ha det? Og i forlengelsen av dette: hvilken tyngde har folkerettslige argumenter (fx knyttet til territoriell suverenitet, invasjon og militær motstand) fra aktører, som ikke selv er villig til å etterleve reglene i konflikter der det ikke tjener egne geopolitiske interesser? Kan man rettferdiggjøre et selektivt og opportunistisk forhold til flokeretten ved å henvise til at man fundamentalt sett står for en ideologi som er motstanderens moralsk overlegen?
 

Problemstillingene er mange, og svarene langt fra opplagte. En fruktbar diskusjon er ikke mulig medmindre deltakerne evner å holde følelsene under kontroll, og klarer å skille mellom ideologi og fakta.

Nei, dette er veldig enkelt. Ingenting skjedde som kan forsvare eller rettferdiggjøre Russlands invasjon av Ukraina. Russland-tilhengere prøver seg på løgner for å rettferdiggjøre Russlands invasjon, som løgnen om "statskupp" i 2014, men selv om dette var tilfelle så gir det fortsatt ikke Russland rett til å invadere.

Den faktiske siden viser at Ukraina er en selvstendig stat, og Russland hadde ingen rett til å invadere. Videre, at alle argumentene som er forsøkt brukt for å rettferdiggjøre invasjonen er rene løgner.

Den normative siden viser også at Russland ikke hadde noen rett til å invadere, og at ingenting kan rettferdiggjøre invasjonen. Men den normative siden er forsøkt støttet på russisk side ved å vise til løgnene jeg nevnte på den faktiske siden.

Dette handler altså ikke om følelser, men om fakta og virkelighet. Fakta og virkelighet viser at Russland hadde null rett til å invadere, og at Russland er den aggressive parten som har all skyld og alt ansvar.

[jabx]

Caniggia skrev (På 9.8.2024 den 15.21):

Konfliktens normative sider, som ofte blandes sammen med de faktiske, er også analytisk kompliserte, og vanskelige å navigere hvis man ikke klarer å holde hodet kaldt. Hva slags etisk forankring har en teori om interessesfærer? Er det moralsk akseptabelt for en stormakt å insistere på egne interessesfærer, samtidig som man nekter andre stormakter å ha det?

Det er forskjell på interessesfærer, og imperialistisk folkemord i naboland.

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brudd på retningslinjene på Krig og konflikt, og svar til dette. Elaine Marley, mod.