Bør Norge bli republikk?

[Gjest Inkognitoher]

MissLucy skrev (Akkurat nå):

Ja, jeg mener at monarkiet fungerer.
Jeg mener også at monarkiet er en ulogisk anakronisme.
Jeg mener at republikk er et moderne valg som ville vært logisk i 1905.
Jeg mener at en republikk selvsagt ville fungert helt fint om vi hadde skiftet statsform nå.
Jeg mener bare at det er ikke kritisk eller påkrevd, og jeg ikke overbevist om at fordelene utklasser de elementene ved monarkiet som er gode.

Jeg har altså ikke et svart-hvitt syn på dette. Det er fordeler og ulemper ved begge. Det er gode argumenter for begge. Det finnes ikke en fasit.

Det er ikke sånn at du har rett og jeg har feil, eller omvendt.

Men du argumenterer for republikk med dårlige eller usanne argumenter, selv om det finnes gode argumenter, og hva er vitsen med det?

Som du selv ville sagt: Man lurer jo på motivasjonen.

Ja, der kom innrømmelsene. Det synes jeg var flott.

Mulig du også etterhvert setter deg inn i kongens immunitet, og at det er han som bestemmer om familiemedlemmer skal møte for domstolen eller ikke. 

Slik som da ML slapp å møte for britiske domstoler som er hjemlet i Grunnlovens paragraf 37, der det heter at kongelige prinser og prinsesser ikke svarer for andre enn kongen, eller den han forordner som dommer over dem.

Ellers er kongens oppgave representative og seremonielle. Han er den øverste symbolske leder for den utøvende makt. 
Det at Harald er vårt statsoverhode og nyter godt av absolutt immunitet og har oppgaver slik de er regulert i grunnloven, er jo fordi han er sønn av vår forrige konge. Selv foretrekker jeg statsoverhoder som er valgt.
Og det er lurt å sammenligne oss med land som Finland og Island som har statsministre i tillegg, samt parlamentarisme. Slik som vi har. 

Det er meningsløst å sammenligne med USA som har en helt annen valgordning og heller ikke har parlamentarisme. 

 

 

[MissLucy]

Inkognitoher skrev (På 9.7.2024 den 18.44):

Ja, der kom innrømmelsene. Det synes jeg var flott.

Mulig du også etterhvert setter deg inn i kongens immunitet, og at det er han som bestemmer om familiemedlemmer skal møte for domstolen eller ikke. 

Slik som da ML slapp å møte for britiske domstoler som er hjemlet i Grunnlovens paragraf 37, der det heter at kongelige prinser og prinsesser ikke svarer for andre enn kongen, eller den han forordner som dommer over dem.

Ellers er kongens oppgave representative og seremonielle. Han er den øverste symbolske leder for den utøvende makt. 
Det at Harald er vårt statsoverhode og nyter godt av absolutt immunitet og har oppgaver slik de er regulert i grunnloven, er jo fordi han er sønn av vår forrige konge. Selv foretrekker jeg statsoverhoder som er valgt.
Og det er lurt å sammenligne oss med land som Finland og Island som har statsministre i tillegg, samt parlamentarisme. Slik som vi har. 

Det er meningsløst å sammenligne med USA som har en helt annen valgordning og heller ikke har parlamentarisme. 

 

 

"Innrømmelser", faktisk 😂

Det er ikke "innrømmelser". Det er meninger.

Den eneste "innrømmelsen" jeg ser er her er at din bruk av "innrømmelser" om andres meninger, bare kan tolkes som en bekreftelse på at du mener det er deg selv som sitter på Den Store Sannheten, og når vi andre har en annen mening så stempler  du det som "innrømmelser".

 

 

Endret 29. august av MissLucy

[Gjest Inkognitoher]

MissLucy skrev (51 minutter siden):

"Innrømmelser", faktisk 😂

Den eneste "innrømmelsen" jeg ser er her er at din bruk av "innrømmelser" om andres meninger, bare kan tolkes som en bekreftelse på at du mener det er deg selv som sitter på Den Store Sannheten, og når vi andre har en annen mening så stempler  du det som "innrømmelser".

Det er komisk. Og veldig, veldig nedlatende.

Ellers merker jeg meg at du messer videre på vranglæren din om Kongens inngrep i andre lands rettsprosesser.

Det er latterlig.

«I en årrække var hun bosat i England, og i 1994 vakte det skandale, at hun skulle have indledt et forhold til en langt ældre, gift mand, sprangrytteren Philip Morris. De to mødtes i Nederland i foråret 1992, og blev senere set sammen ved andre lejligheder, hvorefter Morris forlod sin kone i juli 1992.^[10
Märtha blev stævnet som vidne i skilsmissesagen mellem Morris og hans kone.^[11] 13. april 1994 afgjorde kong Harald, at datteren skulle slippe for at møde i retten, efter at den 41-årige Irene Morris i Chester offentligt havde anklaget prinsessen for at have stjålet hendes ægtemand»

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Märtha_Louise_af_Norge

Noen vranglære er det ikke. Kong Harald grep inn og den britiske domstolen avholdt rettsaken uten ML. 
 

Det er verken komisk eller nedlatende. Det er synd du argumenterer på den måten. Men aller mest trist synes jeg at det er at du tror at vi i Norge må holde oss med en president slik som de gjør i USA. 
Både Finland og Island er anerkjente republikker med statsminister og parlamentarisme som i Norge. Begge landene har, og har hatt flotte presidenter i en årrekke som tas seriøst. Det er mer enn hva vi kan si om enkelte familiemedlemmer i den norske kongefamilien som sitter i posisjoner og nyter privilegier - enten fordi de er født inn i det eller er giftet inn i det/skal giftes inn 
 

Endret 9. juli av Inkognitoher

[MissLucy]

...

Endret 9. juli av MissLucy

[Bombasi]

Vi bør aldri bli republikk. For vårt flotte monarki er berget i minst 50 år til framover. 

Skulle nå en bilulykke skje, så kan vi ta debatten da. Ikke nå når vi har verdens flotteste kongefamilie som gjør en glimrende jobb for samfunnet. 

Vi har heller ingen presidentkandidater som er verdt å nevne som argument for republikk. Støre? Erna? Listhaug? Aldri i verden! Toppeliten i Norge er så gjennomsauset av kameraderi og snusk alle veier at jeg grøsser av tanken på at en av disse skal være et enslig topphode over republikken Norge.

[Gjest Inkognitoher]

MissLucy skrev (19 minutter siden):

Denne wikipediaartikkelen,  som ikke beskriver eller forklarer det rettslige spørsmål, og  som ikke har noen kilder overhodet som kan hjelpe oss til å forstå hva som skjedde rent rettslig, eller diplomatisk, er jo fullstendig verdiløs.

Jeg er så gammel at jeg husker saken godt, og det er riktig at hun ble stevnet som vitne og det er riktig at hun ikke møtte. Det var masse skriverier om dette i pressen, og dette var på en tid da pressens øvrige omtale av kongefamilien var latterlig rosenrød og servil, så dette var en oppsiktsvekkende sak som er lett å huske.

Jeg husker altså at det ble skrevet masse om det i pressen. Jeg husker derimot ikke at det ble skrevet at kongen på noen måte grep inn  med noen for for pålegg til britiske domstoler, og det kan man heller ikke utlede av dine "kilder".

Det jeg derimot husker veldig godt fra 1994, er at det ble forklart i pressen at konsekvensen av at hun ikke stilte når hun ble stevnet, var at hun ikke kunne reise til UK, for da ville hun risikere en rettslig konsekvens av at hun ikke møtte. Jeg husker ikke hva den konsekvensen var - det kan ha vært en rettergangsbot, det kan ha vært arrestasjon, men det var en rettslig konsekvens som kongen selvsagt ikke hadde myndighet til  å avverge. Formelt.

Hvor lenge dette problemet med å reise til UK varte, husker jeg ikke, men hun bodde jo i London med Ari Behn et tiår senere.

Nå snakker jeg om hva kongen kan, og kunne, gjøre rent formelt, dvs hva han kunne gjøre rettslig i forhold til et annet lands domstoler.

Hvis jeg skulle gjette, så tipper jeg at det har foregått diplomati i kulissene, der man kan ha forhandlet med UK, der UK på en eller annen måte kan ha frafalt kravet sitt mot at hun holdt seg vekke fra UK noen år. Sannsynligvis har det vært argumentert med at det var politisk og diplomatisk uholdbart å hanke henne inn og utlevere henne til UK som en forbryter for en plikt hun ikke ville kunne pålegges i Norge. Kanskje har de trukket noen analogier til personer med diplomatisk immunitet. Et eller annet sånt. 

Men at kongen skulle ha makt til å instruere utenlandske domstoler, som du påstår?

Nei. 

Jeg har forklart deg at Kong Harald grep inn med henvisning til Grunnlovens paragraf 37 flere ganger nå. 

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/smk/vedlegg/tidligere-pressemeldinger/1994/prinsessen-har-ikke-forklaringsplikt.pdf

Edit: Jeg skjønner godt at du slettet kommentaren din som jeg svarer på nå. For der gikk du dessverre i baret 

Endret 9. juli av Inkognitoher

[MissLucy]

Inkognitoher skrev (1 time siden):

Jeg har forklart deg at Kong Harald grep inn med henvisning til Grunnlovens paragraf 37 flere ganger nå. 
https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/smk/vedlegg/tidligere-pressemeldinger/1994/prinsessen-har-ikke-forklaringsplikt.pdf

 

jeg har slettet mitt innlegg fordi jeg forsto at vi snakket forbi hverandre.

Jeg er kjent med grunnloven § 37, som jeg ikke kan se at du har nevnt hittil, derfor oppfattet jeg dithen at du mente at Kongen hadde makt til å instruere andre lands domstoler. Nå fant jeg en skikkelig artikkel om §37 som viser til denne saken, og at §37 ble brukt som grunnlag for avvise en rettsanmodning fra UK.

Hva konsekvensen i UK var, fremgår ikke. Videre i artikkelen står det endel om formålet og grensene for §37, som du kan studere nærmere før du bruker den som et eksempel på kongelig "makt": https://www.idunn.no/doi/10.18261/9788215054179-2021-048

 

Endret 9. juli av MissLucy

[bullehurk]

MissLucy skrev (1 time siden):

det er ikke nødvendig med folkeavstemning for grunnlovsendring. Men for all del, vi bør jo ha det hvis vi skal endre statsform.

Men jeg er uenig i at en monark kan gjøre mye skade. Den norske monarken har ikke makt, og da er det begrenset hvilken skade vedkommende kan gjøre.

En president derimot kan gjøre veldig mye skade. Det er jo bare å se til USA.

Slutt å bland inn USA, har ingenting med Nordisk virkelighet å gjøre. Se på land vi kan sammenligne oss med.... Finland og Island, funker alldeles utmerket.  Tyskland også for den del, største staten i Europa.

[MissLucy]

Hvis vi velger republikk med en president som statsoverhode, så kommer disse i hovedsak i to varianter:

Det er de som har en president med en utøvende rolle, som er den faktiske sjefen i landet med reell makt, slik vi kjenner fra eldre republikker som Frankrike og USA.

Den andre formen, som er vanligere i nyere republikken, er varianten med en president som har en mer samlende og symbolsk rolle, uten politisk funksjon. Det er den vanlige formen i nyere republikker. 

Jeg ønsker absolutt ikke en republikk der en enkeltperson har makt på den måten en klassisk utøvende president som USA eller Frankrike har. Det synes jeg er direkte skremmende.

Den andre varianten, med en president med en symbolsk rolle, kan vi gjerne ha for meg.

Men jeg er ikke enig i at det er verd det, og derfor kommer jeg ikke til å stemme for republikk.

Jeg tenker at en president med en symbolsk, samlende rolle, er en rolle som så lik dagens monarki, at jeg ikke ser noen spesielle fordeler med det.

Hva er fordelene med å bytte ut èn symbolsk person uten makt, med en annen symbolsk person uten makt?

En slik president vil uansett være politisk valgt, og dermed mer politisk og per def mindre samlende enn en monark.

Presidentene vil skifte, og vi mister fordelen av kontinuitet. Det ene er at en monark bygger nettverk, kompetanse og kunnskap om landet over hele sitt livsløp. En president kan komme inn uten særlig ballast, det ser vi jo på våre folkevalgte.

Men verre er det at vi mister fordelen av en monark som har vært kjent lenge og er bygget opp som en slags "merkevare" for landet ute. Dette er en effekt vi ikke bør underslå. En president vil til sammenligning være anonym, forbigående, og har ikke med seg en større familie som også kan bidra til merkevaren.

I Danmark for eksempel har de beregnet at de tjener 30 milliarder i året på å ha et kongehus. I UK har de gjort lignende beregninger. Det er ikke grunn til å tro at dette ikke gjelder i Norge og, og når vi vet at det norske kongehuset, selv etter dagbladets avsløringer, ikke koster mer enn 4-500 millioner, så er det etter min mening en økonomisk no-brainer å beholde det.

I en president vil også koste masse penger, men jeg tror ikke inntektstiden av regnskapet kommer i nærheten av verdien av kongehuset genererer.

Hvis vi skal skifte statsform må vi gjennom en drabelig jobb der hele grunnloven må skrives om, og jeg ser bare ikke at fordelene med å bytte ut èn symbolsk person uten makt, med en annen symbolsk person uten makt, er verd bryet.

I tillegg synes jeg det har en egenverdi å holde på dette båndet til fortiden og historien, jeg har ikke behov for at alt skal være så strømlinjeformet og perfekt, så lenge vi har noe som faktisk fungerer veldig godt, og det som ikke fungerer kan vi fikse med noen små lovendringer.

Endret 9. juli av MissLucy

[GP950mAh]

MissLucy skrev (3 timer siden):

det er ikke nødvendig med folkeavstemning for grunnlovsendring. Men for all del, vi bør jo ha det hvis vi skal endre statsform.

Men jeg er uenig i at en monark kan gjøre mye skade. Den norske monarken har ikke makt, og da er det begrenset hvilken skade vedkommende kan gjøre.

En president derimot kan gjøre veldig mye skade. Det er jo bare å se til USA.

En norsk republikk vil ikke ende opp med en president med makt, men heller bli en parlamentairsk republikk, slik de fleste av våre europesike naboland har. En dårlig president i en slik republikk kan gjøre diplomatiske tabber og ødelegge forholdet til våre allierte slik en monark også kan, men en dårlig president kan folket stemme ut ved neste valg.

 

Vi har for vane å holde folkeavstemning om statsform i Norge, selv om det ikke kreves. Det er untenkelig at politikerne vil avvikle monarkiet uten at folket har fått sagt sitt i saken direkte.

[Kantonym]

Monarkiet har utspilt sin rolle, så det må vi kvitte oss med så fort som mulig.

Trenger ikke erstatte det med en president heller. Hvis det er så viktig å ha en slags kulturell frontfigur får vi heller ha en Åse Kleveland som utsending, og så utpeker vi en ny Åse Kleveland etter behov. Omtrent som en Dalai Lama.

[Magnifique]

Jeg liker personlig at vi har en representant for landet vårt, som er ikke-politisk, eller nøytralt. Jeg tror det er  noe bra i det. 

[Gjest Inkognitoher]

Magnifique skrev (9 timer siden):

Jeg liker personlig at vi har en representant for landet vårt, som er ikke-politisk, eller nøytralt. Jeg tror det er  noe bra i det. 

Det er svært vanskelig å være ikke-politisk eller nøytral. 

Dette illustrerer det: https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2019/05/22/195579859/kronprins-haakon-onsker-seg-flere-kraftkabler-til-tyskland

Edit: Kritikk fra proffesorhold og politikere: Balansegangen mellom det nøytrale og det politiske er vanskelig:

https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2014/10/04/haakon-bryter-med-kongens-rolle/

 

Endret 10. juli av Inkognitoher

[MissLucy]

Inkognitoher skrev (2 timer siden):

Det er svært vanskelig å være ikke-politisk eller nøytral. 

Dette illustrerer det: https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2019/05/22/195579859/kronprins-haakon-onsker-seg-flere-kraftkabler-til-tyskland

 

 

hvis det er den eneste glippen den samlede kongefamilien har gjort siden 1905, så vil jeg være tilbøyelig til å trekke motsatt konklusjone: At de klarer det veldig bra.

[Nutz]

Ville ikke prinsen og prinsessen overta før Marta om det gud forby skulle skje noe med kronprinsparet?

[MissLucy]

Nutz skrev (13 minutter siden):

Ville ikke prinsen og prinsessen overta før Marta om det gud forby skulle skje noe med kronprinsparet?

jo, kronprinsen er nummer 1 i arverekken, så kommer prinsessen og prinsen på hhv 2. og 3. plass, og så Märtha på 4. plass. Det er situasjonen idag. Eventuelle fremtidige barn av prinsessen og prinsen vil kommer foran Märtha i arverekken.

[Gjest Inkognitoher]

Nutz skrev (45 minutter siden):

Ville ikke prinsen og prinsessen overta før Marta om det gud forby skulle skje noe med kronprinsparet?

Jo, og det er nettopp derfor de bør ta separate fly/biler så lenge de ikke har stiftet egen familie, ellers tar Märtha og gemalen over. 
Arverekken til den norske tronen:

1. Haakon Magnus

2. Ingrid A

3. Sverre M

4. Märtha L

5. Maud A

6. Leah

7. Emma

[Gjest Inkognitoher]

Interessant kronikk.

Monarkiet er ikke forenelig med norske verdier: 

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/0Qmk3G/norge-boer-ikke-lenger-ha-konge-og-monarki?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR03n7ND82ED7wPiNlLik60QxrlqCw4ZLPxl-pDkN8_9Q23hykrvRgoT2b8_aem_fIf1VYy3XmcdvnlgNSQPTg

 

[MissLucy]

...

Endret 6. august av MissLucy

[Gjest Inkognitoher]

bullehurk skrev (22 timer siden):

Slutt å bland inn USA, har ingenting med Nordisk virkelighet å gjøre. Se på land vi kan sammenligne oss med.... Finland og Island, funker alldeles utmerket.  Tyskland også for den del, største staten i Europa.

Nettopp!