Likheten mellom Hitlers krig og Israels krig.

[Proaktiv]

Madame Butterfly skrev (8 minutter siden):

Det er ikke uten dom, de er dømt i militær rett, de er dømt for ulike lovbrudd. 
De har samme eller litt høyere frikjennelsesrate som norske domstoler har i straffesaker. 

For de som begår lovbrudd inne i Gaza, de blir dømt i sharia domstoler 🤔 De rettsprinsipper er verre, og de frifinner ikke, straffene er verre. Alt er verre. De er ikke dømt uten dom de heller. 
 

Det er ikke sivile som blir dømt. De er heller ikke barn, fordi om de er under 18 år. Straffesystemet vårt fengsler også unge voksne. 

Basert på det jeg har lest har det vært "kortvarig" fengsling av barn ned til 14 år og reportasjer om 17 åringer som aldri har vært i en rettssak men slått for å tilstå noe de ikke har gjort. Om det er det som er "militær domstol" er det ikke imponerende.

[jabx]

Proaktiv skrev (3 timer siden):

Den største imperialisten i denne krigen må da være Israel som har tatt områder fra Egypt, Jordan, Syria og Libanon. Men de er ikke fornæyd. Derfor tar de også områdene på Vestbredden fra Palestinerne og dreper ekstremt mange på Gaza stripen (er det 40.000 nå ?).

DET er imperialisme.

Det er feil. Israel har ikke drevet imperialisme, men forsvarskrig. Når de blir angrepet har de rett til å forsvare seg. Områdene de har tatt, har vært nødvendige å ta fordi de måtte forsvare seg. Hadde ikke araberstatene stadig angrepet Israel, hadde Israel ikke måttet ta land for å forsvare seg.

Det er Hamas som får folk drept.

[jabx]

Apis skrev (3 timer siden):

Syntes ikke det er så stor forskjell på argumentasjonen bak bosetter politikken og det nasjonalsosialistiske "Lebensraum" 

https://www.nordnorskdebatt.no/vil-anklagen-om-folkemord-noensinne-fore-fram/o/5-124-290354

Jo, det er stor forskjell. De fleste bosetterne bor på land som opprinnelig var eid av jøder, men der jødene ble fordrevet fra eller slaktet ned.

[jabx]

Proaktiv skrev (3 timer siden):

Israel har i mange tiår hold tusenvis av sivile i fengsler som gisler.
Dette er personer uten rettsak og dom. Det er ikke forskjell på det Israel har gjort i mange, MANGE  år vers det Hamas har gjort utenom at Hamas har tatt 200 og Israel har tatt 10.000.
Det er galt det Hamas har gjort men det er MYE værre det Istael ghar gjort.
Og hvorfor straffes ikke nybyggerene på Vesbredden for vold/drap brenner ned oliventrærne til Palestinerne, etc. Hvorfor lar Israel disse lovbruddene fortsette.
Israel er ingen rettsstat eller et demokrati. De sier jo selv at de har et apartheid styre.

Israel har tatt kriminelle og terrorister. Hamas har tatt uskyldige sivile.

[Who is she]

jabx skrev (5 timer siden):

Jo, det er stor forskjell. De fleste bosetterne bor på land som opprinnelig var eid av jøder, men der jødene ble fordrevet fra eller slaktet ned.

Ingen som tror på det tøvet der. 

[Madame Butterfly]

8 hours ago, Proaktiv said:

Basert på det jeg har lest har det vært "kortvarig" fengsling av barn ned til 14 år og reportasjer om 17 åringer som aldri har vært i en rettssak men slått for å tilstå noe de ikke har gjort. Om det er det som er "militær domstol" er det ikke imponerende.

Man leser så mangt…

Jeg tror forresten ikke at det er samme rettergang i disse sakene som i høyt profilerte saker i Norge. Jeg tror ikke at uskyldighetspresumsjonen er like sterk. Jeg utelukker heller ikke at det skjer tortur, eller at de beveger seg i grenseland, og av og til også tråkker over. 
Jeg er heller ikke overbevist om at det ikke skjer i Norge, men tror nok det skjer i mye mindre omfang. Vi har heller ikke like store problemer med terrorisme, vold, drap og drapsforsøk. 
Tror også det er verre mange andre steder i EU og Storbritannia enn her. Googlet forresten hvor mange siktede blir funnet skyldig, og det var høyere i mange andre land, enn det var i disse militære domstolene. 
Vil også tro at terskelen for å ta ut siktelse er høyere her, enn det er i de palestinske områdene, så relevansen av disse tallene er jo så som så. Det tilsier allikevel at det er rettergang, og at folk blir frikjent.  
Israel bør absolutt ordne opp i det systemet. Det har jeg alltid ment. Så misforstå meg rett.

Hele bildet er derimot ikke at det sitter tusenvis av helt tilfeldige uskyldige mennesker, uskyldige kvinner og barn, fra de palestinske områdene, uten rettergang, og dom, og blir torturerte. 
14 år er heller ikke den laveste kriminelle lavalder i den demokratiske verden, den er 15 her hos oss. 

Det er et helt annet samfunn, der er MYE vold. Der er våpen, inkludert skytevåpen og eksplosiver, og ikke minst de berømte David-Goliat steinkasterne. 

Det er naivt å tro, at det israelske samfunnet har kapasitet å etterforske hvert av alle disse voldelige angrepene etter en standard som vi så i Tom Hagen og Lørenskogsaken. Som forresten ikke er normalen her hjemme heller. 
Når presset er stort så blir det fjerne flere henleggelser, som hos oss, eller mer summarisk etterforskning og domstolsbehandling som i Israel. Kapasiteten styrer. Dreier det seg om mindre forbrytelser så er det lettere å velge henleggelse, dreier det seg om volum av terror angrep, og drap av tilfeldige, blir det nok heller valgt mer summarisk rettergang. Begge deler har med kapasitet å gjøre.

Igjen sier jeg ikke at situasjonen ikke er problematisk, vil godt tro at Israel har et forbedringspotensial når det gjelder dette, uten at jeg er orakelet med full innsikt. 

Det jeg vet er at det er en vanvittig situasjon, med mye vold og tunge våpen. Det sitter mange voldelige jihadister i disse fengslene. 

Grunnen til at man leser så mangt er at det er en omfattende situasjon som har pågått så lenge. Voldsproblematikk som er så omfattende at militæret må holde kontroll, de har ikke en politistyrke stor nok. 
Løfven i Svergie snakker jo også om å sette inn militæret når det var omfattende, når politiet ikke lenger greier å holde ro og orden. Det skjedde ikke, og vi i vår verden snakker om slikt som helt unntaksvis.  I Israel er voldsbildet så tungt, at det er blitt en permanent situasjon.

Klart det skjer overgrep fra Israelsk side, man kan jo kikke i Politivold rapporten fra eget land, vi som lever i et fredelig samfunn, uten samme konstante trusselnivå. 
 

Nei, den situasjonen er nok et symptom på manglende samfunnsbygging, mer enn noe annet. Så er jo spørsmålet hvem skal bygge samfunnet. En stat, to stat, jødisk stat, demokrati, sharia, kalifat. Har egentlig skrevet langt nok i en liten kommentar….

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (9 timer siden):

Man leser så mangt…

Jeg tror forresten ikke at det er samme rettergang i disse sakene som i høyt profilerte saker i Norge. Jeg tror ikke at uskyldighetspresumsjonen er like sterk. Jeg utelukker heller ikke at det skjer tortur, eller at de beveger seg i grenseland, og av og til også tråkker over. 
Jeg er heller ikke overbevist om at det ikke skjer i Norge, men tror nok det skjer i mye mindre omfang. Vi har heller ikke like store problemer med terrorisme, vold, drap og drapsforsøk. 
Tror også det er verre mange andre steder i EU og Storbritannia enn her. Googlet forresten hvor mange siktede blir funnet skyldig, og det var høyere i mange andre land, enn det var i disse militære domstolene. 
Vil også tro at terskelen for å ta ut siktelse er høyere her, enn det er i de palestinske områdene, så relevansen av disse tallene er jo så som så. Det tilsier allikevel at det er rettergang, og at folk blir frikjent.  
Israel bør absolutt ordne opp i det systemet. Det har jeg alltid ment. Så misforstå meg rett.

Hele bildet er derimot ikke at det sitter tusenvis av helt tilfeldige uskyldige mennesker, uskyldige kvinner og barn, fra de palestinske områdene, uten rettergang, og dom, og blir torturerte. 
14 år er heller ikke den laveste kriminelle lavalder i den demokratiske verden, den er 15 her hos oss. 

Det er et helt annet samfunn, der er MYE vold. Der er våpen, inkludert skytevåpen og eksplosiver, og ikke minst de berømte David-Goliat steinkasterne. 

Det er naivt å tro, at det israelske samfunnet har kapasitet å etterforske hvert av alle disse voldelige angrepene etter en standard som vi så i Tom Hagen og Lørenskogsaken. Som forresten ikke er normalen her hjemme heller. 
Når presset er stort så blir det fjerne flere henleggelser, som hos oss, eller mer summarisk etterforskning og domstolsbehandling som i Israel. Kapasiteten styrer. Dreier det seg om mindre forbrytelser så er det lettere å velge henleggelse, dreier det seg om volum av terror angrep, og drap av tilfeldige, blir det nok heller valgt mer summarisk rettergang. Begge deler har med kapasitet å gjøre.

Igjen sier jeg ikke at situasjonen ikke er problematisk, vil godt tro at Israel har et forbedringspotensial når det gjelder dette, uten at jeg er orakelet med full innsikt. 

Det jeg vet er at det er en vanvittig situasjon, med mye vold og tunge våpen. Det sitter mange voldelige jihadister i disse fengslene. 

Grunnen til at man leser så mangt er at det er en omfattende situasjon som har pågått så lenge. Voldsproblematikk som er så omfattende at militæret må holde kontroll, de har ikke en politistyrke stor nok. 
Løfven i Svergie snakker jo også om å sette inn militæret når det var omfattende, når politiet ikke lenger greier å holde ro og orden. Det skjedde ikke, og vi i vår verden snakker om slikt som helt unntaksvis.  I Israel er voldsbildet så tungt, at det er blitt en permanent situasjon.

Klart det skjer overgrep fra Israelsk side, man kan jo kikke i Politivold rapporten fra eget land, vi som lever i et fredelig samfunn, uten samme konstante trusselnivå. 
 

Nei, den situasjonen er nok et symptom på manglende samfunnsbygging, mer enn noe annet. Så er jo spørsmålet hvem skal bygge samfunnet. En stat, to stat, jødisk stat, demokrati, sharia, kalifat. Har egentlig skrevet langt nok i en liten kommentar….

Så kort sakt du er enig I at Israel torturere og fengsler uskyldige uten noen skikelig dom eller etterforskning. Resten av inlege dit her er bare forsøk på rasjonalisering av hvorfor DU mener tortur og justismord ikke er så farlig..... 

[Madame Butterfly]

14 hours ago, Pippi Lotta said:

Så kort sakt du er enig I at Israel torturere og fengsler uskyldige uten noen skikelig dom eller etterforskning. Resten av inlege dit her er bare forsøk på rasjonalisering av hvorfor DU mener tortur og justismord ikke er så farlig..... 

JEG mener IKKE at justismord ikke er farlig. Jeg tror derimot at justismord og alle mulige former for urett, tortur inkludert skjer i de fleste samfunn. Vårt eget inkludert. Det betyr ikke at jeg mener det er riktig, bare at jeg erkjenner at det skjer.
Det samme med fengsling av uskyldige, det skjer også her. Et annet problem vi har i vårt samfunn er mangel på fengsling av skyldige, og en henleggelses rate som ikke ligner grisen. Og den uttrygghet 
Jeg sier bare at stikkord er prioriteringer, balanse, kapasitet.

Jeg sier også at jeg ikke har holdepunkter for å si at Israel verre balanse og prioriteringer enn andre land. Heller det motsatte. Hvordan forholder samfunnet og samfunnsinstitusjonene seg til disse problemene. Hvem sammenligner du Israel med? Tror du USA ikke har justismord? UK? Frankriket? Sør-Afrika? Etc etc. 
Til og med lille Norge, med lav kriminalitet, og penger nok? 

En stor skandale når det gjelder tortur er Guantanamo Bay, da snakker vi industriell brudd på rettssikkerhet, når det gjelder fengsling, tortur, og manglende dom.

Alt er annerledes i krig. Det var lenge i Norge at det var to straffbare handlinger som kunne gi 21 års livstid, det var drap, og det var spionasje og forbrytelser knyttet til rikets sikkerhet. Alt er annerledes med krig. Og det er krig, slik de holder på med fra Palestina. De bruker militære våpen, hovedsakelig mot sivile. 

[Proaktiv]

jabx skrev (På 28.7.2024 den 18.45):

Det er feil. Israel har ikke drevet imperialisme, men forsvarskrig. Når de blir angrepet har de rett til å forsvare seg. Områdene de har tatt, har vært nødvendige å ta fordi de måtte forsvare seg. Hadde ikke araberstatene stadig angrepet Israel, hadde Israel ikke måttet ta land for å forsvare seg.

Det er Hamas som får folk drept.

Du må huske at det faktisk var Israel som startet krigen i 1967 da de angrep Egypt og i samme slengen tok Vestbredden fra Jordan, Golan fra Syria og deler av søt Libanon. Og de støttet henrettelsene av tusenvis av sivile Palestinere i Sabra og Shatila ved at militæret slapp inn de aktuelle drapsmennene slik at de sivile ikke kunne forsvare seg.
I ettertid har de også befolket områdene så å si at det er for beskyttelse som et "no mans land" er jo bare tull og tøys.

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (6 timer siden):

JEG mener IKKE at justismord ikke er farlig. Jeg tror derimot at justismord og alle mulige former for urett, tortur inkludert skjer i de fleste samfunn. Vårt eget inkludert. Det betyr ikke at jeg mener det er riktig, bare at jeg erkjenner at det skjer.
Det samme med fengsling av uskyldige, det skjer også her. Et annet problem vi har i vårt samfunn er mangel på fengsling av skyldige, og en henleggelses rate som ikke ligner grisen. Og den uttrygghet 
Jeg sier bare at stikkord er prioriteringer, balanse, kapasitet.

Jeg sier også at jeg ikke har holdepunkter for å si at Israel verre balanse og prioriteringer enn andre land. Heller det motsatte. Hvordan forholder samfunnet og samfunnsinstitusjonene seg til disse problemene. Hvem sammenligner du Israel med? Tror du USA ikke har justismord? UK? Frankriket? Sør-Afrika? Etc etc. 
Til og med lille Norge, med lav kriminalitet, og penger nok? 

En stor skandale når det gjelder tortur er Guantanamo Bay, da snakker vi industriell brudd på rettssikkerhet, når det gjelder fengsling, tortur, og manglende dom.

Alt er annerledes i krig. Det var lenge i Norge at det var to straffbare handlinger som kunne gi 21 års livstid, det var drap, og det var spionasje og forbrytelser knyttet til rikets sikkerhet. Alt er annerledes med krig. Og det er krig, slik de holder på med fra Palestina. De bruker militære våpen, hovedsakelig mot sivile. 

Ja nettopp, du bruker watabautisme (men) til å rasjonalisere.

Ja de torturere og fengsler uskyldige i Israel, MEN det har de gjort i USA (i vestens kansje største justismord skandale de siste 100 åra) guatanamo også.... altså for et sted  å legge lista liksome! Ja Israel torturere, MEN uretferdig å snake om det så lenge det kansje skjede være ting på Gatanamo.

USA er også Israels største støttespiller.... Ja da Israrl torturere, MEN det gjør jo Israel beste venn også (høres ikke kjempe bra ut, er det nivåe den gjengen leger seg på).

Ja Israel torturere og fengsler barn, MEN det er ikke alle kriminalsaker som blir oppklart i Norge...... Hvorfor blir ikke alle saker oppklart i Norge? Fordi vi er en retstat! Det er et viktig prinsipp og kvalitetsstempel, ikke en feil at vi ikke driver å fengsler folk uten rettsak eller etterforskning.

Ja Israel bryter meneskeretighetene systematisk, MEN det er jo krig. Altså hvorfor ble meneskeretighetene skapt? Jo for å forhindre at handlinger under andre verdensKRIG skule gjenta seg..... Det er nettopp i krig man skal følge de! Det er helle poenget!!! 

Ja Israel torturere, MEN Norge har dømt folk til 21 års fengsel..... De to hendelsene er da ikke i nærheten av relevante for hverandre..... 

MEN MEN MEN..... Det er farlig med justismord, tortur og krigsforbrytelser, MEN dit og dat..... Det er merkelig hvordan folk som liksom "støter" Israel liker å snaker om hvor demokratiske Israel skal være, samtidig som de er villige til å overse og rasjonalisere vekk alle Israels brud med vestlige verdier og demokratisk tankegang. Du synes justismord og tortur er farlig? Hvorfor kan du ikke avslute inlege dit der da? Det blir ikke bedre å torturere folk bare fordi USA har gjort. Guatanamo er ikke måle for en demokratisk og fungerende retstat! Israel fremstår ikke bedre av at du unskylder tortur med MEN hva med, tvert om...

Tortur er feil. Det er forkastelig og inefektivt, altid! Det er aldri rasjonelt eller forsvarlig på noen måte. Uanset hvor mange ganger du skriver MEN wat abaout dit og dat. Om du faktisk ønsker Israrls inbygere noe godt, hva om du ønsker de et fungerende rettsvesen som ikke anvender tortur? 

[Svava]

32 minutter siden, Pippi Lotta said:

Ja nettopp, du bruker watabautisme (men) til å rasjonalisere.

Ja de torturere og fengsler uskyldige i Israel, MEN det har de gjort i USA (i vestens kansje største justismord skandale de siste 100 åra) guatanamo også.... altså for et sted  å legge lista liksome! Ja Israel torturere, MEN uretferdig å snake om det så lenge det kansje skjede være ting på Gatanamo.

USA er også Israels største støttespiller.... Ja da Israrl torturere, MEN det gjør jo Israel beste venn også (høres ikke kjempe bra ut, er det nivåe den gjengen leger seg på).

Ja Israel torturere og fengsler barn, MEN det er ikke alle kriminalsaker som blir oppklart i Norge...... Hvorfor blir ikke alle saker oppklart i Norge? Fordi vi er en retstat! Det er et viktig prinsipp og kvalitetsstempel, ikke en feil at vi ikke driver å fengsler folk uten rettsak eller etterforskning.

Ja Israel bryter meneskeretighetene systematisk, MEN det er jo krig. Altså hvorfor ble meneskeretighetene skapt? Jo for å forhindre at handlinger under andre verdensKRIG skule gjenta seg..... Det er nettopp i krig man skal følge de! Det er helle poenget!!! 

Ja Israel torturere, MEN Norge har dømt folk til 21 års fengsel..... De to hendelsene er da ikke i nærheten av relevante for hverandre..... 

MEN MEN MEN..... Det er farlig med justismord, tortur og krigsforbrytelser, MEN dit og dat..... Det er merkelig hvordan folk som liksom "støter" Israel liker å snaker om hvor demokratiske Israel skal være, samtidig som de er villige til å overse og rasjonalisere vekk alle Israels brud med vestlige verdier og demokratisk tankegang. Du synes justismord og tortur er farlig? Hvorfor kan du ikke avslute inlege dit der da? Det blir ikke bedre å torturere folk bare fordi USA har gjort. Guatanamo er ikke måle for en demokratisk og fungerende retstat! Israel fremstår ikke bedre av at du unskylder tortur med MEN hva med, tvert om...

Tortur er feil. Det er forkastelig og inefektivt, altid! Det er aldri rasjonelt eller forsvarlig på noen måte. Uanset hvor mange ganger du skriver MEN wat abaout dit og dat. Om du faktisk ønsker Israrls inbygere noe godt, hva om du ønsker de et fungerende rettsvesen som ikke anvender tortur? 

Nå er du uredelig. Israel anvender ikke tortur, men har et lovverk som straffeforfølger tilfeller av tortur. Nå har de arrestert 9 soldater mistenkt for å ha mishandlet en fengslet terrormistenkt. 

[Who is she]

Pippi Lotta skrev (22 minutter siden):

Ja nettopp, du bruker watabautisme (men) til å rasjonalisere.

Ja de torturere og fengsler uskyldige i Israel, MEN det har de gjort i USA (i vestens kansje største justismord skandale de siste 100 åra) guatanamo også.... altså for et sted  å legge lista liksome! Ja Israel torturere, MEN uretferdig å snake om det så lenge det kansje skjede være ting på Gatanamo.

USA er også Israels største støttespiller.... Ja da Israrl torturere, MEN det gjør jo Israel beste venn også (høres ikke kjempe bra ut, er det nivåe den gjengen leger seg på).

Ja Israel torturere og fengsler barn, MEN det er ikke alle kriminalsaker som blir oppklart i Norge...... Hvorfor blir ikke alle saker oppklart i Norge? Fordi vi er en retstat! Det er et viktig prinsipp og kvalitetsstempel, ikke en feil at vi ikke driver å fengsler folk uten rettsak eller etterforskning.

Ja Israel bryter meneskeretighetene systematisk, MEN det er jo krig. Altså hvorfor ble meneskeretighetene skapt? Jo for å forhindre at handlinger under andre verdensKRIG skule gjenta seg..... Det er nettopp i krig man skal følge de! Det er helle poenget!!! 

Ja Israel torturere, MEN Norge har dømt folk til 21 års fengsel..... De to hendelsene er da ikke i nærheten av relevante for hverandre..... 

MEN MEN MEN..... Det er farlig med justismord, tortur og krigsforbrytelser, MEN dit og dat..... Det er merkelig hvordan folk som liksom "støter" Israel liker å snaker om hvor demokratiske Israel skal være, samtidig som de er villige til å overse og rasjonalisere vekk alle Israels brud med vestlige verdier og demokratisk tankegang. Du synes justismord og tortur er farlig? Hvorfor kan du ikke avslute inlege dit der da? Det blir ikke bedre å torturere folk bare fordi USA har gjort. Guatanamo er ikke måle for en demokratisk og fungerende retstat! Israel fremstår ikke bedre av at du unskylder tortur med MEN hva med, tvert om...

Tortur er feil. Det er forkastelig og inefektivt, altid! Det er aldri rasjonelt eller forsvarlig på noen måte. Uanset hvor mange ganger du skriver MEN wat abaout dit og dat. Om du faktisk ønsker Israrls inbygere noe godt, hva om du ønsker de et fungerende rettsvesen som ikke anvender tortur? 

Nettopp! Godt skrevet. 

Sterke krefter i Israel ønsker å annektere vestbredden. Det er en ønsket handling å la bosettere ta mer og mer av de palestinske områdene. Hadde Israel ønsket en fredelig løsning så hadde de stoppet bosetterne. Målet er å annektere VB. Når man ser hvordan bosetterne sakte, men sikkert tar mer og mer og hvordan de behandler palestinerne så er det ikke veldig rart at de velger å kaste stein eller reagere på andre måter. De føler selvfølgelig en dyp urettferdighet som nå har strukket seg over flere generasjoner. Så blir de fengslet og torturert uten rettssikkerhet for å statuere eksempler slik at bosetterne kan holde på som de vil. 

Samme på Gaza, merkelig hvordan Hamas har vokst siden Netanyahu første gang ble statsministrer i 1996. Før den tid var Hamas ikke mye å snakke om. Hamas sine terroraksjoner var svært nyttige for Israel etter Oslo-avtalene hvor sterke krefter var sterkt imot en tostatsløsning og det ga Israel et godt argument for å trenere avtalen grunnet terroraksjonene fra Hamas. 

Så vant Hamas valget og Netanyahu har ønsket  å opprette en blokade mot Gaza samtidig som han finansierer Hamas slik at blokaden kan fortsette og VB og Gaza ikke forenes rundt samme ledelse og dermed så ungår Israel at de får sin egen stat. Det ultimate målet har selvfølgelig ikke vært å slutte fred med palestinere. De ønsker VB og de ønsker at palestinerne på Gaza fordrives til Egypt. 

 

[Pippi Lotta]

Svava skrev (13 minutter siden):

Nå er du uredelig. Israel anvender ikke tortur, men har et lovverk som straffeforfølger tilfeller av tortur. Nå har de arrestert 9 soldater mistenkt for å ha mishandlet en fengslet terrormistenkt. 

Jeg svarer en som "ikke uteluker ai Israel torturerer", da er det ikke uredelig å ta utgangspunkt i det.

Madame Butterfly skrev (På 29.7.2024 den 0.48):

Jeg utelukker heller ikke at det skjer tortur,

Så har jeg lyst til å skrive at det er du @Svava som er uredelig, om du hevder Israel ikke torturere. Du er så aktiv i Israel trådene, at det er vanskelig å tro du er så uviten. Men i tilføle det er sant så gjore jeg et raskt googel søk på Israel og tortur, anbefaler deg å lese deg opp:

https://www.nettavisen.no/nyheter/israelske-varslere-palestinske-pasienter-opereres-uten-smertestillende-tortur/s/5-95-1827009

Helsepersonell, med ansvar for å behandle pasienter ved sykehuset i fangeleiren Sde Teiman, forteller til BBC at pasientene fra Gazastripen får rutinemessig hender og armer lenket til sykehussengen. De må ligge i sengen med bind for øynene, noen ganger nakne. De blir tvunget til å bruke bleie – en praksis som en av helsearbeiderne beskrev som tortur.

https://www.nrk.no/urix/amnesty-rapport-om-vold-og-drap-pa-vestbredden-1.16621206

En israelsk soldat tråkker på ansiktet til en av mennene på bakken. Deretter slepes mannen bortover jordet etter beina.

https://www.vl.no/nyheter/2024/07/19/amnesty-israel-torturerer-palestinske-krigsfanger/

Av de 27 tidligere fangene Amnesty intervjuet, ble det funnet merker som tydet på tortur på åtte av dem.

 

Også de øvrige fortalte om tortur og grov mishandling, blant annet at de ble tvunget til å kle av seg og være avkledd i en lengre periode. Det er forbudt, og å anse som seksuelt overgrep, ifølge Amnesty.

[Svava]

14 minutter siden, Pippi Lotta said:

Jeg svarer en som "ikke uteluker ai Israel torturerer", da er det ikke uredelig å ta utgangspunkt i det.

Så har jeg lyst til å skrive at det er du @Svava som er uredelig, om du hevder Israel ikke torturere. Du er så aktiv i Israel trådene, at det er vanskelig å tro du er så uviten. Men i tilføle det er sant så gjore jeg et raskt googel søk på Israel og tortur, anbefaler deg å lese deg opp:

https://www.nettavisen.no/nyheter/israelske-varslere-palestinske-pasienter-opereres-uten-smertestillende-tortur/s/5-95-1827009

Helsepersonell, med ansvar for å behandle pasienter ved sykehuset i fangeleiren Sde Teiman, forteller til BBC at pasientene fra Gazastripen får rutinemessig hender og armer lenket til sykehussengen. De må ligge i sengen med bind for øynene, noen ganger nakne. De blir tvunget til å bruke bleie – en praksis som en av helsearbeiderne beskrev som tortur.

https://www.nrk.no/urix/amnesty-rapport-om-vold-og-drap-pa-vestbredden-1.16621206

En israelsk soldat tråkker på ansiktet til en av mennene på bakken. Deretter slepes mannen bortover jordet etter beina.

https://www.vl.no/nyheter/2024/07/19/amnesty-israel-torturerer-palestinske-krigsfanger/

Av de 27 tidligere fangene Amnesty intervjuet, ble det funnet merker som tydet på tortur på åtte av dem.

 

Også de øvrige fortalte om tortur og grov mishandling, blant annet at de ble tvunget til å kle av seg og være avkledd i en lengre periode. Det er forbudt, og å anse som seksuelt overgrep, ifølge Amnesty.

Nei, du skriver at Israel anvender tortur. Israel har et fungerende rettsvesen og et lovverk som forbyr tortur, og da medfører det ikke riktighet å hevde at Israel anvender tortur. Det blir på linje med å hevde at Norge anvender voldtekt i forsvaret fordi det finnes vernepliktige som har brutt loven og har blitt arrestert for voldtekt. Et forsvar består av et tverrsnitt av befolkningen og da vil også mennesker som er tilbøyelige til å utføre kriminalitet finne veien dit. Det er derimot helt feil å hevde at kriminalitet utført av enkeltmennesker som blir straffeforfulgt er i regi av staten. 

Ikke ser det ut til at du har lest innlegget mitt heller siden jeg jo nettopp viste til at Israel har arrestert 9 soldater mistenkt for å ha mishandlet en fange. 

Endret 30. juli av Svava
La til siste avsnitt

[Pippi Lotta]

Svava skrev (10 timer siden):

Nei, du skriver at Israel anvender tortur. Israel har et fungerende rettsvesen og et lovverk som forbyr tortur, og da medfører det ikke riktighet å hevde at Israel anvender tortur. Det blir på linje med å hevde at Norge anvender voldtekt i forsvaret fordi det finnes vernepliktige som har brutt loven og har blitt arrestert for voldtekt. Et forsvar består av et tverrsnitt av befolkningen og da vil også mennesker som er tilbøyelige til å utføre kriminalitet finne veien dit. Det er derimot helt feil å hevde at kriminalitet utført av enkeltmennesker som blir straffeforfulgt er i regi av staten. 

Ikke ser det ut til at du har lest innlegget mitt heller siden jeg jo nettopp viste til at Israel har arrestert 9 soldater mistenkt for å ha mishandlet en fange. 

Jo da jeg leste at 9 soldater er arrestert etter å ha mishandlet en fange, men jeg synes det at selv Israel tar ut tiltale for mishandling er et helt fjernt argument for at tortur ikke brukes. For Israel har selfølgelig likke mye ansvar for det Israrlske soldater gjør som Norge har for hva norske soldater gjør på jobb. Om en norsk soldat voldtar på fritiden (som du får det til å høres ut som) er det ikke Norges ansvar, men om Norge stenger fanger eller krigsfanger inne sammen med norske soldater er det helt klart Norges ansvar om våre soldater volstar fangene. Jeg forstår ikke hvem andre som skulle ha ansvar for å kontrolere en hær, en lande hæren tilhører? Altså dumt du ble torturert, men det er ikke vår skyld at vi ansatte kriminelle soldater som torturerte deg på job for oss? Det et en absurd tankegang!

Videre skriver du "enkeltindivider", men eksempelet ditt høres ikke ut til å være et enkeltindivid. Det høres ut til å være 9 kollegaer som alle tenkte mishandling var greit på arbeidsplassen. Den historien og mange andre høres ut til å være et kultur og holdningsproblem, ikke et enkelt individ. Så du sitatet mit om de israelske soldatene som sparket en Palestiner i ansiktet på film? Det sier noe om et massivt holdningsproblem når kollegaer gjentatte ganger gjør slikt i felleskap, og til og med velger å filme det selv! Da er de ikke spesielt red for å bli oppdaget av sjefen er de vel? Om man ikke er red for at sjefen oppdager at man bryter regler og lover, da har man et holdningsproblem på arbeidsplassen.

For det er bare tul at et tverrsnitt av befolkningen er nødt til å oppføre seg på denne måten! Det er reinspikka løgn vil jeg si. Ukraina har vært i krig mye lengre en Israel, og har derfor mye mindre mulighet til å selektert soldater (alle tvinges jo med). Alikeveld har jeg ikke hørt en eneste historie om ukrainske som tråkker rusike fanger i ansikte eller lignende. Jeg greide faktisk ikke finne en eneste sak om det nå når jeg gjore samme søk på Ukraina som jeg gjore på Israel. Så på tros av at Ukraina har vært i krig mye lengre, greier jeg ikke finne en eneste video som Ukrainere har filmet av at de torurerer Rusere. Det er ikke tilfeldig, man får den arbeidskulturen og holdningene på arbeidsplassen som ledelsen skaper! 

 

Ikke ser det ut som du har lest inlege mitt heller..... For det er jo ikke bare snak om 9 soldater som bryter reglene som utsetter palestinerne for tortur. Amnesty undersøkte 27 fanger, og hele 8 hadde fysiske tegn på tortur. Det er nesten en 1/3 som har fysike teng på tortur, skyldes det bare 1/3 enkeltindivider i hæren kansje? Eller hva med de israelske kildene som beskriver jobben de gjør for militære som tortur av palestinere? Har et helt fengsel blit opprettet med praksis og rutiner laget av kum enkeltindivider? 

Nei du, jeg oppfater deg som uredelig her. Jeg har postet flere artikler til deg, så du har ingen unnskyldning for å fremstå så uvitende nå.

 

[Svava]

12 hours ago, Pippi Lotta said:

Jo da jeg leste at 9 soldater er arrestert etter å ha mishandlet en fange, men jeg synes det at selv Israel tar ut tiltale for mishandling er et helt fjernt argument for at tortur ikke brukes. For Israel har selfølgelig likke mye ansvar for det Israrlske soldater gjør som Norge har for hva norske soldater gjør på jobb. Om en norsk soldat voldtar på fritiden (som du får det til å høres ut som) er det ikke Norges ansvar, men om Norge stenger fanger eller krigsfanger inne sammen med norske soldater er det helt klart Norges ansvar om våre soldater volstar fangene. Jeg forstår ikke hvem andre som skulle ha ansvar for å kontrolere en hær, en lande hæren tilhører? Altså dumt du ble torturert, men det er ikke vår skyld at vi ansatte kriminelle soldater som torturerte deg på job for oss? Det et en absurd tankegang!

Videre skriver du "enkeltindivider", men eksempelet ditt høres ikke ut til å være et enkeltindivid. Det høres ut til å være 9 kollegaer som alle tenkte mishandling var greit på arbeidsplassen. Den historien og mange andre høres ut til å være et kultur og holdningsproblem, ikke et enkelt individ. Så du sitatet mit om de israelske soldatene som sparket en Palestiner i ansiktet på film? Det sier noe om et massivt holdningsproblem når kollegaer gjentatte ganger gjør slikt i felleskap, og til og med velger å filme det selv! Da er de ikke spesielt red for å bli oppdaget av sjefen er de vel? Om man ikke er red for at sjefen oppdager at man bryter regler og lover, da har man et holdningsproblem på arbeidsplassen.

For det er bare tul at et tverrsnitt av befolkningen er nødt til å oppføre seg på denne måten! Det er reinspikka løgn vil jeg si. Ukraina har vært i krig mye lengre en Israel, og har derfor mye mindre mulighet til å selektert soldater (alle tvinges jo med). Alikeveld har jeg ikke hørt en eneste historie om ukrainske som tråkker rusike fanger i ansikte eller lignende. Jeg greide faktisk ikke finne en eneste sak om det nå når jeg gjore samme søk på Ukraina som jeg gjore på Israel. Så på tros av at Ukraina har vært i krig mye lengre, greier jeg ikke finne en eneste video som Ukrainere har filmet av at de torurerer Rusere. Det er ikke tilfeldig, man får den arbeidskulturen og holdningene på arbeidsplassen som ledelsen skaper! 

 

Ikke ser det ut som du har lest inlege mitt heller..... For det er jo ikke bare snak om 9 soldater som bryter reglene som utsetter palestinerne for tortur. Amnesty undersøkte 27 fanger, og hele 8 hadde fysiske tegn på tortur. Det er nesten en 1/3 som har fysike teng på tortur, skyldes det bare 1/3 enkeltindivider i hæren kansje? Eller hva med de israelske kildene som beskriver jobben de gjør for militære som tortur av palestinere? Har et helt fengsel blit opprettet med praksis og rutiner laget av kum enkeltindivider? 

Nei du, jeg oppfater deg som uredelig her. Jeg har postet flere artikler til deg, så du har ingen unnskyldning for å fremstå så uvitende nå.

 

Jeg vet ikke hvordan du søker for å finne ut at ukrainske soldater ikke torturerer, men det stemmer ikke. Det er kjent at ukrainske soldater har filmet tortur av russiske soldater. Britiske soldater, amerikanske soldater.. man ser det er noe som skjer igjen og igjen i krig. Siden du vil definere en krigsforbrytelse begått av soldater i strid med hærens lovverk og som de fengsles for som noe landet anvender, så tror jeg du må endre utsagnet ditt til at alle vestlige land anvender tortur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoners_of_war_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Torture_of_Russian_and_separatist_soldiers

Quote

As of 31 July 2022, OHCHR documented 50 cases of torture and ill-treatment of prisoners of war in the power of Ukraine, including cases of Russian and separatist soldiers being beaten, kicked or shot during capture or interrogation, some also reported suffering electrocution and positional torture while under interrogation. 

Synes du konkluderer på særs svakt grunnlag at 1/3 av fangene har blitt torturert. Det er vel selv noe Hamas ikke beskylder Israel for. Nå etterforsker jo IDF flere saker, så jo - om soldater utfører eller filmer lovbrudd så bør de så absolutt være redd for konsekvensene. Kan ikke se at annen enn fengslesstraff kan vente de soldatene som finnes skyldig i å ha torturert fangen som ble funnet så alvorlig skadet at han måtte sendes rett til sykehus for operasjon. 

Endret 31. juli av Svava
Skrivefeil

[Pippi Lotta]

Svava skrev (21 timer siden):

Jeg vet ikke hvordan du søker for å finne ut at ukrainske soldater ikke torturerer, men det stemmer ikke.

Jeg skrev ikke at ingen Ukrainsk soldat hadde filmet tortur noen gang, jeg skrev at jeg ikke hadde hørt om at det hadde skjed. Ser du forskjellen? Når jeg gjore et raskt søk på Israel og tortur duket det opp en film som soldatene selv delte på sosiale medier i de 5 første linkene, samme søk på Ukraina og tortur fikk jeg bare opp historier om Rusere som torturerte Ukrainere på helle første siden.... 

Svava skrev (22 timer siden):

 Det er kjent at ukrainske soldater har filmet tortur av russiske soldater. Britiske soldater, amerikanske soldater.. man ser det er noe som skjer igjen og igjen i krig. Siden du vil definere en krigsforbrytelse begått av soldater i strid med hærens lovverk og som de fengsles for som noe landet anvender, så tror jeg du må endre utsagnet ditt til at alle vestlige land anvender tortur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoners_of_war_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Torture_of_Russian_and_separatist_soldiers

 

I følge Wikipedia siden du postet finnes det et eneste tilfelle av at verbal vold mot en russisk soldat som er filmet (det står ingen ting om at det er lagt ut på sosiale medier). Så et kjent tilfelle i en krig som har pågått siden 2014, og totalrasert det Ukrainske samfunnet i 2022 til den grad at hæren er et bokstavelig tverrsnitt av befolkningen (alle menn i voksen alder tvinges med i krigen). Et tilfelle av verbal vold er selfølgelig et for mye og det er helt klart Ukraina sit ansvar at det skjede den enne gangen.

Samtidig er et tilfelle mye nindre en antal videoer Israelske soldater har filmet av seg selv og postet på sosiale medier de siste 9 månedene. Om vi leser på Israel-Hamas Wikipedia side om tortur nevnes det ikke noe konkret antal videoer (sikkert vanskelig når det kommer nye helle tiden), men det står at det er postet videoer (i flertal) og gis eksempler på hva som kan skje i videoene. 

Så dette er jo ikke noe som skjer igjen og igjend I alle kriger, i og med at det har skjed en gang i Ukraina men du har ret i at det skjer igjend og igjend i IDF....

Jeg sliter med å tro du ikke ser noen forskjell på mange videoer i krigen som har vart kortest og en enslig video i krigen som er mye lengre? Om dette var noe som skjede i tilnærmet lik grad i alle kriger burde det være omtrent like mange filmer per månede i hver krig? Det fins åpenbart ikke noen slik sammenheng, når Israels soldater leger ut mange flere filmer "per måned" en Ukraina som kun har et tilfele i løpet av helle krigen. Det tyder på forskjelige holdninger hos soldatene, og holdninger komer fra ledelsen! 

Svava skrev (22 timer siden):

Synes du konkluderer på særs svakt grunnlag at 1/3 av fangene har blitt torturert. Det er vel selv noe Hamas ikke beskylder Israel for. 

Konkluderte jeg? Eller gjenga jeg resultatet av en raport? 1/3 fremstår dog ikke som et spesielt høyt tal for meg (eller det er jo grotesket høyt, men desvere ikke urealistisk høyt). Wikipedia siterer en israelsk meneskeretighets orginasasjone som oppgir at deres undersøkelser tyder på at flertale av fengslede BARN under krigen har opplevd tortur. Så da er vel 1/3 av voksne ganske opptemistisk synes jeg. For det at det bare var ca 1/3 av fangene som hadde fysiske tegn, betyr selfølgelig ikke at de andre ikke kan ha opplevd tortur (slik de forteler om) også....

"Addameer further reported, "Statistics and documented testimonies from child detainees indicate that the majority of detained children have been subjected to one or more forms of physical and psychological torture.""

Svava skrev (22 timer siden):

Nå etterforsker jo IDF flere saker, så jo - om soldater utfører eller filmer lovbrudd så bør de så absolutt være redd for konsekvensene. Kan ikke se at annen enn fengslesstraff kan vente de soldatene som finnes skyldig i å ha torturert fangen som ble funnet så alvorlig skadet at han måtte sendes rett til sykehus for operasjon. 

Nå har vel ikke IDF så mye annet valg en å etterforske tortur hendelser, når soldatene sprer bevise til helle verden.... Det burde jo uanset være en totalt selfølge at man straferorfølger menesker som torturerer andre menesker. Probleme her er jo at soldatene ikke har fåt bedre utdaning/holdninger/miljø/arbeidskulltur i utgangspunktet. Jeg tror ikke straf allene er god nok til å avverge mishandling og tortur.

Så er det heller ikke alle tortur som strafes (om det oppdages), for i følge Wikipedia er tortur lovlig i Israel, merkelig siden du har skrevet det ikke er det.... Det kan kansje forklare lit av forskjellen i Ukrainske og Israelske soldater oppførsel? Det er trolig lettere å forstå at man skal følge de internasjonale reglene for krig når ledelsen er klar på at de altid skal følges, en når ledelsen sier det skal følges sån av og til. 

"In response, Shin Bet officials stated they conduct militant interrogations within the Israeli legal framework, which allows torture only under specific circumstances.^[4]"

For det er heller ikke som om soldater som bryter regelverket er det eneste eller det største problemet Israele har med tortur. Det er opprettet en fangeleir, som Israeler som jobber der beskriver som systematisk tortur. Det har jeg skrevet om til deg flere ganger nå, så virker som veldig påfallende at du "glemer" å svare på den delen hver gang. Får følelsen av at du jobber hardt med å vri virkeligheten til noe annet en den er, når du omigjend og omigjend svarer på bare utvalgte deler av kildene jeg postet.  Jeg tenker uanset at det ikke er rart at mange soldatene tillater seg å mishandle og torturere uten for reglene i IDF, når oppgavene de får fra ledelsen inholder tortur også. Mange soldater er unge og autoritet tro, så når ledelsen fremstiller tortur og mishandling som akseptabelt er det nok mange som som tror på det. Grusomt å tenke på hva det må gjøre med unge Israelere og bli beordret til å delta i slike handlinger!

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Torture_during_the_Israel–Hamas_war

 

[Svava]

4 minutter siden, Pippi Lotta said:

Jeg skrev ikke at ingen Ukrainsk soldat hadde filmet tortur noen gang, jeg skrev at jeg ikke hadde hørt om at det hadde skjed. Ser du forskjellen? Når jeg gjore et raskt søk på Israel og tortur duket det opp en film som soldatene selv delte på sosiale medier i de 5 første linkene, samme søk på Ukraina og tortur fikk jeg bare opp historier om Rusere som torturerte Ukrainere på helle første siden.... 

I følge Wikipedia siden du postet finnes det et eneste tilfelle av at verbal vold mot en russisk soldat som er filmet (det står ingen ting om at det er lagt ut på sosiale medier). Så et kjent tilfelle i en krig som har pågått siden 2014, og totalrasert det Ukrainske samfunnet i 2022 til den grad at hæren er et bokstavelig tverrsnitt av befolkningen (alle menn i voksen alder tvinges med i krigen). Et tilfelle av verbal vold er selfølgelig et for mye og det er helt klart Ukraina sit ansvar at det skjede den enne gangen.

Samtidig er et tilfelle mye nindre en antal videoer Israelske soldater har filmet av seg selv og postet på sosiale medier de siste 9 månedene. Om vi leser på Israel-Hamas Wikipedia side om tortur nevnes det ikke noe konkret antal videoer (sikkert vanskelig når det kommer nye helle tiden), men det står at det er postet videoer (i flertal) og gis eksempler på hva som kan skje i videoene. 

Så dette er jo ikke noe som skjer igjen og igjend I alle kriger, i og med at det har skjed en gang i Ukraina men du har ret i at det skjer igjend og igjend i IDF....

Jeg sliter med å tro du ikke ser noen forskjell på mange videoer i krigen som har vart kortest og en enslig video i krigen som er mye lengre? Om dette var noe som skjede i tilnærmet lik grad i alle kriger burde det være omtrent like mange filmer per månede i hver krig? Det fins åpenbart ikke noen slik sammenheng, når Israels soldater leger ut mange flere filmer "per måned" en Ukraina som kun har et tilfele i løpet av helle krigen. Det tyder på forskjelige holdninger hos soldatene, og holdninger komer fra ledelsen! 

Konkluderte jeg? Eller gjenga jeg resultatet av en raport? 1/3 fremstår dog ikke som et spesielt høyt tal for meg (eller det er jo grotesket høyt, men desvere ikke urealistisk høyt). Wikipedia siterer en israelsk meneskeretighets orginasasjone som oppgir at deres undersøkelser tyder på at flertale av fengslede BARN under krigen har opplevd tortur. Så da er vel 1/3 av voksne ganske opptemistisk synes jeg. For det at det bare var ca 1/3 av fangene som hadde fysiske tegn, betyr selfølgelig ikke at de andre ikke kan ha opplevd tortur (slik de forteler om) også....

"Addameer further reported, "Statistics and documented testimonies from child detainees indicate that the majority of detained children have been subjected to one or more forms of physical and psychological torture.""

Nå har vel ikke IDF så mye annet valg en å etterforske tortur hendelser, når soldatene sprer bevise til helle verden.... Det burde jo uanset være en totalt selfølge at man straferorfølger menesker som torturerer andre menesker. Probleme her er jo at soldatene ikke har fåt bedre utdaning/holdninger/miljø/arbeidskulltur i utgangspunktet. Jeg tror ikke straf allene er god nok til å avverge mishandling og tortur.

Så er det heller ikke alle tortur som strafes (om det oppdages), for i følge Wikipedia er tortur lovlig i Israel, merkelig siden du har skrevet det ikke er det.... Det kan kansje forklare lit av forskjellen i Ukrainske og Israelske soldater oppførsel? Det er trolig lettere å forstå at man skal følge de internasjonale reglene for krig når ledelsen er klar på at de altid skal følges, en når ledelsen sier det skal følges sån av og til. 

"In response, Shin Bet officials stated they conduct militant interrogations within the Israeli legal framework, which allows torture only under specific circumstances.^[4]"

For det er heller ikke som om soldater som bryter regelverket er det eneste eller det største problemet Israele har med tortur. Det er opprettet en fangeleir, som Israeler som jobber der beskriver som systematisk tortur. Det har jeg skrevet om til deg flere ganger nå, så virker som veldig påfallende at du "glemer" å svare på den delen hver gang. Får følelsen av at du jobber hardt med å vri virkeligheten til noe annet en den er, når du omigjend og omigjend svarer på bare utvalgte deler av kildene jeg postet.  Jeg tenker uanset at det ikke er rart at mange soldatene tillater seg å mishandle og torturere uten for reglene i IDF, når oppgavene de får fra ledelsen inholder tortur også. Mange soldater er unge og autoritet tro, så når ledelsen fremstiller tortur og mishandling som akseptabelt er det nok mange som som tror på det. Grusomt å tenke på hva det må gjøre med unge Israelere og bli beordret til å delta i slike handlinger!

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Torture_during_the_Israel–Hamas_war

 

Du vil ikke forholde deg til fakta. Det er ikke snakk om kun ett tilfelle av verbal tortur av ukrainske soldater siden 2014. For det første omhandlet kilden krigen etter invasjonen i februar 2022. For det andre står det om skudd og tortur som er filmet av ukrainske soldater og lagt ut i sosiale medier. Videre viste jeg til at FN hadde dokumentert 50 tilfeller av "torture and ill-treatment" fra februar til juli 2022. Det er bare tull når du hevder Ukraina er så mye bedre enn Israel. 

Jeg har jo allerede svart deg. IDF etterforsker titalls hendelser fra leiren du henviste til og soldater har blitt arresterte. Videre er saken angående selve leiren i israelsk rettsvesen. Flesteparten i leiren har i mellomtiden blitt overført til fengsler. 

Det blir helt useriøst når du mener at både ledelse og soldater støtter tortur, og kun etterforsker tortur fordi de må. Det blir på linje med når du bestrider at Israel er et fungerende demokrati med vestlige verdier. Israel har signert internasjonale avtaler som forbyr tortur, og har egne lover som forbyr tortur.

Det du viser til er etterretningstjenesten Shin Bet og ikke til soldater i hæren. Som kilden din viser vil det i eksepsjonelle tilfeller hvor Shin Bet kan bevise at sivile liv vil gå tapt om de ikke får informasjon raskt for å avverge et kommende angrep tillates noen former for tortur i avhør. 

[Pippi Lotta]

Svava skrev (18 minutter siden):

Du vil ikke forholde deg til fakta. Det er ikke snakk om kun ett tilfelle av verbal tortur av ukrainske soldater siden 2014. For det første omhandlet kilden krigen etter invasjonen i februar 2022. For det andre står det om skudd og tortur som er filmet av ukrainske soldater og lagt ut i sosiale medier. Videre viste jeg til at FN hadde dokumentert 50 tilfeller av "torture and ill-treatment" fra februar til juli 2022. Det er bare tull når du hevder Ukraina er så mye bedre enn Israel. 
 

Beklager da har jeg lest feil, for jeg fant bare et tilfele av filming av tortur første gang jeg leste. 

 

Så er jo områdene Ukraina er bedre en Israel på, mer en posting på sosiale medier. Hvor mange av Ukrainas fangeleirer har de ansate måte varsle om mishandling og tortur i? Hvor mange prosent av Rusiske fanger har hat fysiske tegn på tortur? Hvor mange ukrainske utalelser finnes det om at det er greit å torturere Rusere av og til? Jeg leste både Ukraina og Israel sin wikipedia side på tortur, jeg forstår ikke hvirdan du kan lese det som om situasjonen er i nærheten av det samme.... Den enne aktøren har totalt forbud mot tortur, den andre har det ikke. Det er ganske grunnlegende forskjeller her! Det at Israels sosiale medier poster bare omtales i flertal, mens Wikipedia lister alle ukrainske filmer tyder vel i seg selv heller ikke på at det er flere Ukrainske en Israelske. 

Svava skrev (18 minutter siden):

Jeg har jo allerede svart deg. IDF etterforsker titalls hendelser fra leiren du henviste til og soldater har blitt arresterte. Videre er saken angående selve leiren i israelsk rettsvesen. Flesteparten i leiren har i mellomtiden blitt overført til fengsler. 

Å, så du hadde hørt om leiren som av de israelske ansatte beskrives som et sted palestinere blir torturert. For al del bra saken behandles i Israelske retstat, men det at selv påtalemyndighetene i Israel mener Israel bryter loven med leiren får ikke Israel til å se bedre ut angående tortur... Det er jo også problematisk at de ikke har stengt helle leiren etter så mange varsler om tortur og mishandling!

Jeg synes dog det er merkelig at du skrev så mye om enkeltmennesker, om du var klar over at Israel hadde opprettet en hel fangeleir som etterforskes for tortur? Litt som at du bevist ikke svarer på ting for å få virkeligheten til å se anderledes ut en det du vet den er? 

Svava skrev (18 minutter siden):

Det blir helt useriøst når du mener at både ledelse og soldater støtter tortur, og kun etterforsker tortur fordi de må. Det blir på linje med når du bestrider at Israel er et fungerende demokrati med vestlige verdier. Israel har signert internasjonale avtaler som forbyr tortur, og har egne lover som forbyr tortur.

Det du viser til er etterretningstjenesten Shin Bet og ikke til soldater i hæren. Som kilden din viser vil det i eksepsjonelle tilfeller hvor Shin Bet kan bevise at sivile liv vil gå tapt om de ikke får informasjon raskt for å avverge et kommende angrep tillates noen former for tortur i avhør. 

Oki, så det er greit at etterretningstjenesten driver med tortur, men ikke hæren? Jeg oppfatet deg som at du skrev at Israel ikke tilater tortur, men du mente bare at ikke alle seksjonene i israels "sikerhets aparate" har lov til å drive med det? 

Så er ikke de massive anklagene som (i følge deg) nå til og med anerkjenes av Israelsk rettsvesen begrenset til "eksepsjonelle tilfeler". De ansatte som i den leiren som varsler, varsler om tortur som normal tilstanden. Israelske og internasjonale menneskeretighetsorginasasjoner raportefer også om tortur i andre situasjoner en fangeleiren.... 

[Madame Butterfly]

Min oppsummering….
Det er grums, det skjer menneskerettighetsbrudd, dårlig justis, udemokratiske prosesser, korrupsjon etc. over hele verden, i alle samfunn.
Noen ser ut til å mene ar Israel er verstingen, og gjør der mye verre enn alle andre, andre av oss mener at det ikke er holdepunkter for å trekke den konklusjon, heller motsatt, at alt i alt er Israel et velfungerende demokrati, og rettssamfunn, uten at det betyr at det ikke er rom for forbedringer.

Noen av oss liker å holde fokus på alt hva Israel gjør feil, og har gjort feil siden landet ble erklært. Noen av oss mener at det israelske samfunn ikke bare er ekstremt ille, men det er like ille som Hitlers tredje rike. Andre av oss derimot, mener det ikke er grunnlag for slike sammenligninger. Ikke fordi Israel er et perfekt samfunn, men fordi det er et relativt godt samfunn, om man sammenligner med de fleste andre land i verden. 

 

Hva som er årsaken til at man føler seg nødt til å sette Israel og innbyggerne der i verstingklassen, jeg tror at for mange er det pga antisemettisme, og for andre er det å henge seg på med antisemittene. Det ser også ut til å være litt moderne å kritisere Israel, fordi det er mange antisemitter blant influensere og den politiske ledelse, så følger man på. Ikke vet jeg 🤔

Realiteten er likevel den samme, det er et relativt bra samfunn, en oase i muslimske fanatiske samfunn, som får kritikk opp og i mente. Et samfunn som er under konstante voldelige angrep både innenfra og utenfra. Angriperne har alle islamistiske elementer i større eller mindre grad.