Hva er akseptabel pris å betale for seier i krig og beskytte egen befolkning?

[illebefinnende]

Tenk dere Ukraina sier til FN at de kan vinne krigen mot Russland. Men for å gjøre det må de drepe 500 000 russiske soldater. Og for hver soldat de dreper så dør 2 sivile russere i angrepene.

Hva ville du sagt? Er prisen for høy? For mange sivile uskyldige som mister livet? Ukraina må finne en annen måte å vinne på? Hva skal de gjøre? Finne seg i å fortsatt bli angrepet av russiske styrker, og miste egne sivile for å spare russiske sivile?

Dette dilemmaet står Israel midt i. For å beskytte egen sivilbefolkning må de slå ut Hamas sine 40 000 soldater. Men for å klare det vil 2 sivile palestinere dø for hver hamas-soldat som drepes. Det vil si 80.000 sivile.

Verdensamfunnet sier prisen er for høy. Så hva skal Israel gjøre?

Mange vil kanskje innvende at Israel ikke trenger å slå ut Hamas for å beskytte egen sivilbefolkning. Akkurat som mange mener at Ukraina ikke trenger å vinne mot Russland for å beskytte egen befolkning. De kan jo bare legge ned våpnene og bli en russisk oblast. Hva er så galt med det?

[Pippi Lotta]

Problemet er jo at det Israel gjør ikke vil beskytte Israelere på noen måte....

Selv om de skule drepe hver eneste Hamas soldater, så kan de ikke drepe iden om at okupasjonen skal bekjempes med vold. Og for hver sivil de dreper, lemlester eller fordriver risikerer de å skape enda flere tilhenger av Hamas sin ideologi. Barna som blir traumatiserte og gjort foreldreløse av Israel i dag vil vokse opp til voksne menesker som har oplevd enda mer vold og lidelse en det dagens hamas soldater har. Så dene krigen vil ikke gjøre Israel sikrere i fremtiden på noen måte.

I tileg fines det israelske gisler i gaza som blir bombet, sultet og noen av de er til og med skut av israelerne. Dette er ikke noe man gjør mot egen befolkning for å holde dem sikre. 

I tileg til truslene dette skaper fra palestinere som blir motivert til å kjempe mot okkupasjonen, så sveker Israel også seg selv internasjonalt! I October fik Israel kondolanser fra praktisk talt helle verden, nå samarbeider Norge med andre Europeiske land om en plan for å anerkjene Palestina. Israels statsmenister får trolig utsat en arrestordre på seg for folkemord eller andre krigsforbrytelser. Selv USA (Israels største alierte) kritiserer dem åpenlyst og har holdt tilbake våpen. Israel har sveker sin egen posisjon og forsetter å svekke den med krigsforbrytelser og annen selvsabotasje. Dette er krise for et land som Israel som i praksis overlever på støte fra andre nasjoner! 

Så jeg mener premiset for spørsmåle dit ikke gir mening. For "prisen" altså drapene på sivile i Gaza kommer ikke til å føre til verken seier eller beskyttelse til Israel. 

Endret 21. mai av Pippi Lotta

[Svava]

Andelen sivile tap som du estimerer tror jeg kan være realistisk, men jeg tror ikke det er realistisk at alle de militante i Hamas må drepes. Det forutsetter at de kjemper helt til siste mann der alle dør. Allerede er det bekreftet at noen tusen har blitt arrestert og noen tusen er skadet. 

Hamas hadde opprinnelig 24 bataljoner. Israel hevder at 20 av bataljonene mer eller mindre er overvunnet. Det skulle tilsi at de nærmer seg en seier. 

[Svava]

11 hours ago, Pippi Lotta said:

Problemet er jo at det Israel gjør ikke vil beskytte Israelere på noen måte....

Selv om de skule drepe hver eneste Hamas soldater, så kan de ikke drepe iden om at okupasjonen skal bekjempes med vold. Og for hver sivil de dreper, lemlester eller fordriver risikerer de å skape enda flere tilhenger av Hamas sin ideologi. Barna som blir traumatiserte og gjort foreldreløse av Israel i dag vil vokse opp til voksne menesker som har oplevd enda mer vold og lidelse en det dagens hamas soldater har. Så dene krigen vil ikke gjøre Israel sikrere i fremtiden på noen måte.

I tileg fines det israelske gisler i gaza som blir bombet, sultet og noen av de er til og med skut av israelerne. Dette er ikke noe man gjør mot egen befolkning for å holde dem sikre. 

I tileg til truslene dette skaper fra palestinere som blir motivert til å kjempe mot okkupasjonen, så sveker Israel også seg selv internasjonalt! I October fik Israel kondolanser fra praktisk talt helle verden, nå samarbeider Norge med andre Europeiske land om en plan for å anerkjene Palestina. Israels statsmenister får trolig utsat en arrestordre på seg for folkemord eller andre krigsforbrytelser. Selv USA (Israels største alierte) kritiserer dem åpenlyst og har holdt tilbake våpen. Israel har sveker sin egen posisjon og forsetter å svekke den med krigsforbrytelser og annen selvsabotasje. Dette er krise for et land som Israel som i praksis overlever på støte fra andre nasjoner! 

Så jeg mener premiset for spørsmåle dit ikke gir mening. For "prisen" altså drapene på sivile i Gaza kommer ikke til å føre til verken seier eller beskyttelse til Israel. 

På hvilket grunnlag mener du at overvinnelse i krig skaper flere terrorister? Militær overvinnelse har vært brukt tidligere som under 2. verdenskrig mot nazistene, og det kvelte den nazistiske ideologien i Tyskland. Uten militær inngripen må Israel leve side om side med et Gaza styrt av terrorister som offentlig har gått ut med at de vil utføre 7. oktober igjen og igjen. Hamas utsetter befolkningen for propaganda med blant annet kontroll over media som jeg har vanskelig for å se skal skape mindre ekstremisme.

Ellers kommer Netanyahu ikke til å få utstedt en arrestordre for folkemord. Det var ikke en del av anklagen. Selv om USA har kritisert Israel på enkelte punkt i krigføringen, så er de tydelige på at de støtter Israel i kampen mot Hamas. 
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gw7bQA/biden-det-som-skjer-i-gaza-er-ikke-folkemord

Quote

Vi vil at Hamas skal knuses, og vi jobber sammen med dem for at dette skal skje, sa han.

 

[takinova]

illebefinnende skrev (21 timer siden):

Tenk dere Ukraina sier til FN at de kan vinne krigen mot Russland. Men for å gjøre det må de drepe 500 000 russiske soldater. Og for hver soldat de dreper så dør 2 sivile russere i angrepene.

Hva ville du sagt? Er prisen for høy? For mange sivile uskyldige som mister livet? Ukraina må finne en annen måte å vinne på? Hva skal de gjøre? Finne seg i å fortsatt bli angrepet av russiske styrker, og miste egne sivile for å spare russiske sivile?

Dette dilemmaet står Israel midt i. For å beskytte egen sivilbefolkning må de slå ut Hamas sine 40 000 soldater. Men for å klare det vil 2 sivile palestinere dø for hver hamas-soldat som drepes. Det vil si 80.000 sivile.

Verdensamfunnet sier prisen er for høy. Så hva skal Israel gjøre?

Mange vil kanskje innvende at Israel ikke trenger å slå ut Hamas for å beskytte egen sivilbefolkning. Akkurat som mange mener at Ukraina ikke trenger å vinne mot Russland for å beskytte egen befolkning. De kan jo bare legge ned våpnene og bli en russisk oblast. Hva er så galt med det?

Jeg støtter Israel, men premisset er ikke det samme som Russlands invasjon av Ukraina. 

[Pippi Lotta]

haloien skrev (4 minutter siden):

Hvilken okkupasjon er det du snakker om? Kan du forklare nøyaktig hvilket område som er okkupert og hvorfor det regnes som okkupasjon og ikke Israelsk territorium? Det skulle jeg likt å se anti-zionistene svare på. Jeg tipper du ikke engang aner hvilke områder det er du snakker om. 

Om du vil lære om okkupasjonen så anbefaler jeg et leksikon. Er ikke nødvendig at jeg skriver ned en hel leksjon i historie når det allerede fines på Wikipedia 😀

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Israels_okkuperte_områder

[Peters]

Egen befolkning? Det finnes ingen pris, kjemp til siste mann for fedrelandet! Er på Israels og Ukrainas side i alt de gjør. (Hamas kjemper ikke for sitt land, de kjemper mot de vantro).

Endret 22. mai av Peters

[Pippi Lotta]

haloien skrev (1 minutt siden):

Jeg er veldig godt belest på konflikten. Jeg spør deg igjen, hvilke områder er det Israel okuperer? Hvorfor skal noen kalt "palestinere" ha rett på disse områdene, når dette er områder forlatt av innvaderende stater? 

Hvorfor skal jeg bruke tid på og forklare deg dette når det allerede er skrevet i artikelen jeg linket til? 

[Fremmed fugl]

Svava skrev (2 timer siden):

Andelen sivile tap som du estimerer tror jeg kan være realistisk, men jeg tror ikke det er realistisk at alle de militante i Hamas må drepes. Det forutsetter at de kjemper helt til siste mann der alle dør. Allerede er det bekreftet at noen tusen har blitt arrestert og noen tusen er skadet. 

Hamas hadde opprinnelig 24 bataljoner. Israel hevder at 20 av bataljonene mer eller mindre er overvunnet. Det skulle tilsi at de nærmer seg en seier. 

Militærmakt er et politisk verktøy til å nå politiske mål. Nå er det nok så uklart også for mange i Israel hva målet med bruk av militærmakt er. Militær nytte er verdien av det mål som oppnås med bruken av militærmakt. Hva er nytten for Israel (ikke for enkelte personer og partier) med å drepe så og så mange Hamas "soldater"? Er det noe som det ikke er mangel på i Gaza er det unge menn som ikke kunde bry seg mindre om dem ble drept. Tror du virkeligen at hvis man dreper 2000 til av disse, så har Israel vunnet og Hamas tapt? 

Man kan ikke drepe sivile fordi man er på hevntokt. Man kan drepe sivile utilsiktet fordi at de sivile tapene er proposjonelle med den militære nytten ved de handlinger som gir de sivile tapene. 

[Fremmed fugl]

haloien skrev (48 minutter siden):

Hvilken okkupasjon er det du snakker om? Kan du forklare nøyaktig hvilket område som er okkupert og hvorfor det regnes som okkupasjon og ikke Israelsk territorium? Det skulle jeg likt å se anti-zionistene svare på. Jeg tipper du ikke engang aner hvilke områder det er du snakker om. 

Gaza, Øst-Jerusalem, Golan og den okkuperte Vestbredden. Dette var et spørsmål for barn på barneskolen. 

[Svava]

1 hour ago, Fremmed fugl said:

Militærmakt er et politisk verktøy til å nå politiske mål. Nå er det nok så uklart også for mange i Israel hva målet med bruk av militærmakt er. Militær nytte er verdien av det mål som oppnås med bruken av militærmakt. Hva er nytten for Israel (ikke for enkelte personer og partier) med å drepe så og så mange Hamas "soldater"? Er det noe som det ikke er mangel på i Gaza er det unge menn som ikke kunde bry seg mindre om dem ble drept. Tror du virkeligen at hvis man dreper 2000 til av disse, så har Israel vunnet og Hamas tapt? 

Man kan ikke drepe sivile fordi man er på hevntokt. Man kan drepe sivile utilsiktet fordi at de sivile tapene er proposjonelle med den militære nytten ved de handlinger som gir de sivile tapene. 

Israel har vært tydelige på at målet er å fjerne Hamas fra makten på Gaza. Men jeg forstår ikke hvorfor du siterer meg her? Jeg argumentere for at det ikke er realistisk at man må drepe alle de militante i Hamas for å vinne krigen. Når jeg sier at estimatene til TS for andel sivile tap kan være realistiske, så baserer jeg det på at det er noe lavere enn for sammenlignbare kriger de siste årene. Det har ingenting med hevntokt å gjøre. 

All logikk tilsier at Hamas burde ha overgitt seg for lenge siden gitt de militære tapene og lidelsene for befolkningen. Jeg vil ikke spekulere i hvor smertegrensen ligger for Hamas, men de har altså ikke mange operasjonelle bataljoner igjen. 

[Fremmed fugl]

Svava skrev (7 minutter siden):

Israel har vært tydelige på at målet er å fjerne Hamas fra makten på Gaza. Men jeg forstår ikke hvorfor du siterer meg her? Jeg argumentere for at det ikke er realistisk at man må drepe alle de militante i Hamas for å vinne krigen. Når jeg sier at estimatene til TS for andel sivile tap kan være realistiske, så baserer jeg det på at det er noe lavere enn for sammenlignbare kriger de siste årene. Det har ingenting med hevntokt å gjøre. 

All logikk tilsier at Hamas burde ha overgitt seg for lenge siden gitt de militære tapene og lidelsene for befolkningen. Jeg vil ikke spekulere i hvor smertegrensen ligger for Hamas, men de har altså ikke mange operasjonelle bataljoner igjen. 

Hvorfor skulle Hamas ha lagt seg på rygg når Israel gjør akkurat det som var målet med deres grusomme forbrytelser den 7:e oktober. 

https://m.jpost.com/israel-hamas-war/article-801936

Det er interessant at folk som tidligere nestleder i Israels sikkerhetsråd pensjonerte General Hamo, er mer kritisk til Israels aksjon en den norske heiagjengen på KG. 

[Athod]

Premisset for diskusjonen er feil. Konflikten i Gaza vil ikke ende om Israel dreper 40 000 Hamas folk og 80 000 sivile.

 

Det vil bare skape grobunn for neste generasjon terrorister.

[Svava]

26 minutter siden, Athod said:

Premisset for diskusjonen er feil. Konflikten i Gaza vil ikke ende om Israel dreper 40 000 Hamas folk og 80 000 sivile.

 

Det vil bare skape grobunn for neste generasjon terrorister.

Hvordan klarte man da å fjerne nazistene, og hvorfor vil ikke tilsvarende gå for terrorister? Har du eventuelt en annen løsning på å fjerne terrorister? 

[Athod]

Svava skrev (19 minutter siden):

Hvordan klarte man da å fjerne nazistene, og hvorfor vil ikke tilsvarende gå for terrorister? Har du eventuelt en annen løsning på å fjerne terrorister? 

Ikke det at det er sammenlignbart i det hele tatt, men man fjernet vel ikke nazistene ved å drepe alle sammen?

 

Men ja, den langsiktige løsningen er å gi Palestinerne en egen stat og anstendige liv. De fleste av samme folkeslag lever fint i fred med Israel som naboer. De er ikke født onde.

Endret 22. mai av Athod

[Svava]

On 5/22/2024 at 8:20 PM, Athod said:

Ikke det at det er sammenlignbart i det hele tatt, men man fjernet vel ikke nazistene ved å drepe alle sammen?

 

Men ja, den langsiktige løsningen er å gi Palestinerne en egen stat og anstendige liv. De fleste av samme folkeslag lever fint i fred med Israel som naboer. De er ikke født onde.

Nei, jeg skulle ha presisert. Jeg mener på ingen måte at alle i Hamas må drepes. Det jeg tenkte på var militær overvinnelse. Nazistene måtte overvinnes militært, og det må Hamas også. Det er ledelsen som må overgi seg og stilles til ansvar for terrorangrepet 7. oktober. 

Det blir ikke fred med Hamas ved makten som har uttalt at de vil utføre 7. oktober igjen og igjen. Meningsmålinger viser også bred støtte for Hamas i befolkningen, så de må avradikaliseres. Befolkningen har i tiår vært utsatt for propaganda fra en ekstremistisk ledelse. Med en moderat ledelse i Gaza, så ville det blitt fred. 1/5 av befolkningen i Israel er også arabere, så ja - de kan leve i fred. 

[Motstrømmen]

Like lite som Rawanda,Bosnia, Maynemar er det akseptabelt det Israel gjør, uttalelser de har og hvordan de i årrekker har brutt internasjonale lover og humanitære regler mot Palestinere. Kan  sammenligne Israel med Russland på noe grunnlag at begge lands ledere har ideologi om større Sovjet/stor Israel. Hamas vil ha rettigheter til å komme tilbake til land, hjem de er fordrevet av. Ukraina vil ikke være under Russisk styre igjen, da de blir utslettet av nasjonal,språk og historie. Israel vil ikke ha sammarbeid med palestinere, de vil ha landet rent for noe annet enn "jøder" sionister. Det ser vi ved at de stadig river hjemmene til palestinere bosatt i Israel og hvordan de behandler Vestbredden og Gazastripen. Er Hamas et politisk parti for framtiden, nei. Men kun ved en selvstendig stat og autonomi kan politisk styre sett endres. Og det tror jeg flere og flere forstår og dermed anerkjennelse av en Palestinsk stat. På høy tid, det skulle vært det i 48, ikke minst i 93 for ikke å snakke om på 2000tallet med protester som var ikke voldelig fra noe annet hold enn Israel som skjøt mot de. Israel er en rot til det som i dag er ekstremisme på begge sider av apartheid veggen. 

[Aliquis]

6 minutter siden, Motstrømmen said:

Like lite som Rawanda,Bosnia, Maynemar er det akseptabelt det Israel gjør, uttalelser de har og hvordan de i årrekker har brutt internasjonale lover og humanitære regler mot Palestinere. Kan  sammenligne Israel med Russland på noe grunnlag at begge lands ledere har ideologi om større Sovjet/stor Israel. Hamas vil ha rettigheter til å komme tilbake til land, hjem de er fordrevet av. Ukraina vil ikke være under Russisk styre igjen, da de blir utslettet av nasjonal,språk og historie. Israel vil ikke ha sammarbeid med palestinere, de vil ha landet rent for noe annet enn "jøder" sionister. Det ser vi ved at de stadig river hjemmene til palestinere bosatt i Israel og hvordan de behandler Vestbredden og Gazastripen. Er Hamas et politisk parti for framtiden, nei. Men kun ved en selvstendig stat og autonomi kan politisk styre sett endres. Og det tror jeg flere og flere forstår og dermed anerkjennelse av en Palestinsk stat. På høy tid, det skulle vært det i 48, ikke minst i 93 for ikke å snakke om på 2000tallet med protester som var ikke voldelig fra noe annet hold enn Israel som skjøt mot de. Israel er en rot til det som i dag er ekstremisme på begge sider av apartheid veggen. 

Dette er så mye svada at man ikke helt vet hvor man skal starte, så la meg stille deg ett enkelt spørsmål.

Hva mener du er grunnen til at det ikke ble opprettet en palestinsk stat i 1948?

[Motstrømmen]

Aliquis skrev (Akkurat nå):

Dette er så mye svada at man ikke helt vet hvor man skal starte, så la meg stille deg ett enkelt spørsmål.

Hva mener du er grunnen til at det ikke ble opprettet en palestinsk stat i 1948?

At fordeling av landet var uakseptabelt og at palestinere ikke ble hørt eller inkludert i traktaten. De hadde nettopp blitt fordrevet, drept og frastjålet land. Ikke beste grunnlag for å akseptere at over halve landet og itillegg bli splittet i deler Gaza og vestbredden. Hadde du akseptert ditt land splittet sånn, Danmark hadde tatt østlandet , Sørlandet opp mot midt Norge og resten kunne vi nordmenn ta til takke med høye fjell og dype daler uegnet for å drive jordbruk. 

[Aliquis]

3 minutter siden, Motstrømmen said:

At fordeling av landet var uakseptabelt og at palestinere ikke ble hørt eller inkludert i traktaten. De hadde nettopp blitt fordrevet, drept og frastjålet land. Ikke beste grunnlag for å akseptere at over halve landet og itillegg bli splittet i deler Gaza og vestbredden. Hadde du akseptert ditt land splittet sånn, Danmark hadde tatt østlandet , Sørlandet opp mot midt Norge og resten kunne vi nordmenn ta til takke med høye fjell og dype daler uegnet for å drive jordbruk. 

Så du er enig i at det var den palestinske siden som ikke godtok fordelingen, og det er derfor de ikke opprettet en stat i 1948?

Endret 25. mai av Aliquis