Hvorfor er bosetterne Israels problem?

[Duraton]

11 minutter siden, Pippi Lotta said:

 

 

Jeg har ikke svart på det du skrev, jeg stiller ett spørsmål ved det du skrev. 
Det er altså ikke ett tilsvar jeg kommer med, men ett spørsmål.

[Gjest Lurven]

Pippi Lotta skrev (3 timer siden):

Har de det? Israel har utvidet sine grenser langt in I vestbredden, men palestinerne som hører til de okkuperte områdene har ikke fått noen rett til å steme over regjeringen som nå styrer område. Israel har kontrollert grensen til gaza i tiår, kotrolert import og eksport, bestemt hvem som får reise in å ut og de kontrolerer beskatning i områdene blant annet. Alikeveld har ingen I Gaza mulighet til å steme på regjeringen som kontrollerer store deler av samfune de bor i. Det er også forskjelige regler for palestinske og Israelske statsborgere i forhold til å beholde statsborgerskapet (retten til å steme).....

Så er det også andre forskjeller på måten Israelere og Palestinere behandles, som gjør at Israel i dag anerkjenes som en Aphartaid stat av både FN, Amnesty og mange andre seriøse aktører. Så uavhengig av stemeret er uanset Australia åpenbart mye bedre en Israel! Australia er ikke perfekt, men det er ekstremt langt fra Israel til perfekt, så Australia kan gjøre veldig mye feil uten å være i nærheten av så gale som Israel....

Gaza har vel selvstyremyndigheter,  de hadde jo valg i 2007, der de fleste stemte på Hamas, og etter det har de ikke hatt noe valg, bokstavelig talt.

Er det også Israel sin skyld?

Alle som har statsborgerskap i Israel har jo de samme rettigheter som alle andre, mener du at man skal gi fulle rettigheter til de som ikke har statsborgerskap i Israel?

Når det gjelder kontrollen av hva som kommer av Gaza kan den vel ikke ha vært så streng, hvordan har de ellers fått tak i våpen feks?

[Druid]

Madame Butterfly skrev (På 28.5.2024 den 7.54):

De som tapte kriger, tapte land. De som vant kriger, vant land. 

Dette er feil. Selv da handlet det  om forskjeller mellom å okkupere et land og annektere et land. Og palestinamandatet var aldri ment til å fungere som en annektering; det var ment som en administrasjon. 

Dette er egentlig kjernen i hele konflikten. Hverken britene eller folkeforbundet hadde noen legal eller folkeretslig mandat til å dele opp området i terretorier.

[Pippi Lotta]

Lurven skrev (18 minutter siden):

Gaza har vel selvstyremyndigheter,  de hadde jo valg i 2007, der de fleste stemte på Hamas, og etter det har de ikke hatt noe valg, bokstavelig talt.

Er det også Israel sin skyld?

Det er ikke Israel sin skyld allene, men Israels statsmenister har hat en utalt strategi om å styrke Hamas, og det har selfølgelig gjort det mye lettere for Hamas og holde på makten når de hadde en så sterk aliert som Israel. Det at statsministeren i Israel har oppfattet at han har hat mulighet til å regulere Hamas sier jo også noe om hvor mye den Israelske regjeringen kan besteme over inbygerne i Gaza!

"På et møte med partimedlemmer i Likud i 2019 forklarte Netanyahu at økonomisk støtte til Gaza og Hamas er en del av strategien for å holde palestinerne splittet, skriver Jerusalem Post."

Demonstrant Sheva forklarer hvorfor Netanyahu skulle styrke Hamas.

"– Hans politikk har vært å styrke terrorgruppen Hamas ved å svekke den palestinske selvstyremyndigheten (PA) som er vår partner for fred. Det kom med en forferdelig pris 7. oktober, sier Sheva."

https://www.nrk.no/urix/slik-styrket-israels-statsminister-hamas-1.16652104

Lurven skrev (24 minutter siden):

Alle som har statsborgerskap i Israel har jo de samme rettigheter som alle andre, mener du at man skal gi fulle rettigheter til de som ikke har statsborgerskap i Israel?

Nei alle har ikke de samme rettighetene, det er nettopp derfor de defineres som en aphartaid stat...

"Palestinere blir behandlet som en mindreverdig etnisk gruppe og systematisk fratatt rettighetene sine.

• Dette inkluderer palestinere som bor i Israel og de okkuperte palestinske områdene, samt palestinske flyktninger i andre land."

https://amnesty.no/israel-begar-apartheid-mot-palestinere

Lurven skrev (29 minutter siden):

Når det gjelder kontrollen av hva som kommer av Gaza kan den vel ikke ha vært så streng, hvordan har de ellers fått tak i våpen feks?

Jo den har vert streng og veldig problematisk for Gaza sine inbygere! I følge leger uten grenser har de Israelske styresmaktene gjort det vanskelig og av og til umulig å tilby helsehjelp til inbygerne I Gaza. Dette har pågått siden nesten 2006 altså neste i 20 år. Hvor reel har palestinernes selvstyre vert? Når den israelske regjeringen styrer så sentrale elementer i Gaza?

"Gazastripen har vært underlagt en blokade siden 2006. Dette innebærer streng kontroll av alle varer som føres inn og ut av området – inkludert medisinsk utstyr til kirurgi. For større maskiner, som blant annet røntgenapparater, har ventetiden fra bestilling til utstyret kommer seg gjennom blokaden vært om lag to år. I noen tilfeller har dette betyd at sykehus, enten de drives av uavhengige organisasjoner eller lokale helsemyndigheter, har vært nødt til å redusere helsetilbudet sitt."

https://legerutengrenser.no/land/palestina

Så har vi også vestbredden hvor Israel tar støre og støre områder, uten at inbygerne I området får noen rettigheter til å steme på regjeringen som i praksis styrer der.

 

 

 

 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Kan ikke du først forklare hvordan spørsmålet dit er relevant for noe jeg har skrevet? 

 

😀

Har svensker stemmerett i Norge? Har meksikanere stemmerett i USA? 

Hvorfor i all verden skulle palestinere uten israelsk statsborgerskap ha stemmerett i Israel? 

Derimot burde ikke Israel tillate bosettere på vestbredden. Det kritikkverdige er dog ikke at ikke palestinerene på vestbredden har stemmerett i Israel, men at de ultraortodokse bosetterene tar seg til rette og trakasserer palestinere der.

[Madame Butterfly]

36 minutter siden, Druid said:

Dette er feil. Selv da handlet det  om forskjeller mellom å okkupere et land og annektere et land. Og palestinamandatet var aldri ment til å fungere som en annektering; det var ment som en administrasjon. 

Dette er egentlig kjernen i hele konflikten. Hverken britene eller folkeforbundet hadde noen legal eller folkeretslig mandat til å dele opp området i terretorier.

Hva er poenget….hadde du sitert neste avsnitt også, så hadde jo dette kommet med….. så det jeg sa var ikke feil.

«Det som var nytt var at de som vant landområdene ikke fikk beholde dem, men skulle hjelpe landene på vei til selvstendige demokratiske stater. At det skulle være er styresett i en overgangsperiode, for å forhindre totalt kaos.»
 

Reglene om å vinne og tape land i krig gjelder enda som de har gjort i lang tid. 
At seierherrene i dette tilfellet bestemte seg for å ha et mandat system og hjelpe landområdene på vei til selvstendighet, var deres valg.

De ønsket ikke videre kolonisering, ikke bare var det politisk vind som gikk mot kolonier, det var og et kapasitet problem, hos koloniherrene. Det var ikke folkeretten som sa de måtte ha et mandatsystem, det var deres eget valg. Det var ikke begrenset av folkerettslige regler, det var et valg, som ble anerkjent som fornuftig av mer eller mindre hele verden. 

Mandatet de ble enige om i San Remo åpnet for å dele det palestinske mandatet i to, og det ble gjort i Kairo. De som trodde de skulle opprette en jødisk stat som inkluderte Jordan følte seg snytt. 

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (38 minutter siden):

Har svensker stemmerett i Norge? Har meksikanere stemmerett i USA? 

Hvorfor i all verden skulle palestinere uten israelsk statsborgerskap ha stemmerett i Israel? 

Derimot burde ikke Israel tillate bosettere på vestbredden. Det kritikkverdige er dog ikke at ikke palestinerene på vestbredden har stemmerett i Israel, men at de ultraortodokse bosetterene tar seg til rette og trakasserer palestinere der.

Du kan menne hva du vill om hva Israel burde og ikke burde gjøre, jeg kan til og med være enig i at de ikke burde okupere palestinsk land. 

Men realiteten er uanset at de har gjort det. Israel har overtatt styringen over mye av vestbredden og beholt den i årevis uten at vestbredens inbygere får noe påvirkning på det politisk styre i deres område.... 

Svensker kan ikke stemeret på den norske regjeringen, men så bestemmer heller ikke den norske regjeringen over Sverje. Den Israelske regjeringen bestemmer veldig mye over palestinernes liv, men mange av palestinerne har ingen stemeret eller påvirkningn. Ser du ikke at det er to forskjelige situasjoner? Om svensker plutselig kom kjørende over grensen satte opp gjerer rundt min by og begynte å behandle byen jeg kommer fra som om det var Sverje. Da hadde jeg faktisk tenkt det var greit å kunne påvirke politisk hva som skjede i Sverje (i praksis min by). 

 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (14 minutter siden):

Du kan menne hva du vill om hva Israel burde og ikke burde gjøre, jeg kan til og med være enig i at de ikke burde okupere palestinsk land. 

Men realiteten er uanset at de har gjort det. Israel har overtatt styringen over mye av vestbredden og beholt den i årevis uten at vestbredens inbygere får noe påvirkning på det politisk styre i deres område.... 

Svensker kan ikke stemeret på den norske regjeringen, men så bestemmer heller ikke den norske regjeringen over Sverje. Den Israelske regjeringen bestemmer veldig mye over palestinernes liv, men mange av palestinerne har ingen stemeret eller påvirkningn. Ser du ikke at det er to forskjelige situasjoner? Om svensker plutselig kom kjørende over grensen satte opp gjerer rundt min by og begynte å behandle byen jeg kommer fra som om det var Sverje. Da hadde jeg faktisk tenkt det var greit å kunne påvirke politisk hva som skjede i Sverje (i praksis min by). 

 

Forstår jeg deg riktig at det du ønsker er en enstatsløsning der jødene er i mindretall? Det hadde nok raskt avsluttet det Hitler begynte på.

[Gjest Lurven]

Pippi Lotta skrev (40 minutter siden):

Du kan menne hva du vill om hva Israel burde og ikke burde gjøre, jeg kan til og med være enig i at de ikke burde okupere palestinsk land. 

Men realiteten er uanset at de har gjort det. Israel har overtatt styringen over mye av vestbredden og beholt den i årevis uten at vestbredens inbygere får noe påvirkning på det politisk styre i deres område.... 

Svensker kan ikke stemeret på den norske regjeringen, men så bestemmer heller ikke den norske regjeringen over Sverje. Den Israelske regjeringen bestemmer veldig mye over palestinernes liv, men mange av palestinerne har ingen stemeret eller påvirkningn. Ser du ikke at det er to forskjelige situasjoner? Om svensker plutselig kom kjørende over grensen satte opp gjerer rundt min by og begynte å behandle byen jeg kommer fra som om det var Sverje. Da hadde jeg faktisk tenkt det var greit å kunne påvirke politisk hva som skjede i Sverje (i praksis min by). 

 

Alternativet er jo at Hamas eller en annen diktator tar over, da får likevel ikke innbyggerne noe påvirkning på den politiske styret i området.

[Gjest Lurven]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Det er ikke Israel sin skyld allene, men Israels statsmenister har hat en utalt strategi om å styrke Hamas, og det har selfølgelig gjort det mye lettere for Hamas og holde på makten når de hadde en så sterk aliert som Israel. Det at statsministeren i Israel har oppfattet at han har hat mulighet til å regulere Hamas sier jo også noe om hvor mye den Israelske regjeringen kan besteme over inbygerne i Gaza!

"På et møte med partimedlemmer i Likud i 2019 forklarte Netanyahu at økonomisk støtte til Gaza og Hamas er en del av strategien for å holde palestinerne splittet, skriver Jerusalem Post."

Demonstrant Sheva forklarer hvorfor Netanyahu skulle styrke Hamas.

"– Hans politikk har vært å styrke terrorgruppen Hamas ved å svekke den palestinske selvstyremyndigheten (PA) som er vår partner for fred. Det kom med en forferdelig pris 7. oktober, sier Sheva."

https://www.nrk.no/urix/slik-styrket-israels-statsminister-hamas-1.16652104

Nei alle har ikke de samme rettighetene, det er nettopp derfor de defineres som en aphartaid stat...

"Palestinere blir behandlet som en mindreverdig etnisk gruppe og systematisk fratatt rettighetene sine.

• Dette inkluderer palestinere som bor i Israel og de okkuperte palestinske områdene, samt palestinske flyktninger i andre land."

https://amnesty.no/israel-begar-apartheid-mot-palestinere

Jo den har vert streng og veldig problematisk for Gaza sine inbygere! I følge leger uten grenser har de Israelske styresmaktene gjort det vanskelig og av og til umulig å tilby helsehjelp til inbygerne I Gaza. Dette har pågått siden nesten 2006 altså neste i 20 år. Hvor reel har palestinernes selvstyre vert? Når den israelske regjeringen styrer så sentrale elementer i Gaza?

"Gazastripen har vært underlagt en blokade siden 2006. Dette innebærer streng kontroll av alle varer som føres inn og ut av området – inkludert medisinsk utstyr til kirurgi. For større maskiner, som blant annet røntgenapparater, har ventetiden fra bestilling til utstyret kommer seg gjennom blokaden vært om lag to år. I noen tilfeller har dette betyd at sykehus, enten de drives av uavhengige organisasjoner eller lokale helsemyndigheter, har vært nødt til å redusere helsetilbudet sitt."

https://legerutengrenser.no/land/palestina

Så har vi også vestbredden hvor Israel tar støre og støre områder, uten at inbygerne I området får noen rettigheter til å steme på regjeringen som i praksis styrer der.

 

 

 

 

Men hvordan fikk de inn våpen om blokaden var så streng?

Ingen arabiske land er demokratiske, så stemmerett kan de ikke regne med å få uansett

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (23 minutter siden):

Forstår jeg deg riktig at det du ønsker er en enstatsløsning der jødene er i mindretall? Det hadde nok raskt avsluttet det Hitler begynte på.

Nei, jeg påpeker at det er veldig mange under Israel sit styre som ikke har noen påvirkning (og ikke har hat det på veldig lenge) på det politiske styre. Det er egentlig bare en gjengivelse av fakta.

Om du spør om en løsning på problemet (manglende) demokrati i Israel, så har jeg desvere ikke noen perfekt fasit på hvordan man løser det. Men! Jeg vill tenke at et faktisk demokrati (for Israeler så vel som Palestinere) er en bra stat. Når store mengder menesker lever uten real påvirkelig kraft er det lett å få gehør for vold og ekstreme ideologier. Så jeg tror demokrati er et absolut minimums krav for å kunne oppnå noe som ligner på fred.

[Duraton]

2 hours ago, velociraptor said:

Har svensker stemmerett i Norge? Har meksikanere stemmerett i USA? 

Hvorfor i all verden skulle palestinere uten israelsk statsborgerskap ha stemmerett i Israel? 

Derimot burde ikke Israel tillate bosettere på vestbredden. Det kritikkverdige er dog ikke at ikke palestinerene på vestbredden har stemmerett i Israel, men at de ultraortodokse bosetterene tar seg til rette og trakasserer palestinere der.

 Vestbredden er delt inn i 3 soner.

1 sone tilhører palestinerne. Det er ingen bosettere ifra israel i den sonen. 
1 sone tilhører israel og regnes som militært viktig, det er ingen bosettere ifra Israel i den sonen. 
1 sone er sameid mellom palestina og Israel, det er her det er israelske og palestinske bosettere som barker ihop.

[Pippi Lotta]

Lurven skrev (1 time siden):

Alternativet er jo at Hamas eller en annen diktator tar over, da får likevel ikke innbyggerne noe påvirkning på den politiske styret i området.

Så grunnen til at Israel ikke kan være et demokrati er at hvis ikke Israel tar makten uten legitimitet, så vil noen andre gjøre det? Er ikke det et veldig pessimistisk syn på tig? Hvordan synes du egentlig det å nekte store deler av befolkningen rettigheter fungerer da? Har det løst alle problemer og ført til varig fred i mitøsten? 

Jeg er klar over at det er et komplisert problem, men jeg tenker vi aldri oppnår fred om vi ikke jobber for det (og det blir ikke fred uten demokrati). 

[Gjest Lurven]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Så grunnen til at Israel ikke kan være et demokrati er at hvis ikke Israel tar makten uten legitimitet, så vil noen andre gjøre det? Er ikke det et veldig pessimistisk syn på tig? Hvordan synes du egentlig det å nekte store deler av befolkningen rettigheter fungerer da? Har det løst alle problemer og ført til varig fred i mitøsten? 

Jeg er klar over at det er et komplisert problem, men jeg tenker vi aldri oppnår fred om vi ikke jobber for det (og det blir ikke fred uten demokrati). 

Personlig synes jeg at palestinerne bør få sitt eget land på Gazastripen,  men at det må Bøe demilitarisert og at det opprettes en buffersone mellom gaza og Israel.

Om de får sitt eget land kan de selv velge om de vil leve i et demokrati eller diktatur.

[Pippi Lotta]

Lurven skrev (50 minutter siden):

Personlig synes jeg at palestinerne bør få sitt eget land på Gazastripen,  men at det må Bøe demilitarisert og at det opprettes en buffersone mellom gaza og Israel.

Om de får sitt eget land kan de selv velge om de vil leve i et demokrati eller diktatur.

Men nå har de ikke det, og da må det være lov å påpeke at de ikke har mulighet til å påvirke politikerne som styrer livene deres.

[Gjest Lurven]

Pippi Lotta skrev (6 minutter siden):

Men nå har de ikke det, og da må det være lov å påpeke at de ikke har mulighet til å påvirke politikerne som styrer livene deres.

På Vestbredden kanskje,  men i Gaza er vel ikke dette tilfelle

[Madame Butterfly]

On 5/30/2024 at 7:52 PM, Lurven said:

På Vestbredden kanskje,  men i Gaza er vel ikke dette tilfelle

De har jo hatt valg for innbyggerne i både Gaza og Vestbredden. Det er bare det at de stemmer på partier og ledere som ikke ønsker å holde flere valg. 

Det er selvråderett når det gjelder sivil politikk begge steder. Skole, helse, budsjetter, samferdsel etc begge steder. 

Det tragiske er at det er elendige alternativer å velge mellom, «islamistisk dritt terror parti A»og «islamistisk dritt terror parti B» blir ikke fred av sånt. 

Tviler på det er Israel som bestemmer livslang lønn til de som dreper israelere 🤔