«Hvordan kan det være voldtekt om man ikke har sagt nei - tråden (samtykkelov)

[Raven.Writingdesk]

Det ble laget en tråd som problematiserte definisjonen av voldtekt om offeret ikke har sagt nei og/eller «tydelig/synlig» motsatt seg voldtekten. Tråden trakk til seg mange brukere som diskuterte for og imot samtykkeloven, men ble dessverre stengt og har vært det i ca en uke nå. Jeg håper flere av deltakerne i den gamle tråden dukker opp i denne, da jeg synes det ble mange gode diskusjoner og refleksjoner rundt tema. Er du for eller imot samtykkelov i Norge ? Begrunn gjerne hvorfor  

- Jeg stemmer for!

(Edit: du som deltok i sist tråd og var mot, hvor jeg hadde lest alle 70 av dine innlegg, håper å høre fra deg igjen i denne tråden da vi var midt i en god diskusjon i den forrige)! 

Endret 28. april 2024 av Raven.Writingdesk

[Pippi Lotta]

Jeg er for! Det er bare gammeldags at ansvaret skal leges på offeret. Vil man lige med noen har man et ansvar for å undersøke om personen føler det samme, det er ikke bare å prese seg på og håpe personen ikke reker å si nei. 

[Raven.Writingdesk]

Pippi Lotta skrev (20 minutter siden):

Jeg er for! Det er bare gammeldags at ansvaret skal leges på offeret. Vil man lige med noen har man et ansvar for å undersøke om personen føler det samme, det er ikke bare å prese seg på og håpe personen ikke reker å si nei. 

Enig. Jeg mener også at for de som tydeligvis synes det er forvirrende, så må samtykkeloven være oppklarende for dem. De skal ikke anta eller være usikker på om noen vil ha sex med dem. De må vite. 

[Isambard]

Jeg er tilhenger av en samtykkeparagraf hvor "nei" betyr "nei" enten det er ord eller kroppsspråk.

Jeg er imot en samtykkelov hvor man aktivt må si ja med kroppsspråk eller ord. Jeg skal forklare hvorfor, men først:

- Jeg er enig i at man ikke skal ligge med noen hvis man man merker at de ikke har lyst.

- Jeg er enig i at man skal lære opp ungdom til å være obs på å ikke presse og at et samtykke skal være ekte.

- Jeg er så klart enig i at man kan bli voldtatt i et forhold 

- Jeg er enig i at man når som helst kan trekke tilbake samtykke

- Jeg er enig i at det er voldtekt å ligge med noen som er helt passiv.

- Jeg er enig i at så ta av genseren og kliner ikke er å samtykke til sex.

- Jeg er enig i at det er voldtekt å ligge med noen som ikke har gitt noe signal om at de vil ha sex.

Så kommer vi til punktet hvor vi er uenige:

- Jeg mener at når man sender mange "ja" signaler i form av å kline, ta av seg genseren etc så bør man også gi et litt mer tydelig "nei" signal når man ikke vil gå lenger. Jeg synes ikke det er for mye forlangt.

- Jeg er enig i at folk kan fryse, men hvis hun "fryser" midt i et frivillig samleie så blir det for tynt til å sette ham i fengsel.

Jeg vil minne om at hvis noen skal få 4 år for drap eller vold så må det være med vilje. Hvis man er uoppmerksom og dreper noen så får man noen måneder, selv om loven sier at man skal være oppmerksom hele tiden.

[Raven.Writingdesk]

Isambard skrev (52 minutter siden):

Jeg er tilhenger av en samtykkeparagraf hvor "nei" betyr "nei" enten det er ord eller kroppsspråk.

Jeg er imot en samtykkelov hvor man aktivt må si ja med kroppsspråk eller ord. Jeg skal forklare hvorfor, men først:

- Jeg er enig i at man ikke skal ligge med noen hvis man man merker at de ikke har lyst.

- Jeg er enig i at man skal lære opp ungdom til å være obs på å ikke presse og at et samtykke skal være ekte.

- Jeg er så klart enig i at man kan bli voldtatt i et forhold 

- Jeg er enig i at man når som helst kan trekke tilbake samtykke

- Jeg er enig i at det er voldtekt å ligge med noen som er helt passiv.

- Jeg er enig i at så ta av genseren og kliner ikke er å samtykke til sex.

- Jeg er enig i at det er voldtekt å ligge med noen som ikke har gitt noe signal om at de vil ha sex.

Så kommer vi til punktet hvor vi er uenige:

- Jeg mener at når man sender mange "ja" signaler i form av å kline, ta av seg genseren etc så bør man også gi et litt mer tydelig "nei" signal når man ikke vil gå lenger. Jeg synes ikke det er for mye forlangt.

- Jeg er enig i at folk kan fryse, men hvis hun "fryser" midt i et frivillig samleie så blir det for tynt til å sette ham i fengsel.

Jeg vil minne om at hvis noen skal få 4 år for drap eller vold så må det være med vilje. Hvis man er uoppmerksom og dreper noen så får man noen måneder, selv om loven sier at man skal være oppmerksom hele tiden.

Jeg synes du sier litt imot deg selv: hvis du er enig i at å ta av genseren og kline ikke betyr at man vil ha sex, hvorfor er det da den som ikke ønsker sex som har et ansvar i å si nei, fremfor at ansvaret tilfaller den som faktisk ønsker sex, sjekker at dette også er ønsket av den andre part? 

[Melkebarten]

17 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Det ble laget en tråd som problematiserte definisjonen av voldtekt om offeret ikke har sagt nei og/eller «tydelig/synlig» motsatt seg voldtekten. Tråden trakk til seg mange brukere som diskuterte for og imot samtykkeloven, men ble dessverre stengt og har vært det i ca en uke nå. Jeg håper flere av deltakerne i den gamle tråden dukker opp i denne, da jeg synes det ble mange gode diskusjoner og refleksjoner rundt tema. Er du for eller imot samtykkelov i Norge ? Begrunn gjerne hvorfor  

- Jeg stemmer for! 

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

[Perleblomst]

En samtykkelov må nok til da det ofte kan være vanskelig for den som voldtar å faktisk vite at hen voldtar. Og fordi at den som holder på å bli voldtatt (før det skjer), bør gi beskjed. Men dessverre så er det en del som ikke tydelig gir beskjed om at de ikke ønsker noe seksuelt. Og da må en lov til. Ikke bare for å beskytte jenter, men også beskytte menn som tror jenten er med på det helt til de får en anmeldelse i ettertid (og ofte ut av det blå for han). 

Jeg mener at spesielt jenter bør bli flinkere å si i fra. Det må være lov å avvise. Tror dessverre noen jenter tenker at det er forventet av de. Også bør jenter bli flinkere til å ta noen forholdsregler. Har man ikke lyst på sex, så bør man kanskje ikke dra hjem til en fremmed man har møtt siste timen på et utested. Men, ikke misforstå meg. Jeg forstår at det i noen tilfeller kan være vanskelig å si nei. Opplever en at vedkommende feks kan virke sint eller presser, så skjønner jeg at noen ikke tørr å gi beskjed, og igjen så er det jo de som fryser til også. 

Raven.Writingdesk skrev (På 27.4.2024 den 10.44):

Jeg synes du sier litt imot deg selv: hvis du er enig i at å ta av genseren og kline ikke betyr at man vil ha sex, hvorfor er det da den som ikke ønsker sex som har et ansvar i å si nei, fremfor at ansvaret tilfaller den som faktisk ønsker sex, sjekker at dette også er ønsket av den andre part? 

Fordi at hvis man gir så mange signaler, kliner, kler av seg og kanskje er med på berøring av intime områder, så virker det jo som man har lyst til noe mer. Det handler om at jenter bør bli flinkere til å sette grenser for seg selv og si i fra. Man kan ikke forvente at mannen forstår at "oi, nå gikk jeg litt for langt ved å stryke på innsiden av trusen, hun likte det jo og viste det med kroppen da jeg tok utenpå trusen". Hvordan skal han vite at akkurat der gikk grensen for henne? Jeg føler kanskje at jenter legger mye av ansvaret over på mannen. At han bare skal forstå av seg selv. Men ja, han kan jo spørre for hver gang han gjør noe mer, "er det ok?". Men samtidig er det jo litt rart å gjøre hvis hun uttrykkelig viser at hun er kåt, kliner, klår osv, og ikke viser tydelige tegn til at hun ikke vil mer, som feks å bli helt passiv, snu seg bort, sier vent osv. Men så må vi også huske på at noen er generelt passiv i sengen uten at det betyr at de ikke vil. Det er ikke alle som er like "på", men likevel kan de ha lyst på sex. 

Men igjen, jeg er derfor for samtykkelov. Det må til, selv om det i en perfekt verden ikke burde være et problem. 

[Trolltunge]

Jeg er for, men er også forferdelig usikker på hvordan dette skal være i praksis. Redd for at et slags formalisert samtykke vil være en slags voldtektskontrakt. Vi vet jo at mange som har et mål kan være fryktelig sjarmerende frem til de har noe sikret, og et samtykke til sex man tror skal være noe fint er absolutt ikke et samtykke til å plutselig bli behandlet dårlig. 

Jeg er for et krav om at samtykke skal gis skikkelig, så "jeg forsto ikke at hun ikke ville" blir noe vanskeligere å bruke som argument,  fordi man må få slikt skikkelig bekreftet. 

Og så er jeg redd det forandrer lite. At det likevel blir påstand mot påstand, og et feigt rettsvesenet som ikke engang dømmer åpenbare saker, fordi det er en viss tvil om at mannen forsto/oppfattet at han voldtok. Med den gammelkristelige arvesynden vi har i vår kultur, der kvinner visst er syndige fristerinner og menn ikke anses som oppegående nok til å skille rett fra galt når de er kåte, og heller ikke forstår at sex er noe som skal være gjensidig kåthet, nytelse og glede, så er dette håpløst egentlig. 

Veien vi må gå er å få folk til å forstå fra de er unge at sex alltid og uten unntak skal være til felles glede og nytelse. At det ikke holder at ene har lyst, og at det er fullstendig feil hver gang ikke begge er lystige og ivrige. At sex er ikke noe kvinner "slipper menn til" angående, så det er rett og slett feil om ikke begge virkelig vil og nyter. 

Ærlig talt, vi har en drittkultur angående seksuelle forståelse. Ikke engang norske kvinner forstår generelt og godt nok at de aldri skal godta sex de ikke ønsker og ikke nyter. Å tilfredsstille mannen og ikke være (bli kalt) kjedelig og kjip er ofte viktigere for norske kvinner også enn å stå opp for seg selv og sin seksualitet. 

Hvordan skal menn forstå hva sex virkelig bør være når kvinner godtar altfor mye tull? 

Endret 28. april 2024 av Trolltunge

[Anonym11223344]

En ny lov endrer kanskje de belestes rettsoppfatning, men svært lite i praksis. Overgrepssaker mellom voksne vil alltid være et problem med vår alkoholdryppende nachspielkultur. Dessuten må unge læres at man ikke kan kle av seg hvis man ikke vil ha samleie (de aller fleste forstår dette allerede).

[Irak]

Melkebarten skrev (35 minutter siden):

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

Man kan jo begynne å lure....Trenger man samtykke i form av ord, så er man kanskje ikke kåte nok på hverandre?

For noen mennesker trenger man ikke et eneste ord feks, bare et blikk, men da ser man jo hverandre da. 

[Margit777]

Husker ikke alle jeg har pult på fest ( ca 5, 6, 7 kanskje 😎 men kunne aldri ha anmeldt noen for voldtekt pga det. Forstår ikke hvordan man kan anmelde noe man ikke husker og kan ha deltatt i. Jeg føler meg ikke som et offer heller, selv om jeg ikke husker noe. Hvordan kan den andre siden egentlig forstå hvor blacka den andre er i hodet? Forsvarer ikke voldtektsmenn, for kan jeg ha blitt voldtatt uten og føle meg som offer overhodet? Kan ikke skjønne hvordan noe sånt kan løses, da må det jo bli filmet rett og slett.

Må man ta alkoholtest før man signerer samtykkedokumentet? 

Endret 28. april 2024 av Margit777

[Filla_2375]

54 minutter siden, Melkebarten said:

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

Lett å si på papiret, men bare tenk hvor sykt turn off det er å si verbalt: "skal vi ha sex?"

Spesielt hvis det er god stemning og alt klaffer, så presser man ut den setningen😂

[Melkebarten]

15 minutter siden, Filla_2375 said:

Lett å si på papiret, men bare tenk hvor sykt turn off det er å si verbalt: "skal vi ha sex?"

Spesielt hvis det er god stemning og alt klaffer, så presser man ut den setningen😂

Har selv presset ut setningen om at: kan vi ha sex, så ser ikke ikke noe galt i det.

[miniomelett]

Melkebarten skrev (3 timer siden):

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

Er visst mange som tror at en person som ligger stiv som en stokk, skrekkslagen og med frykt i øya, har samtykket - fordi de ikke hyler NEI.

🤷‍♀️

Jeg er for samtykkelov, for folk er visst for dumme til å forstå kroppspråk som sier JA JA JA og STOP/VENT/NEI.

Mange voldtekter kunne nok vært unngått om en tok seg tid å stanse når den ene fryser, og bare spørre om en skal stoppe/pause, om det går bra, etc. Kan ikke forstå at dialog mens man har sex liksom skal være usexy. Men det er vel porno som har ødelagt folk, for der klipper de jo bort eventuelle stopp/pauser.

[Madame Butterfly]

Det er så trist så trist hele diskusjonen.
Den grusomme saken fra Bergen, og om dere husker den fra Hemsedal? Det er trist. 

Tror ikke en samtykkelov vil endre noen ting. Gi litt falsk følelse av trygghet for kvinner? Tror dessverre ikke det løser en ting.

[Raven.Writingdesk]

Madame Butterfly skrev (15 minutter siden):

Det er så trist så trist hele diskusjonen.
Den grusomme saken fra Bergen, og om dere husker den fra Hemsedal? Det er trist. 

Tror ikke en samtykkelov vil endre noen ting. Gi litt falsk følelse av trygghet for kvinner? Tror dessverre ikke det løser en ting.

Det endrer vel bevisbyrden i en eventuell rettssak? Fra tidligere av måtte ofret bevise hvordan det skulle være åpenlyst for den som ble anklaget for voldtekt, at ofret ikke samtykket. Da er det lettere for den anklagede å si at hun/han, gjorde ikke nok motstand. Nå må man derimot bevise samtykke, at det var åpenlyst at vedkommende ønsket sex. I begge sakene du nevner så var vel ofret rusa?
 

I hemsedalsaken var det et vitne (taxisjåfør) som beskrev ofret som så rusa at hun ble «bært som en potetsekk» ut av bilen av en av gjerningsmennene.
 

Det skal godt gjøres å bevise at hun samtykket når et vitne kan vise til at hun har vært så rusa. Rett før hendelsen. 

Så hele bevisføringen vil jeg si at endrer seg. Det holder ikke lenger å si «jeg visste ikke at hun ikke samtykket». Det kan du si nå, og det kan være nok til å gå fri.

Jeg har som jeg sa i den andre tråden, kjennskap til en sak hvor den anklagede selv sa i retten at han var usikker på om han hadde voldtatt eller ikke. I dagens system slipper han fri, med en samtykkelov ville han bli dømt.

 

Det er en ganske vesentlig forskjell ..

Endret 28. april 2024 av Raven.Writingdesk

[Traktor]

Melkebarten skrev (7 timer siden):

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

Med den definisjonen er tilnærmet alle som har hatt sex skyldige i voldtekt. Både kvinner og menn. 

Det eneste man oppnår med dette du skriver er jo å normalisere voldtekt. 

Endret 28. april 2024 av Traktor

[Druid]

Raven.Writingdesk skrev (På 27.4.2024 den 7.51):

Det ble laget en tråd som problematiserte definisjonen av voldtekt om offeret ikke har sagt nei og/eller «tydelig/synlig» motsatt seg voldtekten. Tråden trakk til seg mange brukere som diskuterte for og imot samtykkeloven, men ble dessverre stengt og har vært det i ca en uke nå. Jeg håper flere av deltakerne i den gamle tråden dukker opp i denne, da jeg synes det ble mange gode diskusjoner og refleksjoner rundt tema. Er du for eller imot samtykkelov i Norge ? Begrunn gjerne hvorfor  

- Jeg stemmer for!

(Edit: du som deltok i sist tråd og var mot, hvor jeg hadde lest alle 70 av dine innlegg, håper å høre fra deg igjen i denne tråden da vi var midt i en god diskusjon i den forrige)! 

For å forklare problemet, må vi gå i dybden :

Hva BETYR dagens lovtekst? For den er ekstremt misforstått. 

LOVTEKSTEN sier i praksis at all seksuell aktivitet som havner i en anmeldelse, ansees som voldtekt. Dette fordi alle mennesklige reaksjoner er dekket i definisjonen av voldtekt, og LOVEN innholder INGEN tekst som gir støtte for samtykke.

Det er derfor en ekstremt ubalansert lov, og dette påvirker lovANVENDELSEN. For eksempel så er det å være ruset i utgangspunktet ikke noe som fritar deg for ansvar for handlinger, men i voldtektsdefinisjonen er offeret i denne forståelsen bevistløs.

For vi ser i domstekst at stort sett alle forvarsstrategier baserer seg på det overordnede  juridiske prinsippet av Samtykke : altså at et individ har mulighet til å tillate en lovstridig handling utført på seg. Loven anvendes ikke etter tekst.

Så grunnen til at jeg er motstander av Samtykkelovgivning  er tredelt :
*  "Samtykke" er et juridisk begrep som strengt tatt betyr noe annet enn det mange tror.

* Samtykke forståelsen er allerede i juridisk bruk , og det er dette som ender opp i diskusjon om kvinners sexualitet. Det er her tiltalte har store handlingsrom til å argumentere for samtykke basert på kvinners påkledning oppførsel eller geografi. Det er strengt tatt å skrive inn i loven det vi ønsker å få vekk fra rettsalen og domspraksis.

* Ønske om samtykke lov; har en stor faktor av "moralsk lov" : At LOVEN skal definere hva som er rett og galt.  Kombinert med de to delene over, gjør vi situasjonen verre for kvinner. 

Det er sikkert riktig å gjøre endringer på loven, men den bør være i form av at loven blir mer balansert i ansvar, så loven blir anvendt etter tekst. Men hva man IKKE ønsker, er større handlingsrom rundt samtykke. 

For så ser vi mer og mer at voldtektspersoner filmer overgrepene for å kunne legge fram beviser for samtykke... 

 

Endret 29. april 2024 av Druid

[Gjest LanoAltforstor]

.

Endret 17. juni 2024 av LanoAltforstor

[LeveMannen]

Raven.Writingdesk skrev (På 28.4.2024 den 8.29):

Det endrer vel bevisbyrden i en eventuell rettssak? Fra tidligere av måtte ofret bevise hvordan det skulle være åpenlyst for den som ble anklaget for voldtekt, at ofret ikke samtykket. Da er det lettere for den anklagede å si at hun/han, gjorde ikke nok motstand. Nå må man derimot bevise samtykke, at det var åpenlyst at vedkommende ønsket sex. I begge sakene du nevner så var vel ofret rusa?

Kan du bevise at du innhentet samtykke forrige gang du hadde sex?

Melkebarten skrev (På 28.4.2024 den 1.28):

Samtykkelov?

Er folk fullstendig blåst?

Dere ligger i senga og er kåte som faen.

Vil du knulle spør du?

ALT annet enn et utrykkelig JA, er og annse som ett nei, hvor vanskelig er det og forstå!

Ingen kvinner jeg har hatt sex med har noen sinne spurt om lov til å ha sex med meg. Ergo har alle sammen voldtatt meg...

Melkebarten skrev (På 28.4.2024 den 2.43):

Har selv presset ut setningen om at: kan vi ha sex, så ser ikke ikke noe galt i det.

Det er ikke nok gitt. Samtykket skal være kontinuerlig da det når som helst kan trekkes tilbake. Du må altså spørre om lov for hver eneste handling du gjør for å være i henhold til loven.