Voldtekssaken i Bergen - frifinnelse og demonstrasjoner

[Caniggia]

Bromance skrev (16 timer siden):

Det er ingen grunn til at en som er frikjent for å ha utført en handling skal betale erstatning til en man er frikjent for å ha gjort noe mot.  Det strider ofte mot uskyldspresumsjonen.

Da forstår du lite av jussen her. Uskyldspresumsjonen gjelder i straffesaker. I sivile saker gjelder prinsippet om alminnelig sannsynlighetsovervekt. I dette tilfellet etterlater dommen ingen tvil om at de tiltalte - etter flertallets syn - skal frikjennes for straffeskyld. Det er ingen motsetning mellom dette, og det å bli dømt i erstatningssaken etter andre rettsregler og bevisvurderingsprinsipper.

I saken mot «fetteren», der sistnevnte ble dømt til å betale erstatning, men frikjent i straffesaken, ble dommen kritisert av Menneskerettighetsdomstolen. Kritikken knyttet seg imidlertid ikke til det faktum at han ble frikjent for straff og dømt til erstatning , men til at premissene i erstatningsdommen var formulert slik at den ga inntrykk av at retten mente at fetteren skulle ha vært dømt også i straffesaken. Det er ikke tilfelle i denne saken.

[Gjest Bromance]

Caniggia skrev (59 minutter siden):

Da forstår du lite av jussen her. Uskyldspresumsjonen gjelder i straffesaker. I sivile saker gjelder prinsippet om alminnelig sannsynlighetsovervekt. I dette tilfellet etterlater dommen ingen tvil om at de tiltalte - etter flertallets syn - skal frikjennes for straffeskyld. Det er ingen motsetning mellom dette, og det å bli dømt i erstatningssaken etter andre rettsregler og bevisvurderingsprinsipper.

I saken mot «fetteren», der sistnevnte ble dømt til å betale erstatning, men frikjent i straffesaken, ble dommen kritisert av Menneskerettighetsdomstolen. Kritikken knyttet seg imidlertid ikke til det faktum at han ble frikjent for straff og dømt til erstatning , men til at premissene i erstatningsdommen var formulert slik at den ga inntrykk av at retten mente at fetteren skulle ha vært dømt også i straffesaken. Det er ikke tilfelle i denne saken.

Joda, jeg forstår veldig godt jussen i dette, og hva som må til.  Jeg mener bare at hvordan Norge holder på, som vist i ditt siste avsnitt her er feil. At man ikke skal formulere det på en slik måte at man blir sett på som skyldig når man er frikjent.

Jeg syns også hele det opplegget med at man må betale erstatning når man er frikjent i straffesaken blir feil.  Blant befolkningen så vil man bli sett på som skyldig da også, selv om man i rettslig forstand ikke gjør det. Altså at jeg mener Norge bør justere seg her, og sette inngangsvilkårene for erstatning høyere enn bare  til sannsynlighetsovervekt. 

Jeg tenker ikke på denne spesielle saken i Bergen altså, men generelt. 

[UltimateNothing]

3 hours ago, Bromance said:

Joda, jeg forstår veldig godt jussen i dette, og hva som må til.  Jeg mener bare at hvordan Norge holder på, som vist i ditt siste avsnitt her er feil. At man ikke skal formulere det på en slik måte at man blir sett på som skyldig når man er frikjent.

Jeg syns også hele det opplegget med at man må betale erstatning når man er frikjent i straffesaken blir feil.  Blant befolkningen så vil man bli sett på som skyldig da også, selv om man i rettslig forstand ikke gjør det. Altså at jeg mener Norge bør justere seg her, og sette inngangsvilkårene for erstatning høyere enn bare  til sannsynlighetsovervekt. 

Jeg tenker ikke på denne spesielle saken i Bergen altså, men generelt. 

Jeg er usikker på om du faktisk forstår jussen i dette. @Caniggia har forklart det ganske tydelig. En frikjennelse er ikke ensbetydende med uskyld. Sannsynlighetsovervekt er et ganske tydelig juridisk begrep.

 

[Gjest Bromance]

UltimateNothing skrev (43 minutter siden):

Jeg er usikker på om du faktisk forstår jussen i dette. @Caniggia har forklart det ganske tydelig. En frikjennelse er ikke ensbetydende med uskyld. Sannsynlighetsovervekt er et ganske tydelig juridisk begrep.

 

Bryr meg fint lite om hva du er usikker på. Det er forskjell på hva jussen sier og hvordan befolkningen anser en person som. Jeg mener det må være litt mer samstemt, enten at den vanlige mann i gata får en bedre innsikt i rettslige prinsipper, eller at rettsystemet beveger seg mer i retning av befolkningens rettsoppfattelse.  

[Caniggia]

Bromance skrev (På 12.4.2024 den 16.31):

At man ikke skal formulere det på en slik måte at man blir sett på som skyldig når man er frikjent.

Dette er vi enige om. Men det er ingen slike formuleringsproblemer i denne dommen. Det tosporede systemet, har utvilsomt noen problematiske sider, men det er helt vanlig i vestlige rettssystemer, og det beste av to onder. Systemet som sådan er, som sagt, heller ikke i strid med uskyldigspresumsjon slik den er nedfelt i den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

[Nattens rytter]

Bromance skrev (På 11.4.2024 den 22.36):

Det er ingen grunn til at en som er frikjent for å ha utført en handling skal betale erstatning til en man er frikjent for å ha gjort noe mot.  Det strider ofte mot uskyldspresumsjonen.

Ja, når dei reknast som uskuldige nok til å kunne arbeida med ungar og valdtektsutsette kvinner, vert det feil at dei skal betala erstatning. 

Endret 14. april av Nattens rytter

[Druid]

Caniggia skrev (På 12.4.2024 den 15.22):

Det er ingen motsetning mellom dette, og det å bli dømt i erstatningssaken etter andre rettsregler og bevisvurderingsprinsipper.

Jo, det er motsetning. Det er hele problemet. Forskjellen i bevisgrunnlag fører til at folk kan bli dømt skyldig og uskyldig for de eksakt samme fysiske forhold.

En frikjennesle er en sertifisering av uskyld, spesielt i straffeloven, som primært skal beskytte samfunnet. Det er hele poenget med rettsprosessen. 

[Arne Tiholt]

Voldtekt og pedofili er lovlig i Norge

[Arne Tiholt]

Noen som har bilde av gjerningsmennene, pm meg

[Caniggia]

Druid skrev (På 16.4.2024 den 8.35):

Jo, det er motsetning. Det er hele problemet. Forskjellen i bevisgrunnlag fører til at folk kan bli dømt skyldig og uskyldig for de eksakt samme fysiske forhold.

En frikjennesle er en sertifisering av uskyld, spesielt i straffeloven, som primært skal beskytte samfunnet. Det er hele poenget med rettsprosessen. 

Da har du misforstått systemet, som forøvrig er det samme i stort sett alle liberale rettsstater.

[IDGAF]

Druid skrev (På 16.4.2024 den 8.35):

Jo, det er motsetning. Det er hele problemet. Forskjellen i bevisgrunnlag fører til at folk kan bli dømt skyldig og uskyldig for de eksakt samme fysiske forhold.

En frikjennesle er en sertifisering av uskyld, spesielt i straffeloven, som primært skal beskytte samfunnet. Det er hele poenget med rettsprosessen. 

Nope, selv dommerne i saken mener jo at disse mennene er skyldig. Men de er uenig i om hvorvidt det kan bevises utover enhver rimelig tvil. Stor, stor forskjell! 

Endret 19. april av IDGAF

[neon_sun]

https://www.vg.no/spesial/2024/theas-mareritt/

 

 

[Johan uten land]

On 4/10/2024 at 11:37 PM, neon_sun said:

Disse "mennene" (hermetegn pga utrolig umoden adferd) i denne saken, har jo klart å fremstille seg selv totalt usympatiske i tillegg. Null innsikt i hva de har utsatt kvinnene for og totalt hoverende og kvalm oppførsel i ettertid. Om man setter seg inn i saken i tillegg, så kan jeg ikke forstå at de ble frikjent. 

 

Jeg støtter protestene. 

Du kan ikke forstå at de ble frifunnet, fordi de var usympaitiske? Kvalm oppførsel ? Er dette grunn til å dømme noen til tre år i fengel ? Det er jo nettopp derfor vi har et rettsystem, at man ikke skal dømmes på bakgrunn av synsing.

Retten har satt seg inn i saken.

[Pippi Lotta]

Det at det i praksis ikke blir dømt noen voldteksforbytere (de fleste blir ikke anmeldt, de fleste som blir anmeldt blir ikke etterforsket skikelig, selv om det blir tatt ut tiltale er det liten sjans for dom, selv med gode bevis kan man bli frifunet) gjør vel at mange ikke har mye tillit til rettsvesenet på dette området. Om noen blir anmeldt for voldtekt tenker jeg at en "frifinelse" har 0 verdi. Personen ser like skyldig ut for meg uanset, så er det selfølgelig veldig dumt for de som blir feilaktig anklaget for voldtekt! Det er jo ikke bare for ofrenes del det er viktig med et troverdig rettsvesen, men nå har vi ikke det i Norge på dette feltet. 

[Kinder]

Man må ha veldig sterke bevis for å ta ut tiltale eller dømme noen i en rettssak, men mistanken kan være sterk likevel. Det er omtrent slik at man egentlig bør ha filmet voldtekten eller ha fullt av blåmerker og sår (og selv det er ikke nødvendigvis bevis nok!). Og det er jo nettopp derfor folk er i opprør nå, demonstrerer og bruker sin stemme. Ikke pga denne enkeltsaken i seg selv, men alle sakene som blir henlagt. Folk er drittlei, forståelig nok! 

Jeg vet dessverre om flere, både foreldre til barn som er utsatt for voldtekt og voksne som er utsatt for voldtekt, som rett og slett lar vær å anmelde, fordi de ikke vil la barna eller seg selv gå igjennom all den psykiske belastningen det er å gå igjennom en etterforskning (og eventuelt en rettssak, om saken i det hele tatt går så langt), bare for at saken skal ende opp henlagt/ikke dømt. Noe den aller mest sannsynligvis vil gjøre, da de aller fleste voldtektssaker (både når det gjelder voldtekt mot barn og voksne) enten blir henlagt under etterforskning eller i en rettssak. 

Og du får selvsagt gjøre som du vil, men jeg ville aldri gått inn i et forhold med en mann jeg visste hadde hatt en sånn type sak på seg, som kun var henlagt på bevisets stilling. Da skulle han vært frifunnet på «intet straffbart forhold funnet bevist». 

[Druid]

IDGAF skrev (12 timer siden):

Nope, selv dommerne i saken mener jo at disse mennene er skyldig. Men de er uenig i om hvorvidt det kan bevises utover enhver rimelig tvil. Stor, stor forskjell! 

I akkurat denne saken snakker vi feil lovanvendelse, og det er feil som kommer av langvarig feil domspraksis, noe som det må gjøres tiltak mot. 
Det er lagt til bevis video av overgrepene, og forsvaret har vært basert på lovprinsipper som idag ikke er innskrevet i lovtolkningen. 
 

Problemet jeg påpeker, er at man kan ha en erstatningsplikt på en gradert vurderingsbasert handling, men man kan ikke ha det på et konkret resultat.

Hvis jeg banker livskiten ut av deg og du overlever, kan jeg dømmes for en haug av paragrafer og erstatning basert på det. 

Men hvis jeg skyter deg i hodet, kan jeg ikke frikjennes fordi bevisene ikke er gode nok til å bevise at det var jeg som drepte, men bli dømt til erstatningsplikt for samme drapet. Jeg kan i beste fall dømmes til erstatning for MEDVIRKNING som er noe helt annet.

Og dette blir mye klarere med voldtekt siden loven tekstmessig ikke åpner for samtykke: det finnes ikke noen utveier i lovteksten, alt ligger i domspraksis.

 

[Prelunia]

https://www.tv2.no/spesialer/Nyheter/bertine-saken/

Sterk lesning