Hva med de andre krigene? Ingen demonstrasjonstog for dem?

[Callista]

Det har vært svært mange Palestina demonstrasjoner. Det var noen få Ukraina demonstrasjoner for lenge siden, men alt dreier seg om Palestina, hvis man ser på oppmøte på demonstrasjoner. Det finnes andre konflikter. Krigen i Sudan for eksempel kan føre til at 5 millioner mennesker opplever akutt matmangel i nær framtid. I tillegg så lider 18 milioner nå av matmangel! 

Det er muligens flere som ikke vet om Sudan krisen, fordi media har ikke fokusert så mye på den. Men jeg er sikker på en ting. Det blir ikke noen demonstrasjoner for Sudan. Tviler på det blir noe særlig stort oppmøte for eventuelle Ukraina demonstrasjoner heller, hvis folk i det hele tatt gidder å engasjere seg lenger. Ukraina krigen er også viktig for Europas fremtid.

Min mening er at Palestina konflikten av en eller annen grunn har blitt «trendy.» Har hørt at  Palestinaskjerfene er utsolgt flere steder. Blir noen klesplagg laget i solidaritet for sudanerne? Demonstrasjoner? Nei. Selvfølgelig ikke. Ukraina og Sudan krigene er ikke så «trendy» som  Palestina krigen. Ja, sivile palestinerene lider også. Men det er noe hyklersk med folk og konflikter rundt i verden. Ingen står å skriker i gatene om hva som skjer i Sudan og Ukraina. Det er mer moteriktig å ta på seg et Palestinaskjerf for å vise «solidaritet.»

[Jdz]

Israel-Palestina-konlfikten har vel alltid vært "trendy", kanskje spesielt på den politiske venstresiden. Venstresiden har tradisjonellt sett vært "gode" på politiske markeringer. Synes det er unødvendig å sette konflikter opp mot hverandre, men en grunn til at akkurat denne konflikten får mer oppmerksomhet nå skyldes nok tildels konfliktens brutalitet. I løpet av et halvt år er det mer enn dobbelt så mange drepte enn det er siden brogerkrigen i Sudan brøt ut. Dersom konflikten i Sudan er noe som opptar deg tenker jeg at det er fritt fram for deg og lage en støttemarkering, du skal ikke se bort i fra at det kommer folk

Kanskje har det litt med historie og demografi å gjøre også. Der jeg bor har vi en stor befolkning med ukrainsk bakgrunn og det har vært jevnlige markeringer mot krigren i Ukraina siden den startet.

Kefije er for øvrig et tradisjonelt arabisk hodeplagg og ikke et klesplagg som er laget i solidaritet med palestinerne. Det har kommet og gått i det vestlige motebildet i flere tiår og har først i senere tid blitt et politisk symbol.

Endret 22. mars av Jdz

[Gjest Lurven]

De andre konfliktene hører man jo ganske lite om i media, så folk har vel ganske liten kunnskap om disse, de fleste gidder jo ikke å sette seg ordentlig inn i hva konfliktene handler om.

[Callista]

Jdz skrev (22 minutter siden):

Israel-Palestina-konlfikten har vel alltid vært "trendy", kanskje spesielt på den politiske venstresiden. Venstresiden har tradisjonellt sett vært "gode" på politiske markeringer. Synes det er unødvendig å sette konflikter opp mot hverandre, men en grunn til at akkurat denne konflikten får mer oppmerksomhet nå skyldes nok tildels konfliktens brutalitet. I løpet av et halvt år er det mer enn dobbelt så mange drepte enn det er siden brogerkrigen i Sudan brøt ut. Dersom konflikten i Sudan er noe som opptar deg tenker jeg at det er fritt fram for deg og lage en støttemarkering, du skal ikke se bort i fra at det kommer folk

Kanskje har det litt med historie og demografi å gjøre også. Der jeg bor har vi en stor befolkning med ukrainsk bakgrunn og det har vært jevnlige markeringer mot krigren i Ukraina siden den startet.

Kefije er for øvrig et tradisjonelt arabisk hodeplagg og ikke et klesplagg som er laget i solidaritet med palestinerne. Det har kommet og gått i det vestlige motebildet i flere tiår og har først i senere tid blitt et politisk symbol.

Jeg har donert penger til sudanerne. Tviler sterkt på at det hadde møtt opp mange folk hvis jeg hadde prøvd å arrangere en Sudan demonstrasjon.

Jeg setter ikke konflikter opp mot hverandre. Jeg setter fokus på kriger som folk ikke virker særlig opptatt av. Det var hensikten med en innlegget mitt. Jeg synes venstresiden i norsk politikk tydeligvis velger hvilke konflikter de synes det er verdt å fokusere på. Etter min mening er det ikke noe å skryte av. Det er irrelevant hvor jeg står politisk.

En annen ting jeg synes er hyklersk er at demonstranter den 8. mars fysisk angrep de som viste støtteerklæringer for jødiske kvinner som ble utsatt for seksualisert vold fra Hamas. Det er tydelig at venstresiden som du nevnte har et forvridd menneskesyn når noen mennesker er mer verdt enn andre. 

[Callista]

Lurven skrev (1 time siden):

De andre konfliktene hører man jo ganske lite om i media, så folk har vel ganske liten kunnskap om disse, de fleste gidder jo ikke å sette seg ordentlig inn i hva konfliktene handler om.

Ja, både og. Vi hørte mye om Ukraina krigen, men den ble satt i skyggen i mediene ganske lenge. Ser mediene har begynt å fokusere litt mer på Ukraina nå. 

[Gjest Lurven]

Callista skrev (3 minutter siden):

Ja, både og. Vi hørte mye om Ukraina krigen, men den ble satt i skyggen i mediene ganske lenge. Ser mediene har begynt å fokusere litt mer på Ukraina nå. 

Ja ukraina krigen har jo vært ganske mye omtalt, men konfliktene i feks Sudan, Kongo, Haiti og sør Amerika er mindre omtalt.

[Madame Butterfly]

On 3/22/2024 at 12:49 PM, Jdz said:

men en grunn til at akkurat denne konflikten får mer oppmerksomhet nå skyldes nok tildels konfliktens brutalitet

Vi må understreke at dødstallene kommer fra Hamas, og det er en mengde utgreiinger om disse. 
 

 

•Dette med menneskelige skjold er nok en stor del av årsaken. 
•Det er jo også normalt å la befolkningen søke dekning, det har Hamas gått ut og sagt de skal kunn la krigsmaskinen få søke dekning.
•Dødstallene skiller ikke mellom terrorister og sivile.
•Det at Egypt, som eneste naboland nekter å la folk flykte, er nok også en årsak. Det vanlige er jo at sivile får anledning til å rømme krigen.
•Det er urban krig, det pleier være mer dødelig.
•Hamas har bygget et militært fort i og under Gaza, verden har ikke sett maken i noen konflikt.

Tross alt dette er antall drepte sivilperson per terrorist svært lavt. IDF har vært effektive, under omstendighetene, den mest blodige delen av krigen er over nå.
At lidelsene drar ut, men dødstallene er lavere per dag, er ikke nødvendigvis bedre? 

Det at vi får bildene rett inn i stua spiller nok også inn. Krig er fælt, helt utenfor hva vi kan forestille oss. 
 

Leste nett at det er i overkant av 200 dødstall per dag i Gaza. Vi må ikke glemme at Hamas og PJI ikke har problemer med 1.200 hver dag. De prøver sitt beste, med daglige angrep mot sivile mål. 

Endret 27. mars av Madame Butterfly

[Nymerïa]

Callista skrev (På 22.3.2024 den 11.14):

Min mening er at Palestina konflikten av en eller annen grunn har blitt «trendy.»

Det har vært et bredt engasjement for Palestina i Norge i flere tiår. Når det tar av på denne måten i Gaza er det helt forutsigbart at folk engasjerer seg.

Jeg har ikke gått i et eneste demonstrasjonstog for Palestina, men for Ukraina. Men jeg er ikke overrasket over at mange stiller opp for Palestina.

[Ulovlig verdi]

"Israel’s military is killing Palestinians at an average rate of 250 people a day which exceeds the daily death toll of any other major conflict of recent years, Oxfam said today, as the escalation of hostilities nears its 100th day."

https://www.oxfam.org/en/press-releases/daily-death-rate-gaza-higher-any-other-major-21st-century-conflict-oxfam

Dødstallene fra helseministeriet oppgir har historisk vist seg å være riktige, faktisk har de hatt en tendens til å underdrive. De oppgir lister med navn på de døde som i ettertid kan etterprøves.

Man kan vanskelig bagatellisere antallet Israel dreper i denne krigen. Formuleringer som "menneskelige skjold" er ren propaganda Israel bruker for å bortforklare ugjerningene sine. De bomber og skyter indiskriminerende, helt uavhengig om det er terrorister i nærheten.

Nå har Israel i tillegg med vitende og vilje skapt en sultkatastrofe ved å blokkere innførsel av mat. En FN-ekspert uttalte i går at Israel begår et folkemord. 

Det Israel gjør nå kommer til å skrive seg inn i listen med folkemord-stater på lik linje som det som skjedde eks-Jugoslavia og Darfur. Det høyreekstreme og religiøst fundamentalistiske regimet i Israel gjør også seg selv en gedigen bjørnetjeneste ved å risikere å bli en pariastat pga. grusomhetene de begår.

[Bacteria]

Det er veldig beleilig at du (og de fleste andre) snakker om tallet 30 K, men ikke nevner at det i dette høyst usikre estimatet befinner seg en stor prosent HAMAS-stridende. 

Ulovlig verdi skrev (1 time siden):

"Israel’s military is killing Palestinians at an average rate of 250 people a day which exceeds the daily death toll of any other major conflict of recent years, Oxfam said today, as the escalation of hostilities nears its 100th day."

https://www.oxfam.org/en/press-releases/daily-death-rate-gaza-higher-any-other-major-21st-century-conflict-oxfam

Dødstallene fra helseministeriet oppgir har historisk vist seg å være riktige, faktisk har de hatt en tendens til å underdrive. De oppgir lister med navn på de døde som i ettertid kan etterprøves.

Man kan vanskelig bagatellisere antallet Israel dreper i denne krigen. Formuleringer som "menneskelige skjold" er ren propaganda Israel bruker for å bortforklare ugjerningene sine. De bomber og skyter indiskriminerende, helt uavhengig om det er terrorister i nærheten.

Nå har Israel i tillegg med vitende og vilje skapt en sultkatastrofe ved å blokkere innførsel av mat. En FN-ekspert uttalte i går at Israel begår et folkemord. 

Det Israel gjør nå kommer til å skrive seg inn i listen med folkemord-stater på lik linje som det som skjedde eks-Jugoslavia og Darfur. Det høyreekstreme og religiøst fundamentalistiske regimet i Israel gjør også seg selv en gedigen bjørnetjeneste ved å risikere å bli en pariastat pga. grusomhetene de begår.

 

[Bamba]

I tillegg er det flere andre faktorer ved tallene Hamas kommer med som gir grunn til å sette spørsmålstegn. Hver dag har f.eks. tallet på døde økt med 270 personer +/- 15%, som er en statistisk umulighet da tallet noen dager skulle vært svært mye høyere, eller lavere. 
https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

[Ulovlig verdi]

 

Når det gjelder tallene på døde som det stadig stilles spørsmålstegn ved kan denne artikkelen i VG være opplysende (infoboks nederst i artikkelen): https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/JQ9qWj/doedslisten-fra-gaza-flest-femaaringer-drept

– Tallene er kanskje ikke helt nøyaktige på minutt-for-minutt-basis, men de gjenspeiler i stor grad nivået av død og skade, sier Michael Ryan i Verdens helseorganisasjon til AP.

I tidligere kriger har Gaza-departementets opptellinger vist seg å være konsistente med FNs granskning, uavhengige undersøkelser og også med Israels opptellinger.

Ca. 70% av de drepte er kvinner og barn. I artikkelen kan man også lese av at alle aldersgrupper er det flest femåringer som er drept. 

Da gjenstår det ca. 30% menn, hvorav alle selvsagt ikke er Hamas-krigere.

I Hamas' angrep 7. oktober var i underkant av 700 av de ca. 1200 drepte sivile, resten soldater og sikkerhetsstyrker. Israel har med andre ord både i relative og absolutte tall drept langt flere sivile. 

Endret 27. mars av Ulovlig verdi

[Madame Butterfly]

8 hours ago, Ulovlig verdi said:

Man kan vanskelig bagatellisere antallet Israel dreper i denne krigen. Formuleringer som "menneskelige skjold" er ren propaganda Israel bruker for å bortforklare ugjerningene sine.

Har du ikke sett videoene og bildene fra tunellene? Inne på sykehusområder? Våpenlager funnet i sykehus? Rakettutskytere i private hjem? Det er da ikke propaganda, de blander sammen sivil og militær infrastruktur. 
Verden ser jo hvor det skytes fra. Det er filming og satellitter etc. 

Eller tror du det er laget til? Var noe på faktisk.no, som plasserte en avdekket tunell inne på sykehusområde. Så på kart, lys etc. 

Det er også palestinere som forteller om at de blir hindret i å flykte, til og med beskutt. Laget til fra Israel? 

[Madame Butterfly]

4 hours ago, Ulovlig verdi said:

Israel har med andre ord både i relative og absolutte tall drept langt flere sivile. 

Det er det vel ingen som bestrider. 
Tenker at når man teller opp drepte sivile, og andre forbrytelser mot sivile. Så må man telle med palestinere drept, torturert, osv av Hamas, ikke bare israelere, slik at man ikke glemmer hvor ille de er for alle og enhver, ikke bare for jøder. 

[illebefinnende]

Det har med den demografiske innvandringen å gjøre. Vestlige land har i mange tiår hatt stor innvandring fra midtøsten og andre muslimske land. Som etterhvert nå utgjør en betydelig andel av befolkningen. Disse er opptatt av hva som skjer i "sitt" området og krever at resten av samfunnet også skal være engasjert. Og kravet er at man skal være engasjert på palestinsk side. Innvandring har altså endret vestlige lands utenrikspolitikk. Der de før holdt med Israel er kravet nå at de må holde med Palestina, på grunn av innvandringen.

Hadde Norge hatt 1 million flyktninger fra Haiti bosatt i landet, kan du banne på at konflikten i Haiiti hadde fått mye oppmerksomhet her til lands.

I Øst-asia er det knapt noen som bryr seg om Palestina-Israel konflikten. Fordi de knapt har noen muslimske innvandrere fra midtøsten. For dem er Gaza bare en av mange titalls konflikter rundt om i verden.

Så innvandring er svaret på hvorfor denne konflikten har en så sentral plass i vesten.

 

[Duraton]

15 hours ago, Ulovlig verdi said:

"Israel’s military is killing Palestinians at an average rate of 250 people a day which exceeds the daily death toll of any other major conflict of recent years, Oxfam said today, as the escalation of hostilities nears its 100th day."

https://www.oxfam.org/en/press-releases/daily-death-rate-gaza-higher-any-other-major-21st-century-conflict-oxfam

Dødstallene fra helseministeriet oppgir har historisk vist seg å være riktige, faktisk har de hatt en tendens til å underdrive. De oppgir lister med navn på de døde som i ettertid kan etterprøves.

Man kan vanskelig bagatellisere antallet Israel dreper i denne krigen. Formuleringer som "menneskelige skjold" er ren propaganda Israel bruker for å bortforklare ugjerningene sine. De bomber og skyter indiskriminerende, helt uavhengig om det er terrorister i nærheten.

Nå har Israel i tillegg med vitende og vilje skapt en sultkatastrofe ved å blokkere innførsel av mat. En FN-ekspert uttalte i går at Israel begår et folkemord. 

Det Israel gjør nå kommer til å skrive seg inn i listen med folkemord-stater på lik linje som det som skjedde eks-Jugoslavia og Darfur. Det høyreekstreme og religiøst fundamentalistiske regimet i Israel gjør også seg selv en gedigen bjørnetjeneste ved å risikere å bli en pariastat pga. grusomhetene de begår.

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers#
 

selv med khamas sine falske tall, og idf sine tall, så lander vi på omtrentlig 1.4 sivile per terrorist tatt. 
Og det er lavt. 
afghanistan hadde vel 4 mot 1 når usa hoppet rundt, noe som ble sett på som akseptabelt.
israel har gjort en særdeles god jobb i å skjerme sivile ifra å bli skadet. 
Så at det blir begått noe folkemord, faller på sin egen urimelighet. 
At israel bomber og skyter indiskriminerende faller også på sin egen urimelighet.

——— 

Jeg vil si at grunnen til at folk ikke protesterer eller går i tog for mange konflikter, er fordi de lidende partene ikke har organisasjoner og media som hauser opp saken.

[Julebrunost]

Kombinasjonenn av at Hamas bruker barn i krigføring og er god på PR og at folk elsker å hate jøder gjør at denne konflikten skaper engasjement. 

[Svava]

17 hours ago, Ulovlig verdi said:

 

Når det gjelder tallene på døde som det stadig stilles spørsmålstegn ved kan denne artikkelen i VG være opplysende (infoboks nederst i artikkelen): https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/JQ9qWj/doedslisten-fra-gaza-flest-femaaringer-drept

– Tallene er kanskje ikke helt nøyaktige på minutt-for-minutt-basis, men de gjenspeiler i stor grad nivået av død og skade, sier Michael Ryan i Verdens helseorganisasjon til AP.

I tidligere kriger har Gaza-departementets opptellinger vist seg å være konsistente med FNs granskning, uavhengige undersøkelser og også med Israels opptellinger.

Ca. 70% av de drepte er kvinner og barn. I artikkelen kan man også lese av at alle aldersgrupper er det flest femåringer som er drept. 

Da gjenstår det ca. 30% menn, hvorav alle selvsagt ikke er Hamas-krigere.

I Hamas' angrep 7. oktober var i underkant av 700 av de ca. 1200 drepte sivile, resten soldater og sikkerhetsstyrker. Israel har med andre ord både i relative og absolutte tall drept langt flere sivile. 

Hvorfor stoler du på tallene Hamas oppgir, men ikke Israel sine tall? 

Hamas estimerer rundt 32 000 drepte palestinere med rundt 70% kvinner og barn. Israel derimot estimerer minst 13 000 drepte Hamas-militante. Det går ikke opp. 

[Ulovlig verdi]

Duraton skrev (6 timer siden):

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers#
 

selv med khamas sine falske tall, og idf sine tall, så lander vi på omtrentlig 1.4 sivile per terrorist tatt. 
Og det er lavt.

Den artikkelen er skandaløst dårlig. Det er en ren spekulasjon om hvorfor tallene fra helseministeriet i Gaza er uriktige, uten at dette må noe som helst vis underbygges. Hovedargumentet er at ministeriet har frigitt ca. 270 tall per dag og at dette ikke har variert. Det kan enkelt forklares med at de ettergår og dokumenterer drapene, med navn og ofte adresser. En liste med drepte frigis selvsagt ikke samme dag som de er drept. Tablet er forøvrig en høyrevridd avis som  Association for Jewish Studies distanserer seg fra. 

Imens går en rekke store vestlige aviser og nyhetskanaler god for tallene, samt FN og en rekke andre organisasjoner. Da blir det absurd å basere seg på én avisartikkel basert kun på løse spekulasjoner uten ett konkret bevis på at tallene er fabrikert.

Sitat

selv med khamas sine falske tall, og idf sine tall, så lander vi på omtrentlig 1.4 sivile per terrorist tatt. 

Hvor i alle dager får du det tallet fra? Hvis 70% av de drepte er kvinner og barn og resten er menn, hvorav selvsagt ikke alle er Hamaskrigere (selv om Israel ser ut til å regne dem for det), går det regnestykket ikke opp.

Forøvrig gikk en høytstående rådgiver i (den Israel-vennlige) Biden-administrasjonen ut relativt tidlig i krigen og sa at dødstallene sannsynligvis var høyere enn det som ble oppgitt.
 https://thehill.com/policy/international/4301551-gaza-deaths-likely-higher-than-cited-us-official/

Det fagfellevurderte medisinske tidsskriftet the Lancet har også gjennomgått tallene oppgitt av helseministeriet og ikke funnet noen indikasjon på at de er overdrevet. https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02713-7/fulltext?ref=rafah.site

Og alt dette mener du tilbakevises av én artikkel i et høyrevridd tidsskrift som baserer seg på rene spekulasjoner uten ett bevis?

Endret 28. mars av Ulovlig verdi

[TacoTore]

Ingen bryr seg om krig hvis de ikke kan få sosiale poeng for å støtte riktig side. Av folkene som åpent støtter Ukraina og Palestina så er det nok også en stor andel som egentlig driter i sakene, og så fort media gir slipp og noe nytt skjer så har alle de folkene også glemt alt om de to krigene.

Endret 28. mars av TacoTore
Leif