krigen i Irak starter snart!!!!!

[Gjest Mona Dunk]

Sikkerhetsrådet enige om Irak

FNs sikkerhetsråd vedtok fredag et amerikansk resolusjonsforslag om å avvæpne Irak. Alle de 15 medlemslandene stemte for forslaget.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2436120

Endelig starter krigen. Håper at de tar både Saddam og Bin Laden...

Israel må imidlertid være på vakt for missiler fra Bagdad, men jeg tror ikke Saddam bør provosere Israel for mye. Israeel har nemlig atomvåpen...

[Gjest dr. ian]

Nå innebefatter denne resolusjonen først og fremst våpeninspeksjon - ikke en direkte krigserklæring.

Det kan også legges til at den ble enstemmig vedtatt av alle medlemmene i sikkerhetsrådet, noe som er en lettelse.

Hadde du sett på BBCworld i stedet for å lese VG hadde du fått hele historien

dorian

[Bettie]

HALLOOOOOOO.

ENDELIG STARTER KRIGEN ?????????

Krig er IKKE noe man bør se fram til, for ingen vinner en krig. I en krig finnes bare tapere, og de som taper mest, er de som er minst "skyldig"!!!!!

Jeg håper at det finnes noen med vett og forstand som kan sørge for at dette ikke utvikler seg til en krig.

[choop]

Enig med deg Bettie om at det ikke finnes noen vinnere i krigen. Når det er sagt,så ser man jo hvor mye Bin Laden har klart å ødelegge med sin"lille" makt. Ingen kan vite når Saddam slår til. Hvem vet hva han pønsker på når han ikke engang vedkjenner seg å ha våpen. Han nektet jo for det i starten. Det kan jo ikke være for ingenting at dette har blitt holdt skjult? Da er det på tide at noen sier stopp slik som FN's sikkerhetsråd nå har sagt etter anbefalinger fra Bush.

[Bettie]

Dette var ikke noe tema for Bush før terrorangrepet mot USA. USA her lang erfaring i å tåle inderlig vel den urett som ikke rammet dem selv (jfr. 2.verdenskrig)

Og reagerer med sjokk over at noen VÅGER å utfordre dem.

Bare for å ha det avklart - jeg STØTTER IKKE TERROR, og jeg har dyp medfølelse med de som blir rammet av terror, enten det er grupper eller stater som er terrorister.

Derfor kan jeg heller ikke juble for en FN-støttet terror mot et folk som måtte velge sin president med 100% av stemmene - hvis det blir krig.

Og vi må ikke tro at en slik krig ikke vil ramme oss i utkanten av verden - for selv om verden er stor, er den likevel liten, og terror reiser raskt.

[Gjest dorian]

Hadde du sett på BBCworld i stedet for å lese VG hadde du fått hele historien, live, mente jeg selvfølgelig

Bettie:

Usa satt ikke med lukkede øyne under annen verdenskrig, da? De jobbet mye for de allierte også før de trådte inn i krigen, og fokuserte på hjelp og bistand, samt et tilfluktssted for flyktninger. Det finnes motsatte historier også her, men det vil være feil å fremstille usa anno 1940-45 så ensidig.

Og du må se det i historisk sammenheng:

Under 1. verdenskrig ble mange amerikanere drept for et anliggende som i all hovedsak var europeisk. Dette gjorde at krigslysten i usa var lav ved krigsutbruddet i '39. I tillegg var usa på slutten av en laaaang depresjonsperiode, og var ekstremt innadvendt politisk.

Synes også innleggene dine mangler en ting: et alternativ til krig.

Hva skal vi erstatte den med i Tilfellet Hussein?

dorian

[Bettie]

Jeg er klar over at USA tok imot flyktninger og hadde et bistandsprogram - for ikke snakke om den bistanden som ble gitt rett etter 2. verdenskrig. Den var enorm og betydde mye for oppbyggingen i Europa.

Men det var først da USA ble rammet direkte at de gikk med full tyngde inn i konflikten dengang - som nå.

Alternativ til krig finnes.

Et eksempel fra vår egen tid er Sør-Afrika problematikken. Det var ikke en krig som løste den, men langvarig press fra verden + handelsboikott. Den var nok ikke helt effektiv, men ganske, for selv norske firma fant veier rundt boikotten når bare profitten var stor nok.

Handelsboikott har delvis vært prøvd også her, men siden det er en veldig delt verden, vil nok ikke den bli like effektiv.

Det beste alternativet (som jeg ser det) vil være å gjøre noe med selve årsaken til konflikten - og årsakene til at mennesker føler de må gripe til terror for å bli hørt - nemlig den urettferdige fordelingen av godene i verden. Det er den eneste måten å løse problemene på, og den er langsiktig.

Det innebærer jo at vi må gi fra oss noen goder, men spørsmåle er om ikke det gså vil lønne seg for oss.

En annen måte, som også tar tid selvfølgelig, er å virkelig belønne land som jobber med å innfri menneskerettighetskonvensjonen, som jobber for demokrati i eget land. Altså gulrotprinsippet. Jeg har mye mer tro på det enn på krig.

En krig kan kanskje løse et problem på kort tid (les bli kvitt Saddam), men det vil bare dukke opp en ny despot, og han vil få enda mer intern støtte i et folk fullt av hat.

Eksempler på dette?

Se til palestinerne eller tidligere Jugoslavia. Hatet der er mange steder minst like levende som det var før krigene.

[Gjest dr. ian]

Hmmmm...

Du mener at usa var for trege (militært) inn i annen verdenskrig og derfor kan klandres fordi de toet sine hender. Samtidig mener du usa pusher for mye på i den aktuelle konflikten, og burde holde igjen/se på alternativer til krig?

Aner vi et lite paradoks her?

Nei, det er ikke en delt verden, og boikotten mot Hussein er så effektiv som en boikott kan bli. Den har heller ikke vært delvis, men kun åpnet for medisinsk hjelp (Oil for Aid).

En rettferdig fordeling av godene i verden krever en verden fri for diktatorer, ettersom diktatorer ikke selv er for en rettferdig fordeling av nevnte goder lokalt.

Tror du Hussein ville bygget barnehager og sykehus for pengene om han hadde mere av dem? Neppe Historien viser at slike personer ser på landet som sin personlige eiendom, og alle inntekter kan brukes etter innfall fra dem selv. Generelt betyr dette militær opprustning, ettersom det verste som kan skje en slik diktator er at han (og det er nesten alltid en han) mister makten og blir stilt til ansvar for sine handlinger.

Og det tror jeg er i emninga nå, nemlig at Hussein blir erstattet med et demokratisk regime etter en kort krig.

Og demokrati er målet, det er vi vel enige om?

dorian

[Gjest gurimalla]

Tror du virkelig at Hussain vil bli erstattet med et demokrati, Dorian? Se på de andre landene i området, det er ikke mye tradisjon for demokrati i denne delen av verden. Vi kan håpe, men det er vel ikke så stor grunn til optimisme. Vet vi egentlig hva befolkningen i Irak vil ha, det vises til en opposisjon, men vet vi egentlig om det er dette Irak vil ha?

Jeg må bare si at jeg har litt på følelsen at planene for "det nye Irak" ikke er helt gjennomtenkt. Kanskje er min følelse helt ubeggrunnet, men det er få som snakker om hva som kommer til å skje etter Hussain.

[Bettie]

Neo dorian - jeg mener ikke USA var for treige med å gripe inn militært i 2. verdenskrig. Det jeg mente var at når en av deres baser ble angrepet, så svarte de med samme mynt de også.

Forskjellen mellom 2. verdenskrig og i dag, er at USA vil gå til krig mot et land som ikke har gått til angrep - noen sier enda. De vil bare ha vekk en despot, og en de mener støtter terroristgrupper - noe som antagelig er sant. Men Saddam har ikke gått til angrep på USA.....

Og jeg tror faktisk hovedmotivet for et angrep nå egentlig er rent økonomisk, samt at det er god indremedisin å ha en samlende ytre fiende.

Det at vold ikke virker, ser vi tydeligst i Midt-Østen i dag.

Tja - boikotten er delvis effektiv, akkurat som boikotten mot Sør-Afrika var. Saddam har sine støttespillere han, og når profitten er god, brytes blokkader - så også her.

HVis vi skal vente til alle diktatorer er styrtet før vi kan begynne å se på en mer rettferdig verdensordning, tror jeg vi må vente lenge. Og hvis det er USA som skal få deffinere hva som er et diktatur eller ikke - det finnes USA støttede diktatur - vil nok verden oppleves urettferdig enda lengre.

Og hvordan står det til i Afghanistan, forresten? Det burde jo være et utstillingvindu for hvordan en krig for demokrati skal føres, for dem som har tro på at det enkleste er pistol.

Ellers er jeg enig med gurimalla.

[Gjest dr. ian]

Jammen!!!

Å si at det ikke har vært tradisjon for demokrati i midtøsten/persiabukta er da et skikkelig spøkelses-argument?? Hva er det for en påstand? Det er ikke tradisjon for demokrati i arabiske land, og derfor er det ikke mulig å innføre demokrati der, lissom???

Enten har vi som mål å innføre demokrati over hele jorda. Eller har vi det ikke?

Forutsetningen for hele min argumentasjon er i alle fall at dette er et mål i seg selv. At frie valg er ønskelig. At det skapes et offentlig rom det er mulig å debattere i. At mennesket som enhet settes i fokus, og at det dermed er mulig for dette mennesket å nyte en frihet på alle plan, kun begrenset av felles regler vedtatt i demokratisk i det offentlige rommet som skapes...

Det er jo dette som ER demokratiet? Og demokrati er målet? Så får det eventuelle demokratiet hanskes med en en etter-situasjon av krigen.

Bettie:

Hva mente du da med "å tåle den urett som ikke rammer dem selv"?

Du argumenterer på to nivåer her, og dette paradokset er ikke løst opp, synes jeg.

Hva mener du usa burde gjort annerledes under andre verdenskrig?

dorian

[Thea]

Noen gleder seg til jul, andre til krig.

It`s a sick world :evil:

[Bettie]

Det jeg mente med at USA har "tålt" urett andre steder, men først aksjonerer når det rammer dem selv, ble litt dårlig illustrert med parallellen til 2. verdenskrig. Enig der.

Kan jo ta et mer nærliggende (i tid) eksempel.

Hvem har gang på gang hindret fordømmelse av Israels framferd mot palestinere? Jo -USA.

Jeg vet det er mange meninger om hvem som har skyld for hva, men uansett så kan ikke alt Israel har gjort mot palestinere forsvares - noe mange andre land i verden har sett, og har prøvd å gi uttrykk for. Men protestene stoppes av USA, så det blir ingen felles uttalelse fra FN's sikkerhetsråd. Dvs. det har visst kommet en, men den vat da så tam og forsiktig at den ikke sa noenting.

I andre konflikter der USA ser seg tjent med det sittende regimet, er det heller ingen protester å høre fra USA. Det finnes et par eksempler på det i Afrika.

Målet er selvsagt at verden skal være demokratisk, og at alle skal få oppfyllt sine menneskerettigheter. Men det betyr ikke at vi i den vestlige verden skal ha enerett på å bestemme hvordan dette demokratiet skal se ut. Demokrati er noe som må bygges og forankres i den enkelste nasjon. Og man kan ikke hoppe bukk over tradisjoner.

Hvilken demokratisk stat skal isåfall være malen? Det er mange demokratiske stater som krenker menneskerettighetene så det griner, men de har valg som er mer eller mindre frie.

Et eksempel på en artikkel som stadig brytes i våre demokrati:

Ingen må utsettes for tortur eller grusom umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.

Hva med USA's fangeleir? Fengsler?

Hva med norsk varetekt?

En måte å være med på å arbeide for at demokratiske styrer skal innføres overalt, er å støtte undervisning for alle. Kunnskap er fortsatt en maktfaktor, og det er lettere å kue et folk som ikke har kunnskap, en et kunnskapsrikt folk.

Og vi kommer ikke unna "roten" til misnøyen - en svært urettferdig fordeling av godene i verden. VI kan jo ikke sitte på vår haug å si:

"Nei - vi vil ikke dele med dere før dere blir som oss, for vi tror ikke dere klarer å dele mellom dere, og da vil noen av dere får mer enn de andre, og det er urettferdig"

[Gjest dorian]

Nja, bildet av relasjonene FN - Israel - USA er nå litt mer nyansert enn det, da

Det har kommet mange resolusjoner som er kritiske til Israels politikk internt og eksternt. Her er noen lister:

http://www.middleeastnews.com/unresolutionslist.html

http://www.jerusalem.indymedia.org/news/20...02/09/77001.php

De viktigste regnes for å være 452 og 465, som omhandler direkte settlernes bosettinger i okkupert territorium.

Nå har også Usa lagt ned veto i mange tilfeller, så man må jo fylle ut bildet med en liste til:

http://www.us-israel.org/jsource/UN/usvetoes.html

Når det gjelder situasjoner der usa har sett seg tjent med det sittende regimet er det viktig å sette en grense ved den kalde krigens slutt. Under denne perioden var det politisk mulig i usa å få nesten ubegrenset støtte til udemokratisk arbeid, forankret i det gamle ordtaket "He's an undemocratic bastard, but he's OUR undemocratic bastard!"

Dette er et fiendebilde som ikke stemmer i dag, siden verden IKKE lenger er delt på tvers langs politiske skillelinjer, men økonomiske.

Ikke delt i samme grad, selvfølgelig. Det finnes fremdeles noen etterslep av de røde faner, men denne fullstendige blokk-delingen er vi ferdig med.

Jeg synes ikke det er et tema å snakke om "bli som oss". Dette er å forenkle problemstillingen voldsomt, for å si det mildt.

Men menneskene har nå utviklet seg til et punkt der man har funnet en felles platform man kan kommunisere ut fra (globalt demokrati), et sett med felles regler for samhandel (markedsøkonomi) og mange, mange andre regler som setter enkeltmennesket i fokus som en ukrenkelig enhet.

Og som gir enkeltmennesket muligheter til å skaffe seg selv et bedre liv med utdanning, økonomisk frihet og personlig, politisk frihet.

Det vi bør arbeide for er at alle mennesker skal få tilgang til disse grunnleggende rettighetene og la det være med det. Demokrati er ikke vanskelig å artsbestemme: enten har menneskene i den lokale regionen rett til politisk med-bestemmelse, eller så har de det ikke.

Punktum.

Lokale tradisjoner kan kun kolorere UTTRYKKET denne medbestemmelsen har - ikke sette dagsorden for hva som skal bestemmes eller ikke.

Demokratiet er heller ikke noe "Vesten" trer ned over hodet på uvillige idioter, det er rett og slett en situasjon som er ønsket av ALLE mennesker som lever under politisk ufrihet.

Et demokratisk styresett er selve forutsetningen for menneskerettigheter, siden begge bygger på samme prinsipp om å sette det enkelte menneske i fokus. Men å si at et demokrati ER LIK menneskerettigheter er jo ikke riktig, for den personlige friheten som demokratiet gir legger også veien åpen for selviskhet og elitetenkning.

Som vi bør tenke over og gjøre noe med - uten at det dermed gjør demokratiet uegnet som "mal" for diktator-styrte områder av verden.

Men jeg tror egentlig vi er ganske enige om målet, kanskje ikke like enige om hvilken vei som skal følges for å nå det :blunke:

dorian

[Gjest gurimalla]

Det er vel ingen som er imot at Irak innfører demokrati. Jeg tror bare du er litt mer optimistisk med tanke på hvor lett det er å gjennomføre Dorian. På grunn av svake demokratiske tradisjoner i området er dette noe folk må lære seg. At en verdensmakt kommer og kaster presidenten og setter inn en ny president er ikke veldig forbiledlig.

Jeg mener at USA blir ansvarlig for utviklingen i Irak hvis de går inn og styrter Hussain. Demokrati lar seg ikke innføre ved at man etter dette holder et valg. Innføring av demokrati kan ta flere tiår og det er viktig å være klar over det. Jeg er redd for at USA ikke har tenkt å påta seg noe langsiktig ansvar for Irak.

[Bettie]

Du argumenterer godt, dorian.

Og jeg er ikke uenig i konklusjonen din - nemlig at et reelt demokrati er avgjort den beste styringsformen, og at det finnes mange typer demokrati - hvor ikke alle er like demokratiske, selv om valg avholdes.

Men vi er nok uenig i virkemidlene for å fremme demokrati. Jeg har lite til overs for den jesuittiske måten - målet helliger hensikten, eller varianten - den som ikke vil - han skal - og gjennom bombing skal demokratiet bygges. (Ja-da GROV overforenkling også dette)

Jeg har mye mer tro på internasjonalt press, sammen med noen saftige gulrøtter.

Og jeg er ikke helt sikker på om markedskreftenes økonomiske spill fremmer demokrati. Jeg tror faktisk markedet må kontrolleres noe for å forhindre de mest uspiselige utslagene - som stort profittjag og liten solidaritet.

[Gjest sexysadie]

Det jeg mente med at USA har "tålt" urett andre steder, men først aksjonerer når det rammer dem selv, ble litt dårlig illustrert med parallellen til 2. verdenskrig. Enig der.

Kan jo ta et mer nærliggende (i tid) eksempel.  

Hvem har gang på gang hindret fordømmelse av Israels framferd mot palestinere? Jo -USA.  

Jeg vet det er mange meninger om hvem som har skyld for hva, men uansett så kan ikke alt Israel har gjort mot palestinere forsvares - noe mange andre land i verden har sett, og har prøvd å gi uttrykk for. Men protestene stoppes av USA, så det blir ingen felles uttalelse fra FN's sikkerhetsråd. Dvs. det har visst kommet en, men den vat da så tam og forsiktig at den ikke sa noenting.

I andre konflikter der USA ser seg tjent med det sittende regimet, er det heller ingen protester å høre fra USA. Det finnes et par eksempler på det i Afrika.

Målet er selvsagt at verden skal være demokratisk, og at alle skal få oppfyllt sine menneskerettigheter. Men det betyr ikke at vi i den vestlige verden skal ha enerett på å bestemme hvordan dette demokratiet skal se ut. Demokrati er noe som må bygges og forankres i den enkelste nasjon. Og man kan ikke hoppe bukk over tradisjoner.

Hvilken demokratisk stat skal isåfall være malen? Det er mange demokratiske stater som krenker menneskerettighetene så det griner, men de har valg som er mer eller mindre frie.

Et eksempel på en artikkel som stadig brytes i våre demokrati:

Ingen må utsettes for tortur eller grusom umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.

Hva med USA's fangeleir? Fengsler?

Hva med norsk varetekt?

En måte å være med på å arbeide for at demokratiske styrer skal innføres overalt, er å støtte undervisning for alle. Kunnskap er fortsatt en maktfaktor, og det er lettere å kue et folk som ikke har kunnskap, en et kunnskapsrikt folk.

Og vi kommer ikke unna "roten" til misnøyen - en svært urettferdig fordeling av godene i verden. VI kan jo ikke sitte på vår haug å si:

"Nei - vi vil ikke dele med dere før dere blir som oss, for vi tror ikke dere klarer å dele mellom dere, og da vil noen av dere får mer enn de andre, og det er urettferdig"

Russerne vandt den 2. verdenskrig!

[Psst...]

Hvorfor tror dere USA vil starte krig mot Irak? Pga menneskerettigheter? Terrorisme?

Nei, jeg tror vi vil ha en oljeledning fra Irak ut til Middelhavet om noen år som USA vil stå bak.

[Gjest Anonymous]

Tror oxo det at USA vil godte seg med masse billig olje i fremtiden, hvis det skulle bli krig og det går i USA`s retning.