Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[Athod]

VXL100 skrev (På 30.9.2024 den 16.01):

Ikke endret noe syn på dette. Hele Gazastripen bør tilfalle Israel, og så kan verdenssamfunnet bygge boliger til hele den gjengen et annet sted på vestbredden eller i et annet land. 

Deilig når dere sier det dere egentlig mener

[Apis]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Sånn jeg forstår denne diskusjonen, er det at krig er grusomt, særlig for sivile. Det er slik krig er. Det er slik man når sine krigsmål.

Når man snakker om en «normal» i krig hvor det dør 9 sivile per soldat, sier det alt om hvor forferdelig krig er. 
Man opererer ikke i krigens rett med at alt over 0 sivile dødsfall er for mye. Rett og slett at det ligger i krigens natur at sivile blir både drept og skadet. 

Når man så trekker paralleller til 2. verdenskrig, den mest nødvendige krigen i vårt minne.
Er det for å sammenligne hvor mye hensyn tok de allierte til tyske sivilbefolkning i sin jakt på Hitler sitt regime, eller det japanske regimet. Her er jo teppe bombingen av Dresden med flere aktuell. Selvsagt er jo Nagasaki og Hiroshima sentral. De fleste av oss mener st det var å gå for langt, og det er heller ikke gjort siden. 

Også er det en parallell hvor Enigma maskinen fortalte britene om at tyskerne skulle bombe en engelsk by. Om Churchill hadde evakuert byen, hadde tyskerne forstått at de hadde knallet koden, og fremdriften i krigen hadde blitt satt til bake. Churchill valgte å ofte disse engelskmennene for krigsmålenes skyld. 

Hvorfor skal man sette en strengere standard for Israel, enn for USA, UK, og andre allierte i alle mulige kriger de har kjempet i blandet annet Midtøsten.  Hvorfor skal man i Israel sin kamp mot axis og evil ha mindre toleranse for sivile tap? 

Ingen klarer å krige uten at sivile liv går tapt, særlig ikke i urban krig, særlig ikke når Egypt stenger grensen for flyktninger, særlig ikke når befolkningen brukes som menneskelig skjold.

Jeg ser først og fremst sammenligningen til 2. verdenskrig i dette perspektiv.
Så har vi også det med at man ikke kan ta livet av en ide. Det viser jo 2. verdenskrig at man kan. Ikke alle tyskere var nazister, men mange var. Klart det var nazisme igjen etter krigen var ferdig, men ikke hos mange. Det var også kontroll og okkupasjon, for å vise tyskerne veien videre.

Klart de allierte hadde lært av 1. verdenskrig, og lå seg på en men linje, enn straff av den tyske befolkningen. Det var Marshall hjelp, og statsbygging. Det var også kontroll, og okkupasjon. Det var å sikre riktig fremdrift for landet. 
Om landet hadde blitt forlatt i kaos og ruiner uten riktig styring og kontroll så er det ikke sikkert det hadde gått like bra. 

WW2 er noe som skjedde for snart 100år siden, det er rikelig anledning til å diskutere den på avdelingen for historie her på KG, Israels menneskerettsbrudd er pågående mens vi diskuterer her, ikke nødvendig å gjenta de samme feil som har blitt gjort oppigjennom historien. 

[jabx]

Apis skrev (3 timer siden):

WW2 er noe som skjedde for snart 100år siden, det er rikelig anledning til å diskutere den på avdelingen for historie her på KG, Israels menneskerettsbrudd er pågående mens vi diskuterer her, ikke nødvendig å gjenta de samme feil som har blitt gjort oppigjennom historien. 

Det er Hamas som begår menneskerettighetsbrudd. Eller mener du virkelig at Hamas skal kunne hindre Israel fra å forsvare seg, ved å ta i bruke egne sivile som skjold? At alt Hamas trenger å gjøre er nettopp det de har gjort - sammenvevd militær og sivil infrastruktur, og dermed gjort det "ulovlig" å angripe den militære infrastrukturen fordi det automatisk vil ramme sivile?

[jabx]

Apis skrev (5 timer siden):

Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg, med at du ikke evner å se forskjell på en gjennomsnittlig 1940 tysker og en Arabisk islamist. 

Hva er relevansen? Poenget er at det onde må bekjempes for enhver pris. Enten det er SS-soldater eller Hamas.

[Julebrunost]

Apis skrev (3 timer siden):

WW2 er noe som skjedde for snart 100år siden, det er rikelig anledning til å diskutere den på avdelingen for historie her på KG, Israels menneskerettsbrudd er pågående mens vi diskuterer her, ikke nødvendig å gjenta de samme feil som har blitt gjort oppigjennom historien. 

WW2 blir gammel og irrelevant, mener du, mens palestinernes «flyktingestatus» den består? Besynderlig hvordan man bare kan utpeke seg selv til dommer over hva som er avleggs og ikke. 

[OconMissy]

jabx skrev (11 timer siden):

Det er Hamas som begår menneskerettighetsbrudd. Eller mener du virkelig at Hamas skal kunne hindre Israel fra å forsvare seg, ved å ta i bruke egne sivile som skjold? At alt Hamas trenger å gjøre er nettopp det de har gjort - sammenvevd militær og sivil infrastruktur, og dermed gjort det "ulovlig" å angripe den militære infrastrukturen fordi det automatisk vil ramme sivile?

Dette er jo nøkkelknippet om du vil. Det som skaper hele problemet, og som har løsningen.

Godt sagt, og spurt! Kan ikke disse folka som er «for de sivile» her inne svare på det, så kan de likegjerne holde kjeft om hele greia. 

Så hvis Israel gjør det meste feil i dag og i over ett år nå, hva burde de så gjort? For problemet er like forbanna der, hvis man ikke gjør noe med det. Og absolutt ingen har så mye som et forslag på hva som burde blitt gjort istedenfor. 

[Julebrunost]

jabx skrev (12 timer siden):

Det er Hamas som begår menneskerettighetsbrudd. Eller mener du virkelig at Hamas skal kunne hindre Israel fra å forsvare seg, ved å ta i bruke egne sivile som skjold? At alt Hamas trenger å gjøre er nettopp det de har gjort - sammenvevd militær og sivil infrastruktur, og dermed gjort det "ulovlig" å angripe den militære infrastrukturen fordi det automatisk vil ramme sivile?

Spot on! Du og @OconMissysier det godt👏

 

Utrolig disse tingene ikke blir adressert, men det er Israel som får krav om det ene og det andre, mens det ikke engang pekes på martyrdøden som motstanderne bruker som et virkemiddel inn i denne krigen. Hvorfor?! Barn gis gladelig som martyrer, og Sinwar har blant annet beskrevet det slik:

«..the sacrifice of Palestinian children as an offering for Jerusalem and the Right of Return.»

Døde barn tjener Hamas’ sak, men ikke Israels. 

[Ulovlig verdi]

jabx skrev (21 timer siden):

Det er Hamas som begår menneskerettighetsbrudd. Eller mener du virkelig at Hamas skal kunne hindre Israel fra å forsvare seg, ved å ta i bruke egne sivile som skjold? At alt Hamas trenger å gjøre er nettopp det de har gjort - sammenvevd militær og sivil infrastruktur, og dermed gjort det "ulovlig" å angripe den militære infrastrukturen fordi det automatisk vil ramme sivile?

At både Hamas og Israel begår menneskerettighetsbrudd er hevet over enhver tvil. Men du og enkelte andre her inne ser ut til å ha den holdningen at siden Hamas begår menneskerettighetsbrudd, og holder sin egen befolkning som gisler, så er det ingen grense for hvor mange uskyldige palestinere Israel kan drepe. Og for dere spiller det ingen rolle hva andre nasjoner, FN, vestlige leger som har jobbet i Gaza eller en rekke humanitære organisasjoner sier om saken. De tar alle feil, og som regel er de jødehatere i tillegg.

Argumentene dere terper på er, igjen og igjen, at Israel må få lov til å drepe så mange sivile palestinere de vil uten å bli møtt med kritikk. Man skulle nesten tro dere ikke verdsatte palestineres liv like høyt som andre menneskers liv.

[Julebrunost]

Ulovlig verdi skrev (30 minutter siden):

At både Hamas og Israel begår menneskerettighetsbrudd er hevet over enhver tvil. Men du og enkelte andre her inne ser ut til å ha den holdningen at siden Hamas begår menneskerettighetsbrudd, og holder sin egen befolkning som gisler, så er det ingen grense for hvor mange uskyldige palestinere Israel kan drepe. Og for dere spiller det ingen rolle hva andre nasjoner, FN, vestlige leger som har jobbet i Gaza eller en rekke humanitære organisasjoner sier om saken. De tar alle feil, og som regel er de jødehatere i tillegg.

Argumentene dere terper på er, igjen og igjen, at Israel må få lov til å drepe så mange sivile palestinere de vil uten å bli møtt med kritikk. Man skulle nesten tro dere ikke verdsatte palestineres liv like høyt som andre menneskers liv.

Men la oss for ALL DEL ikke tillegge disse insignifikante detaljene noe verdi. Ser du virkelig ikke det absurde her? 

Endret 14. oktober av Julebrunost
.

[Ulovlig verdi]

Julebrunost skrev (7 minutter siden):

Men la oss for ALL DEL ikke tillegge disse usignifikante detaljene noe verdi. Ser du virkelig ikke det absurde her? 

Vet ikke helt hva som er poenget ditt. Mener du jeg ikke "tillegger dem verdi"? Jeg har ingen problemer med å fordømme det Hamas gjorde 7. oktober, raketter de har sendt mot Israel eller overgrepene de begår også mot egen befolkning.

Fordømmer du Israels krigsforbrytelser og drap på sivile? Trodde ikke det, nei.

Det er ikke slik at å anerkjenne Hamas' menneskerettighetsbrudd må innebære å gi Israel carte blanche på drap av sivile, som ser ut til å være hva du impliserer. Det er rimelig absurd.

[Svava]

Ulovlig verdi skrev (1 minutt siden):

Vet ikke helt hva som er poenget ditt. Mener du jeg ikke "tillegger dem verdi"? Jeg har ingen problemer med å fordømme det Hamas gjorde 7. oktober, raketter de har sendt mot Israel eller overgrepene de begår også mot egen befolkning.

Fordømmer du Israels krigsforbrytelser og drap på sivile? Trodde ikke det, nei.

Det er ikke slik at å anerkjenne Hamas' menneskerettighetsbrudd må innebære å gi Israel carte blanche på drap av sivile, som ser ut til å være hva du impliserer. Det er rimelig absurd.

Hvordan foreslår du å stoppe Hamas uten at sivile dør?

[Pippi Lotta]

jabx skrev (På 13.10.2024 den 20.21):

Det er Hamas som begår menneskerettighetsbrudd. Eller mener du virkelig at Hamas skal kunne hindre Israel fra å forsvare seg, ved å ta i bruke egne sivile som skjold? At alt Hamas trenger å gjøre er nettopp det de har gjort - sammenvevd militær og sivil infrastruktur, og dermed gjort det "ulovlig" å angripe den militære infrastrukturen fordi det automatisk vil ramme sivile?

Det er akurat like feil at Hamas bruker meneskelige skjold som at Israel gjør det! På samme måtte som at Hamas sine krigsforbrytelser ikke fjerner Israel sinne.....

Så argumentasjonen din gir ingen mening! Om moren min sier hun er en dame, så blir hun ikke mindre dama av at jeg sier "det er jeg som er dame". Når noen påpeker at Israel begår meneskeretighetsbrud, så begår de ikke mindre meneskeretighetsbrud om du sier "det er Hamas som begår meneskeretighetsbrud". Det enne uteluker ikke det andre.

[Apis]

Julebrunost skrev (På 13.10.2024 den 20.38):

WW2 blir gammel og irrelevant, mener du, mens palestinernes «flyktingestatus» den består? Besynderlig hvordan man bare kan utpeke seg selv til dommer over hva som er avleggs og ikke. 

Litt letter å gjøre noe med et pågående menneskerett brudd, en et som skjedde for over 80 år siden? 

[Pippi Lotta]

Svava skrev (2 timer siden):

Hvordan foreslår du å stoppe Hamas uten at sivile dør?

I følge IDF så er det ikke mulig å "stoppe Hamas" militert. Så om BN ønsket å stoppe Hamas burde han kansje høre på råd fra sitt eget militere, istedenfor å skjele de ut ofentlig.... IDF har også forsøkt å inføre humanitere pauser på Gaza til BN sim store forargrelse. Så igjen om BN ikke ønsket at sivile skulle dø, kunne han sikkert spart mange liv ved å la det militere prøve å ungå at så mange sivile døde.... 

Jeg tror ikke det er noe poeng i at jeg skal skriveve en veldig detaljert plan. Når BN (og du?) ikke tror på IDF sin strategi for å ungå unødvendige sivile dødsfal, er det ingen grun til at jeg skulle bli trod? Jeg er ikke yrkesmiliter slik som IDF er. Jeg, du og BN har ikke den utdanelsen, erfaringen eller kompetansen ledelsen i IDF har..... Så om du virkelig velger å tro at IDF løy om at de kunne ta mer humanitere hensyn, så forstår jeg virkelig ikke hvordan du greier å rasjonaliserer det! 

[Apis]

jabx skrev (På 13.10.2024 den 20.21):

Hva er relevansen? Poenget er at det onde må bekjempes for enhver pris. Enten det er SS-soldater eller Hamas.

Jeg ser at du fortsatt ikke vet forskjell på SS og Wehrmacht.

[Bacteria]

Pippi Lotta skrev (30 minutter siden):

I følge IDF så er det ikke mulig å "stoppe Hamas" militert. Så om BN ønsket å stoppe Hamas burde han kansje høre på råd fra sitt eget militere, istedenfor å skjele de ut ofentlig.... IDF har også forsøkt å inføre humanitere pauser på Gaza til BN sim store forargrelse. Så igjen om BN ikke ønsket at sivile skulle dø, kunne han sikkert spart mange liv ved å la det militere prøve å ungå at så mange sivile døde.... 

Jeg tror ikke det er noe poeng i at jeg skal skriveve en veldig detaljert plan. Når BN (og du?) ikke tror på IDF sin strategi for å ungå unødvendige sivile dødsfal, er det ingen grun til at jeg skulle bli trod? Jeg er ikke yrkesmiliter slik som IDF er. Jeg, du og BN har ikke den utdanelsen, erfaringen eller kompetansen ledelsen i IDF har..... Så om du virkelig velger å tro at IDF løy om at de kunne ta mer humanitere hensyn, så forstår jeg virkelig ikke hvordan du greier å rasjonaliserer det! 

Bibi har militær kompetanse jo. Han kjempet i frontlinjen under 6-dagerskrigen, og har deltatt under flykapringer. 
Han har kapteins grad. 

[Pippi Lotta]

Bacteria skrev (6 minutter siden):

Bibi har militær kompetanse jo. Han kjempet i frontlinjen under 6-dagerskrigen, og har deltatt under flykapringer. 
Han har kapteins grad. 

Han er en kaptein som var soldat for hvor mange ti år siden? Det er gådt mulig du også har noe militer erfaring (jeg kjener deg ikke), men beklager du kommer åpenbart ikke i nærheten av den kompetansen, utdanelsen og erfaringen ledelsen i IDF har..... For ikke nevne alle resurene de har for å komme frem til sine strategier. BN hadde et politisk "kabinet" til å hjelpe seg, medlemer derifra sier ret ut at BN lyger til det Israelske folket! Som jeg skrev, jeg forstår ikke hvordan noen kan rasjonalisere å ha støre tilit til BN sine vurderinger en IDF sine? 

[Svava]

Pippi Lotta skrev (49 minutter siden):

I følge IDF så er det ikke mulig å "stoppe Hamas" militert. Så om BN ønsket å stoppe Hamas burde han kansje høre på råd fra sitt eget militere, istedenfor å skjele de ut ofentlig.... IDF har også forsøkt å inføre humanitere pauser på Gaza til BN sim store forargrelse. Så igjen om BN ikke ønsket at sivile skulle dø, kunne han sikkert spart mange liv ved å la det militere prøve å ungå at så mange sivile døde.... 

Jeg tror ikke det er noe poeng i at jeg skal skriveve en veldig detaljert plan. Når BN (og du?) ikke tror på IDF sin strategi for å ungå unødvendige sivile dødsfal, er det ingen grun til at jeg skulle bli trod? Jeg er ikke yrkesmiliter slik som IDF er. Jeg, du og BN har ikke den utdanelsen, erfaringen eller kompetansen ledelsen i IDF har..... Så om du virkelig velger å tro at IDF løy om at de kunne ta mer humanitere hensyn, så forstår jeg virkelig ikke hvordan du greier å rasjonaliserer det! 

IDF sa det ikke var mulig å drepe ideologien til Hamas. Det er fullt mulig å knuse de militært. 

Det Nethanyahu ifølge kilder skal ha stilt seg negativ til var daglige 11-timers pauser i kampene. Jeg kan ikke se at det er noe som har blitt ytret offentlig. 

[Apis]

Svava skrev (3 minutter siden):

IDF sa det ikke var mulig å drepe ideologien til Hamas. Det er fullt mulig å knuse de militært. 

Det Nethanyahu ifølge kilder skal ha stilt seg negativ til var daglige 11-timers pauser i kampene. Jeg kan ikke se at det er noe som har blitt ytret offentlig. 

Jeg tenker IDF tenker militærfaglig, mens Netanyahu, har politiske hensyn å ta, ikke minst egne politiske hensyn og eget politisk liv, det venter vist nok en rettsak den dagen han er politisk ferdig.

[Pippi Lotta]

Svava skrev (19 minutter siden):

IDF sa det ikke var mulig å drepe ideologien til Hamas. Det er fullt mulig å knuse de militært. 

Hvorfor skule BN bli sint over det IDF sa, om det ikke var noen konflikt der? Det er liksom et hull i logiken din....

Her er en en utalese fra en nylig avgåt sikerhetsrådgiver som fremdeles har tett kontakt med ledelsen i IDF. Han sier militere ønsker å redde gislene og ingå våpenville. 

"Militæret støtter fullt ut en gisselavtale og våpenhvile i Gaza, sier Eyal Hulata, som inntil i fjor var Israels nasjonale sikkerhetsrådgiver."

Om du leser artikelen så ser du at det også er andre kilder på at IDF ønsker å ingå våpenville. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/israelske-generaler-vil-ha-vapenhvile-i-gaza-ifolge-new-york-times/s/5-95-1901026

Svava skrev (19 minutter siden):

Det Nethanyahu ifølge kilder skal ha stilt seg negativ til var daglige 11-timers pauser i kampene. Jeg kan ikke se at det er noe som har blitt ytret offentlig. 

Jo statsmenisterens kontor (altså folkene som utaler seg på BN sine vegne) sa ofentlig at BN var imot IDF sitt ønske om å ta mer humanitere hensyn. Du kan ikke kalle ofentlig utalelse fra BN sitt eget kontor for "i følge kilder", det er i følge BN sit kontor (altså i følge BN).

"Da statsministeren søndag morgen hørte meldingene om en 11 timer lang humanitær pause i kamphandlingene, sa han til sin militærrådgiver at dette er uakseptabelt, opplyser kontoret i en uttalelse."

https://www.nrk.no/urix/netanyahu-skal-ikke-ha-visst-om-planene-om-pause-i-kampene-1.16926891