Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[Druid]

Hank Amarillo skrev (10 minutter siden):

Noen glemte visst å fortelle japanerne dette.

Javel? Historisk interesert, hva tenker du på?

[Hank Amarillo]

Druid skrev (1 minutt siden):

Javel? Historisk interesert, hva tenker du på?

Vet ikke hvor belest du er i historie, men USA og Japan var i krig mellom 1941 og 1945. I  starten av august 1945 skjedde det noe spennende i 2 japanske byer. https://no.wikipedia.org/wiki/Atombombene_over_Hiroshima_og_Nagasaki

[Druid]

Aliquis skrev (5 minutter siden):

Har du noen historiske eksempler der man har utryddet alle menneskene med en ideologi, der ideologien har fortsatt å eksistere?

Nei, men skal du angripe DET problemet, snakker vi om en logistikk utfordring som overgår bare det å tømme israel/palestina området. Da skal du sette i gang en prosess som får Hitler til å blekne i skam over sin manglende effektivitet og gjennomføringsevne. 

[Topsi]

Jeg skrev tidligere i tråden at jeg er mer skeptisk til ytre høyre i Israel of det er jeg

Men når jeg ser det voldsomme jødehatet og den ekstreme holdningen til Israel etter den største massakren av jøder siden holocaust, samt den manglende kritikken av hamas som daglig begår krigsforbrytelser ved å ikke bruke uniform,.skjule seg blant sivile og fremdeles holde gisler på globalt plan på den ene siden

Og på den andre folk som støtter bosetterne og at israel skal fordrive alle palestinerne

Nå snakker jeg globalt. Da ser jeg viktigheten av at Israel har venner som holder på sitt vennskap av Israel som en stat der jøder kan bo og forsvare seg,.Men.samtidig stille.krav til Israel ift menneskerettigheter, krigføring og palestinerne. Jeg tenker jeg er der

[Druid]

Hank Amarillo skrev (3 minutter siden):

Vet ikke hvor belest du er i historie, men USA og Japan var i krig mellom 1941 og 1945. I  starten av august 1945 skjedde det noe spennende i 2 japanske byer. https://no.wikipedia.org/wiki/Atombombene_over_Hiroshima_og_Nagasaki

Ja, og det endret jo ikke en tøddel i Japansk ideologi og verdensforståelse. Veldig mye av deres ideologi er jo fortsatt den samme.

Atombombene var sånn sett ikke en gang en del av spillet; det var mere en markeringsbehov fra Amerikansk side. 

Det at du kapitulerer er noe helt annet enn om at ideene dine dør. 

Japan er mere et eksempel på endringer i geopolitisk handlingsrom. Mye av problemet i midtøsten er at det ikke finnes et geopolitisk handlingsrom, så det finnes ingen som kan kapitulere.  

[Apis]

Topsi skrev (45 minutter siden):

Ja, alternativet er å få titusenvis flere raketter i hodet, tatt i betraktning at det koster 50 000 dollar å skyte ned en rakett påvirker dette økonomien i Israel betydelig.

Det er det Israel hevder er grunnen til at de ønsker kontroll på grensene, ja. Samtidig så hindrer det økonomisk vekst i de palestinske områdene. 

[Isambard]

Aliquis skrev (28 minutter siden):

Dette er de lave forventningers rasisme. Det finnes flere historiske eksempler på sterkt undertrykkede og kontrollerte grupper som har gjort ikke-voldelig motstand, og som har fått gjennomslag på denne måten. Det er ingen selvfølge at palestinerne må ty til terrorisme de heller.

Sant nok. Ukraina ville aldri fått støtte fra vesten hvis krigen startet med en stor terroraksjon inne i Russland.

Tsjetsjenia fikk aldri mye sympati.

[Topsi]

Apis skrev (Akkurat nå):

Det er det Israel hevder er grunnen til at de ønsker kontroll på grensene, ja. Samtidig så hindrer det økonomisk vekst i de palestinske områdene. 

Da hindrer de hverandre da, mitt forslag er å slutte med raketter mot Israel så kan begge parterbha en bedre økonomi 

[Aliquis]

24 minutter siden, Druid said:

Ja, og det endret jo ikke en tøddel i Japansk ideologi og verdensforståelse. Veldig mye av deres ideologi er jo fortsatt den samme.

Atombombene var sånn sett ikke en gang en del av spillet; det var mere en markeringsbehov fra Amerikansk side. 

Det at du kapitulerer er noe helt annet enn om at ideene dine dør. 

Hæ?

I årene som ledet opp til 2. verdenskrig var Japan et av de mest aggressive og ekspansjonistiske landene i verden. Dette endret seg fullstendig i etterkant av 2. verdenskrig. Mener du dette var tilfeldig?

Endret 13. februar av Aliquis

[Bacteria]

Topsi skrev (4 minutter siden):

Jeg skrev tidligere i tråden at jeg er mer skeptisk til ytre høyre i Israel of det er jeg

Men når jeg ser det voldsomme jødehatet og den ekstreme holdningen til Israel etter den største massakren av jøder siden holocaust, samt den manglende kritikken av hamas som daglig begår krigsforbrytelser ved å ikke bruke uniform,.skjule seg blant sivile og fremdeles holde gisler på globalt plan på den ene siden

Og på den andre folk som støtter bosetterne og at israel skal fordrive alle palestinerne

Nå snakker jeg globalt. Da ser jeg viktigheten av at Israel har venner som holder på sitt vennskap av Israel som en stat der jøder kan bo og forsvare seg,.Men.samtidig stille.krav til Israel ift menneskerettigheter, krigføring og palestinerne. Jeg tenker jeg er der

Jeg er på linje med deg. 
Er som deg skremt av det ekstreme hatet mot jøder, selv de som aldri har vært i nærheten av Israel. Jeg støtter Israels rett til å eksistere, av politiske og historiske grunner. Så da er vel jeg en sionist…

Mine forfedre var på rett side på førtitallet, og jeg ønsker å være på rett side nå. Ikke verre enn det. 

[Apis]

Topsi skrev (1 minutt siden):

Da hindrer de hverandre da, mitt forslag er å slutte med raketter mot Israel så kan begge parterbha en bedre økonomi 

 

Topsi skrev (7 minutter siden):

Jeg skrev tidligere i tråden at jeg er mer skeptisk til ytre høyre i Israel of det er jeg

Men når jeg ser det voldsomme jødehatet og den ekstreme holdningen til Israel etter den største massakren av jøder siden holocaust, samt den manglende kritikken av hamas som daglig begår krigsforbrytelser ved å ikke bruke uniform,.skjule seg blant sivile og fremdeles holde gisler på globalt plan på den ene siden

Og på den andre folk som støtter bosetterne og at israel skal fordrive alle palestinerne

Nå snakker jeg globalt. Da ser jeg viktigheten av at Israel har venner som holder på sitt vennskap av Israel som en stat der jøder kan bo og forsvare seg,.Men.samtidig stille.krav til Israel ift menneskerettigheter, krigføring og palestinerne. Jeg tenker jeg er der

Bra tanker det da, tenker også at det bør være et samarbeid politisk og økonomisk i regionen. Bedre en å slippe bomber i hodet  på hverandre. 

[Stonegiant]

Når våre barnebarn leser historiebøker kommer Netanyahu til være i samme kapitell som Pol Pot, Idi Amin, osv.

[Druid]

Isambard skrev (7 minutter siden):

Sant nok. Ukraina ville aldri fått støtte fra vesten hvis krigen startet med en stor terroraksjon inne i Russland.

Tsjetsjenia fikk aldri mye sympati.

Jeg er redd for at Ukrainas støtte henger 100 % på at de er viktig matleverandør til Europa. Vi mislikte annekteringen av Krim, fordi den skapte politisk uro i Ukraina, og vi mislikte borgerkrigen, men både russisk tukling i Moldova og Georgia ble ignorert så godt man klarte.

Det var først nå man begynte å se at matsikkerheten for Europa var under trussel, at shit hit the fan. 

Vi er ikke egentlig SÅ moralsk etteretttelige.  

[Druid]

Aliquis skrev (11 minutter siden):

Hæ?

I årene som ledet opp til 2. verdenskrig var Japan et av de mest aggressive og ekspansjonistiske landene i verden. Dette endret seg fullstendig i etterkant av 2. verdenskrig. Mener du dette var tillfeldig?

Nei. 

For Japan var en stat. OG det var en stat med militær styrke som staten sto ansvarlig for. Hvilket gjorde at de var under et styre. Og dermed kunne de militært kapitulere. 

Den ideologiske ideen om at Japan var et samfunn som hadde rett til å ekspandere og ta kontroll over mindreverdige mennesker endret seg ikke, den fikk bare et nytt utfall gjennom at de preget teknologi og økonomisk utvikling og du vil finne denne tankegangen den dag idag.  I stedet for å erobre med våpen gikk de løs med penger. 

Det var ikke ideen vi drepte, det var fremgangsmåten gjennom våpen. 

Hamas på Gaza er ikke en stat, Hamas terror avdeling er ikke en militær organisasjon styrt av det politiske Hamas, det er strengt tatt motsatt. Og de faktiske styrkene i Hamas er kansje militært organsiert, men det finnes ingen militær disiplin; det finnes ingen forpliktelse for noen av dem til å følge noen regler, for de er ilegitime styrker. Deres markering som soldater er verdiløs, det er faktisk helt legitimt for IDF til å skyte dem, for de har ingen egentlige rettigheter i krig. 

Poenget er at Hamas kan kapitulere i morgen, og det vil ikke bety en ting. (Hvilket er mye av grunnen til at de ikke gjør det. ) Selv om Hamas Terror legger ned våpenen , vil du se abdul og abba i gatene med bombevester, for de kjemper ikke egentlig for Hamas, de kjemper for seg selv. 

En av de viktigste utviklingene av  Terrororganisajoner i moderne tid, er IRA. Fordelen med IRA er selvfølgelig at det er enklere å skille IRA og Sinn Fein fra hverandre i tekst, men det er samme prinsippet : Ideen av IRA lever like dyptfølt og levende i dag , som før, men Sinn Fein har fått reell politisk makt som betyr noe, og med det også ansvar for hva som skjer. Dermed blir IRA mindre funksjonell ; Sinn Fein kan få til merer enn IRA kunne. De mest ekstreme gikk videre og er fortsatt en trussel, men trusselen er mye mindre. 

Den dagen man finner ut at man IKKE ønsker å la Sinn Fein fungere, fordi mange har tvilsom bakgrunn, så vil IRA komme tilbake, og denne gangen hardere og mer destruktiv enn før : håpet om politisk løsning er død. Dette er grunnlaget for hva som har skjedd i midtøsten.   

[Aliquis]

11 minutter siden, Druid said:

Nei. 

For Japan var en stat. OG det var en stat med militær styrke som staten sto ansvarlig for. Hvilket gjorde at de var under et styre. Og dermed kunne de militært kapitulere. 

Den ideologiske ideen om at Japan var et samfunn som hadde rett til å ekspandere og ta kontroll over mindreverdige mennesker endret seg ikke, den fikk bare et nytt utfall gjennom at de preget teknologi og økonomisk utvikling og du vil finne denne tankegangen den dag idag.  I stedet for å erobre med våpen gikk de løs med penger. 

Det var ikke ideen vi drepte, det var fremgangsmåten gjennom våpen.

Dette er ekstremt beleilig tolkning, som jeg i det store og det hele avviser. Å sammenligne militær ekspansjon med "teknologisk ekspansjon" blir for søkt for min del.

19 minutter siden, Druid said:

Hamas på Gaza er ikke en stat, Hamas terror avdeling er ikke en militær organisasjon styrt av det politiske Hamas, det er strengt tatt motsatt. Og de faktiske styrkene i Hamas er kansje militært organsiert, men det finnes ingen militær disiplin; det finnes ingen forpliktelse for noen av dem til å følge noen regler, for de er ilegitime styrker. Deres markering som soldater er verdiløs, det er faktisk helt legitimt for IDF til å skyte dem, for de har ingen egentlige rettigheter i krig. 

Poenget er at Hamas kan kapitulere i morgen, og det vil ikke bety en ting. (Hvilket er mye av grunnen til at de ikke gjør det. ) Selv om Hamas Terror legger ned våpenen , vil du se abdul og abba i gatene med bombevester, for de kjemper ikke egentlig for Hamas, de kjemper for seg selv.

Selvfølgelig vil det bety ekstremt mye om Hamas kapitulerer. Det ville f. eks gitt rom for at andre myndigheter kan komme inn og starte en deradikaliseringsprosess. Så lenge de har kontroll og all militær makt på Gaza vil ikke dette være mulig.

22 minutter siden, Druid said:

En av de viktigste utviklingene av  Terrororganisajoner i moderne tid, er IRA. Fordelen med IRA er selvfølgelig at det er enklere å skille IRA og Sinn Fein fra hverandre i tekst, men det er samme prinsippet : Ideen av IRA lever like dyptfølt og levende i dag , som før, men Sinn Fein har fått reell politisk makt som betyr noe, og med det også ansvar for hva som skjer. Dermed blir IRA mindre funksjonell ; Sinn Fein kan få til merer enn IRA kunne. De mest ekstreme gikk videre og er fortsatt en trussel, men trusselen er mye mindre. 

Den dagen man finner ut at man IKKE ønsker å la Sinn Fein fungere, fordi mange har tvilsom bakgrunn, så vil IRA komme tilbake, og denne gangen hardere og mer destruktiv enn før : håpet om politisk løsning er død. Dette er grunnlaget for hva som har skjedd i midtøsten.   

Spekulative påstander som er umulig å bevise/motbevise.
 

[Hank Amarillo]

Druid skrev (51 minutter siden):

Nei. 

For Japan var en stat. OG det var en stat med militær styrke som staten sto ansvarlig for. Hvilket gjorde at de var under et styre. Og dermed kunne de militært kapitulere. 

Den ideologiske ideen om at Japan var et samfunn som hadde rett til å ekspandere og ta kontroll over mindreverdige mennesker endret seg ikke, den fikk bare et nytt utfall gjennom at de preget teknologi og økonomisk utvikling og du vil finne denne tankegangen den dag idag.  I stedet for å erobre med våpen gikk de løs med penger. 

Det var ikke ideen vi drepte, det var fremgangsmåten gjennom våpen. 

Hamas på Gaza er ikke en stat, Hamas terror avdeling er ikke en militær organisasjon styrt av det politiske Hamas, det er strengt tatt motsatt. Og de faktiske styrkene i Hamas er kansje militært organsiert, men det finnes ingen militær disiplin; det finnes ingen forpliktelse for noen av dem til å følge noen regler, for de er ilegitime styrker. Deres markering som soldater er verdiløs, det er faktisk helt legitimt for IDF til å skyte dem, for de har ingen egentlige rettigheter i krig. 

Poenget er at Hamas kan kapitulere i morgen, og det vil ikke bety en ting. (Hvilket er mye av grunnen til at de ikke gjør det. ) Selv om Hamas Terror legger ned våpenen , vil du se abdul og abba i gatene med bombevester, for de kjemper ikke egentlig for Hamas, de kjemper for seg selv. 

En av de viktigste utviklingene av  Terrororganisajoner i moderne tid, er IRA. Fordelen med IRA er selvfølgelig at det er enklere å skille IRA og Sinn Fein fra hverandre i tekst, men det er samme prinsippet : Ideen av IRA lever like dyptfølt og levende i dag , som før, men Sinn Fein har fått reell politisk makt som betyr noe, og med det også ansvar for hva som skjer. Dermed blir IRA mindre funksjonell ; Sinn Fein kan få til merer enn IRA kunne. De mest ekstreme gikk videre og er fortsatt en trussel, men trusselen er mye mindre. 

Den dagen man finner ut at man IKKE ønsker å la Sinn Fein fungere, fordi mange har tvilsom bakgrunn, så vil IRA komme tilbake, og denne gangen hardere og mer destruktiv enn før : håpet om politisk løsning er død. Dette er grunnlaget for hva som har skjedd i midtøsten.   

Blir minnet om det sitatet fra Wolfgang Pauli - its not even wrong.

[Sciurus]

Tråden er ryddet for brudd på rommets retningslinjer, brukerdebatt, brukerangrep og svar til disse.

Sciurus, mod

[Druid]

Hank Amarillo skrev (22 timer siden):

Blir minnet om det sitatet fra Wolfgang Pauli - its not even wrong.

Utfordringen min er historieløsheten :

Hadde dette handlet om den lange historien rundt Israel hadde jeg skjønt problemet, hadde det handlet om perspektivet før andre verdenskrig, hadde det vært rimelige misforståelser: Geopolitisk virkelighet har endret seg enormt etter andre verdenskrig. Mye av den virkeligheten som skapte Israel, finnes ikke lenger.  (Hvilket er en viktig del av problemet.)

Men vi snakker om Terrorgrupper i moderne perspektiv : da snakker vi om ganske gjennomanalyserte og godt forståtte premisser gjennom de siste 70 årene. Progresjonen og utviklingen av Palestinsk-relatert  terror : Gjennomanalysert, Europeisk seperatist terror : gjennomanalysert, Europeisk Ideologibasert terror : Gjennomanalysert.  Islamistisk Terror : For christ sake, vi sitter midt i en mellomfase mellom IS og etterfølgeren.

Dette er behandler i presse og media , og lages dokumentarer om og forskningsrapporter, det er enkelt å trekke paraleller til folke opptøyer som bondeopptøyene nå og student opprørene på 60 tallet, og hvis vi faktisk vil trekke historiske paraleller, kan vi dra frem Suffragrettene bare for morro skyld. Vi VET hvordan dette fungerer.

Det er ikke slik at vi ikke vet hvordan vi samfunnsstrukturelt skaper en terrororganisasjon og utvikler den. (Og det er ikke slik at vi ikke har politske strømninger som favoriserer det)

Jeg skal være helt ærlig og innrømme at jeg ble overasket over 7. oktober. Jeg er like ærlig når jeg innrømmer at det er flaut at jeg er overasket. Det var en trykk koker som ikke hadde fått en utløsning, og da er det idiotisk å tro at det lille som var av singel-operasjoner, var det som skulle fortsette å være virkeligheten i området.  

Dermed blir jeg ikke sjokkert av brutaliteten, hverken i Hamas sitt angrep, eller Israels sitt svar : de er helt naturlige konsekvenser av den politiske utviklingen av rammene for begge parter. 

Jeg blir heller ikke sjokkert at folk flest blir sjokkert; det er normalt (takk og pris ... jeg så siste Makta episoden og reflekterte litt over hva jeg i bunn og grunn anser som "normalt" pga oppveksten). 

Men jeg blir overasket over at de som HAR satt seg inn i saken, ikke setter seg nok inn i saken til å forstå Terror og opprør.  

Det blir for mye "Terror er domt!"  og  "Skyt dem!" uten å reflektere over hva som skaper virkeligheten.     

[CAPS LOCK]

Druid skrev (På 13.2.2024 den 9.02):

For å forstå problemet, må man innse at det eneste som kan bryte denne eskaleringen, er at det blir forhandlinger mellom Hamas og Israel, der Israel trekker seg ut av Vestbredden, omplasserer nybyggere, avslutter blokaden av Gaza, og kompenserer for tre generasjoner med flykninger. 

Israel trakk seg ut av Gaza i 2005. Det har ikke ført til fred. Tvert imot har det ført til den katastrofen som utspiller seg i Gaza nå

[NatNat]

On 2/13/2024 at 11:44 AM, Druid said:

Hvem skal du stille krav til ? Det er ingen å stille krav til. Det er liksom hele problemet rundt terrorgrupper.

Det er like idiotisk som å kreve av kriminelle at de ikke skal utføre kriminalitet. 

Det skal jeg huske hvis en dag det kommer mer islamist terror i Norge. Ingen vits å klage folk, nei, nei.. Stiller du ikke krav til Breivik heller ?