Zelensky i Norge, takker for støtten-MÅ vi støtte krig?

[Snublefot62]

anonym111111 skrev (8 minutter siden):

Virker på meg som om mange har bestemt seg på forhånd at denne krigen og våpenstøtten vi gir er eneste løsning uansett om alt går til helvete. Russland har ansvaret, så da er det bare å støtte Ukraina med våpen og alt de trenger uansett hva konekvensene blir...

Frustrerende hvor kort mange tenker, og frustrerende at det å gjøre noe fordi det blir sett på som politisk riktig, er viktigere enn å gjøre det som fører til minst skade og framtidig stabilitet og trygghet i verden.

Du snakker om fredsavtale. Hva gjør at Russland i det hele tatt vil gå med på en fredsavtale mener du? Hvorfor kan de ikke bare kreve hele Ukraina og få viljen sin først som sist?

[Fjollefyr]

anonym111111 skrev (5 minutter siden):

Virker på meg som om mange har bestemt seg på forhånd at denne krigen og våpenstøtten vi gir er eneste løsning uansett om alt går til helvete. Russland har ansvaret, så da er det bare å støtte Ukraina med våpen og alt de trenger uansett hva konekvensene blir...

Frustrerende hvor kort mange tenker, og frustrerende at det å gjøre noe fordi det blir sett på som politisk riktig, er viktigere enn å gjøre det som fører til minst skade og framtidig stabilitet og trygghet i verden.

Alle her vil ha fred og ro. Men Russland er en nasjon som viser aggressivitet. En bølle må stoppes i skolegården, i arbeidslivet og i internasjonal politikk. Ja, det koster liv. Krig er grusomt og noe vi må strekke oss langt for å unngå. Men å gi bøllen to kjeks og si at neste gang må du spørre hjelper ikke. Du gjentar at vi vet ikke om Russland hadde vært fornøyd om de fikk Krim og Ukraina. Nei, vi vet ikke. Men det vi vet er at Russland har startet mer enn nok krig, og elendighet, til at det er stor sannsynlighet for at de ville fortsatt til neste land. Nettopp derfor må russisk aggresjon stoppes. Russisk råskap i krig har nesten ingen grenser. Søk litt rundt og se hva de har prestert bare de siste 30 år. Tsjetsjenia f. Eks. Barbariske handlinger som ikke egner seg å gjenta. Å tro at Putin stopper med Ukraina, er like naivt som å tro at Hitler hadde stoppet med Polen. 

[PITTY]

anonym111111 skrev (10 minutter siden):

Virker på meg som om mange har bestemt seg på forhånd at denne krigen og våpenstøtten vi gir er eneste løsning uansett om alt går til helvete. Russland har ansvaret, så da er det bare å støtte Ukraina med våpen og alt de trenger uansett hva konekvensene blir...

Frustrerende hvor kort mange tenker, og frustrerende at det å gjøre noe fordi det blir sett på som politisk riktig, er viktigere enn å gjøre det som fører til minst skade og framtidig stabilitet og trygghet i verden.

Tror ikke du gjør, men jeg ser for meg et passe sykt scenario hvis Putin og Russland får Ukraina servert på et gullfat. Fordi vi alle andre hverken tør eller tar oss råd til støtten til offerne i krigen. Det er og blir et hvitt flagg overfor et aggressivt Russland.

Ved det patetiske langbordet sitt sitter en Putin med beina hvilende. Han fnyser av det feige Nato mens han planlegger sine neste maktsyke trekk. "Nå er det endelig fred og slutt på menneskelige lidelser," det er i hvert fall 100% sikkert ikke det psykopaten tenker og sier..

[anonym111111]

Snublefot62 skrev (10 minutter siden):

Du snakker om fredsavtale. Hva gjør at Russland i det hele tatt vil gå med på en fredsavtale mener du? Hvorfor kan de ikke bare kreve hele Ukraina og få viljen sin først som sist?

Det var nær en løsning tidlig i krigen, før mange var drept. Hva som skulle til for å få en avtale i boks, kan jeg ikke si, men ville tro det var store muligheter at det hadde fungert bedre enn slik det går, og kan komme til å slutte nå.

[anonym111111]

Fjollefyr skrev (2 minutter siden):

Alle her vil ha fred og ro. Men Russland er en nasjon som viser aggressivitet. En bølle må stoppes i skolegården, i arbeidslivet og i internasjonal politikk. Ja, det koster liv. Krig er grusomt og noe vi må strekke oss langt for å unngå. Men å gi bøllen to kjeks og si at neste gang må du spørre hjelper ikke. Du gjentar at vi vet ikke om Russland hadde vært fornøyd om de fikk Krim og Ukraina. Nei, vi vet ikke. Men det vi vet er at Russland har startet mer enn nok krig, og elendighet, til at det er stor sannsynlighet for at de ville fortsatt til neste land. Nettopp derfor må russisk aggresjon stoppes. Russisk råskap i krig har nesten ingen grenser. Søk litt rundt og se hva de har prestert bare de siste 30 år. Tsjetsjenia f. Eks. Barbariske handlinger som ikke egner seg å gjenta. Å tro at Putin stopper med Ukraina, er like naivt som å tro at Hitler hadde stoppet med Polen. 

Å tro at denne krigen ender godt, eller var en beste løsningen, er det som faktisk ER naivt. 

Man kan unngå tapte menneskeliv og land i ruiner med fredsavtaler. Man Kan ikke ofre så mange liv og så store ødeleggelser fordi Russland kanskje ikke ville stoppet etter å ha fått noe i en eventuell avtale. Man må fortsette å jobbe for samarbeid og fred, selv om det er vanskelig. Å gå ut fra at ting hadde vært verre om krigen hadde vært stoppet med en avtale tidlig i forløpet er jo noe som blir gjkort uansett hvor dårlig dette ender. Selv om resultatet blir ww3, mener du sikkert det samme, så vi får være enige om å være uenige.

[Snublefot62]

anonym111111 skrev (19 minutter siden):

Det var nær en løsning tidlig i krigen, før mange var drept. Hva som skulle til for å få en avtale i boks, kan jeg ikke si, men ville tro det var store muligheter at det hadde fungert bedre enn slik det går, og kan komme til å slutte nå.

Hvordan kan du egentlig vite det når du ikke vet hva kravet hva?

Uansett svarte du ikke på spørsmålet mitt. Dersom en aggressor (som Russland) prøver å annektere et landområde (som Ukraina), hva er det som skal stoppe de fra å ta hele landet og sette seg med forhandlingsbordet i stede?

[likestilling]

GP950mAh skrev (1 time siden):

Det ville ikke reddet Ukraina, Ukraina ville forsvunnet og blitt okkupert av Russland som gir blanke i ukrainerne og begår grove overgrep, krigsforbrytelser og menneskerettsbrudd. Våpenstøttet har reddet store deler av Ukraina fra russisk okkupasjon og hjelper nå med å frigjøre ukrainere fra okkupantenes klør.

Fredsavtale betyr at russerne får det de ønsker seg og får fortsette okkupasjonen av Ukraina, det er helt umulig selv om kreml-troll sikkert håper på det resultatet.

Fikk meg til å tenke på denne klassikeren 😅

Men fra spøk til alvor, for noen av oss handler dette mer om å være realistisk enn håp og fantasier. Sannheten er at Ukraina nå er et land i grus på alle måter, og USA er ferdige med dem.

Vi kan se hvem som får rett om et år, så kan den som tar feil gå litt i tenkeboksen....

Jeg tror krigen er over innen MAKS et år, i alle fall de facto, og at Russland vil seire. Alternativet er WWIII og at NATO sender inn egne styrker.

Er det synd på vanlige ukrainere? Absolutt. De hadde hatt blitt spart for enorme lidelser om de ikke hadde stolt på vesten. Det lønner seg sjelden å stole på USA.

[likestilling]

Snublefot62 skrev (4 minutter siden):

Hvordan kan du egentlig vite det når du ikke vet hva kravet hva?

Uansett svarte du ikke på spørsmålet mitt. Dersom en aggressor (som Russland) prøver å annektere et landområde (som Ukraina), hva er det som skal stoppe de fra å ta hele landet og sette seg med forhandlingsbordet i stede?

.. men nå var det jo ikke dette som skjedde?

Det som skjedde var at Russland viste at de mente alvor med sin "røde linje" og sendte inn styrker for å vise det, for så å gå til fredsforhandlinger i Istanbul før krigen startet.

Det kunne vært fred siden 2022 og hundretusener av liv kunne vært spart. I stedet er Ukraina nå ødelagt, fattig og forlatt.

[Gjest5656]

anonym111111 skrev (56 minutter siden):

Men løsningen på dette er da ikke våpenstøtte og mer krig?

Joda, Russland har jo sagt seg uenig i noen fredsavtale så lenge disse urealistiske vilkårene ikke blir infridd.

Ved å styrke Ukraina sørger vi for at de vil gå med på en fredsavtale Ukraina kan akseptere senere når man har etablert en front som ikke flytter på seg.

Tror du at Ukraine per nå aksepterer noe annet enn at de drar ut og betaler kompensasjon for skadene? Det tror ikke jeg, og hvis Zelensky skulle forsøkt seg på noe sånt ville de kastet han ut.

Husk også at Russland ikke holder avtaler, som vi har etablert, så det spørs om fredsavtalen er verdt papiret det blir skrevet på?

[Snublefot62]

likestilling skrev (2 minutter siden):

.. men nå var det jo ikke dette som skjedde?

Det som skjedde var at Russland viste at de mente alvor med sin "røde linje" og sendte inn styrker for å vise det, for så å gå til fredsforhandlinger i Istanbul før krigen startet.

Det kunne vært fred siden 2022 og hundretusener av liv kunne vært spart. I stedet er Ukraina nå ødelagt, fattig og forlatt.

Du svarer heller ikke på spørsmålet.

Hva hindrer Russland å bare ta hele landet? Hvorfor skal de stoppe og sette seg med forhandlingsbordet?

[likestilling]

Gjest5656 skrev (1 minutt siden):

Joda, Russland har jo sagt seg uenig i noen fredsavtale så lenge disse urealistiske vilkårene ikke blir infridd.

Ved å styrke Ukraina sørger vi for at de vil gå med på en fredsavtale Ukraina kan akseptere senere når man har etablert en front som ikke flytter på seg.

Tror du at Ukraine per nå aksepterer noe annet enn at de drar ut og betaler kompensasjon for skadene? Det tror ikke jeg, og hvis Zelensky skulle forsøkt seg på noe sånt ville de kastet han ut.

Husk også at Russland ikke holder avtaler, som vi har etablert, så det spørs om fredsavtalen er verdt papiret det blir skrevet på?

Kan du konkretisere? Det høres ut som fabuleringer.

Hvilke urealistiske krav vet du at Russland stilte i fredsforhandlingene?

[Fjollefyr]

anonym111111 skrev (1 time siden):

Å tro at denne krigen ender godt, eller var en beste løsningen, er det som faktisk ER naivt. 

Man kan unngå tapte menneskeliv og land i ruiner med fredsavtaler. Man Kan ikke ofre så mange liv og så store ødeleggelser fordi Russland kanskje ikke ville stoppet etter å ha fått noe i en eventuell avtale. Man må fortsette å jobbe for samarbeid og fred, selv om det er vanskelig. Å gå ut fra at ting hadde vært verre om krigen hadde vært stoppet med en avtale tidlig i forløpet er jo noe som blir gjkort uansett hvor dårlig dette ender. Selv om resultatet blir ww3, mener du sikkert det samme, så vi får være enige om å være uenige.

Det er ingen som tror at krigen ender godt. Ingen krig i verdenshistorien har endt godt. Har jeg sagt det?

Poenget mitt er at Putin ikke ville ha en avtale som det Ukrainske folket kan leve med. Akkurat som vi ikke ville ha en avtale vi kunne leve med fra april - 1940 med Nazi Tyskland. Joda, vi hadde spart masse liv med å legge oss på rygg da. Men det hadde vært på bekostning av noen andre lands og folks liv. Ukraina er villig til å kjempe imot. Det er vi pliktig til å støtte, fordi det gagner oss på lengre sikt. 

 

Endret 13. desember 2023 av Fjollefyr

[likestilling]

Snublefot62 skrev (Akkurat nå):

Du svarer heller ikke på spørsmålet.

Hva hindrer Russland å bare ta hele landet? Hvorfor skal de stoppe og sette seg med forhandlingsbordet?

Jeg skjønner ikke spørsmålet. Fakta er jo at Russland allerede i 2022 stoppet og satte seg ved forhandlingsbordet. Det var Ukraina som trakk seg..

[Snublefot62]

likestilling skrev (Akkurat nå):

Jeg skjønner ikke spørsmålet. Fakta er jo at Russland allerede i 2022 stoppet og satte seg ved forhandlingsbordet. Det var Ukraina som trakk seg..

La oss droppe Russland fra spørsmålet.

Dersom ingen skal kunne forsvare seg fra en som angriper, men møtes med et forhandlingsbord, hva mener du gjør at den som angriper stopper der? Dersom de først begynner å angripe kan de vel bare ta hele landet?

[Gjest5656]

likestilling skrev (16 minutter siden):

Kan du konkretisere? Det høres ut som fabuleringer.

Hvilke urealistiske krav vet du at Russland stilte i fredsforhandlingene?

Hadde du giddet å lese tråden så finner du nok info til å underbygge dette.

Her er kravene til Russland:

* Ukraina godtar at Krim, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia og Donetsk nå er Russland

-> Bare dette punktet i seg selv gjør fredssamtalene umulige og å gå med på dette vil være politisk selvmord i Ukraina.

* Demilitarisering og "de-nazifisering" av Ukraina. Dette innebærer at de ikke har lov til å ha en egen nasjonalitet, språk, kultur samt militære for å forsvare seg selv. Russere forklarer dette helt enkelt som en komplett utryddelse av ukrainsk identitet.

* Endre styreformen til landet slik at makta går fra hovedstaden til oblastene. Det kan tenkes at man planlegger korrupsjon i de nærmest Russland.

* Som en del av å være "nøytral": ingen medlemskap i EU, NATO, o.l.

Endret 13. desember 2023 av Gjest5656

[likestilling]

Gjest5656 skrev (3 minutter siden):

Hadde du giddet å lese tråden så finner du nok info til å underbygge dette.

Her er kravene til Russland:

* Ukraina godtar at Krim, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia og Donetsk nå er Russland

-> Bare dette punktet i seg selv gjør fredssamtalene umulige og å gå med på dette vil være politisk selvmord i Ukraina.

* Demilitarisering og "de-nazifisering" av Ukraina. Dette innebærer at de ikke har lov til å ha en egen nasjonalitet, språk, kultur samt militære for å forsvare seg selv. Russere forklarer dette helt enkelt som en komplett utryddelse av ukrainsk identitet.

* Endre styreformen til landet slik at makta går fra hovedstaden til oblastene. Det kan tenkes at man planlegger korrupsjon i de nærmest Russland.

* Som en del av å være "nøytral": ingen medlemskap i EU, NATO, o.l.

Alltid hyggelig å legge ved kilder for påstander.

Hvor er dette fra? Ikke at jeg tviler på at Russland stiller slike krav nå, men det var ikke de kravene de hadde første gang. Ukraina har kriget seg inn i et hjørne.

Nytt intervju kaster lys over russiske krav om Ukraina: – Nøytralitet var det viktigste for dem (inyheter.no)

[GP950mAh]

anonym111111 skrev (1 time siden):

Ja, Russerene måtte fått noe, men det ville også åpnet for samarbeid fremover og ikke fiendlighet. 

Det er naivt å tro at dette ender godt for Ukraina. Ver du hvor mange som er døde allerede? Det er også naivt å tro at denne krigen ender godt. En fredsavtale hadde vært et alternativ for å unngå krigen og alt den har ført med seg.

Nei, det er bare ekstremt naive eller Putins tastaturkriger som tror at russerne ville stanset krigføringen om de fikk en fredsavtale som gav de alt de ønsket seg på et sølvfat. Resultatet ville blitt mer krigføring i Moldova og Georgia hvor russerne allerede er innvolverte og at folkemordet på ukrainerne ville blitt utvidet til å gjelde hele landet, mer død og mer lidelse. 

likestilling skrev (4 minutter siden):

Jeg skjønner ikke spørsmålet. Fakta er jo at Russland allerede i 2022 stoppet og satte seg ved forhandlingsbordet. Det var Ukraina som trakk seg..

Russerne stanset ikke krigføringen, den fortsatte mens samtalene pågikk. Skikkelige fredsforhandlinger kom aldri igang fordi det var uaktuelt å la russerne annektere ukrainsk territorium i strid med folkeretten.

likestilling skrev (19 minutter siden):

Men fra spøk til alvor, for noen av oss handler dette mer om å være realistisk enn håp og fantasier. Sannheten er at Ukraina nå er et land i grus på alle måter, og USA er ferdige med dem.

Vi kan se hvem som får rett om et år, så kan den som tar feil gå litt i tenkeboksen....

Jeg tror krigen er over innen MAKS et år, i alle fall de facto, og at Russland vil seire. Alternativet er WWIII og at NATO sender inn egne styrker.

Er det synd på vanlige ukrainere? Absolutt. De hadde hatt blitt spart for enorme lidelser om de ikke hadde stolt på vesten. Det lønner seg sjelden å stole på USA.

Ukrainerne ser til vesten og ønsker seg inn i NATO og EU fordi de forstår at det vil gi dem sikkerhet og bedre liv enn om de blir underlagt russisk okkupasjon hvor folkemord, tyranni og undertrykkelse blir dagligdags.

USA gav senest igår ukrainerne 440 millioner dollar i våpenstøtte, med ytterligere 4 milliarder dollar tilgjenglig, så USA er fortsatt på ukrainsk side og støtter deres forsvarskamp mot russisk okkupasjon. 

Lidelsene blir langt større om for ukrainerne om de gir seg enn om de fortsetter kampen. Russland taper krigen sakte, men sikkert og kan ikke fortsette å sende sine ungdommer inn i kjøttkverna uten trening eller moderne våpen uten å få sin egen befolkning mot seg. Folk i Russland begynner å få bli lei av angrepskrigen og at stadig flere kommer hjem i kister i en håpløs krig de aldri kan vinne.

[likestilling]

Snublefot62 skrev (11 minutter siden):

La oss droppe Russland fra spørsmålet.

Dersom ingen skal kunne forsvare seg fra en som angriper, men møtes med et forhandlingsbord, hva mener du gjør at den som angriper stopper der? Dersom de først begynner å angripe kan de vel bare ta hele landet?

Selvfølgelig KAN man forsvare seg mot den som angriper. Om jeg blir ranet av en gjeng ved akerselva som truer meg med kniv er jeg i min fulle rett til å prøve å slå dem ned, men det hadde kanskje vært smartere for meg å bare gi bort mobilen, enn å ende opp knivstukket OG uten mobil.

[Gjest5656]

likestilling skrev (1 minutt siden):

Alltid hyggelig å legge ved kilder for påstander.

Hvor er dette fra? Ikke at jeg tviler på at Russland stiller slike krav nå, men det var ikke de kravene de hadde første gang. Ukraina har kriget seg inn i et hjørne.

Nytt intervju kaster lys over russiske krav om Ukraina: – Nøytralitet var det viktigste for dem (inyheter.no)

Legger du ved kilder hver gang du skriver noe på Kvinneguiden? Dette er ikke en akademisk tidsskrift.

Dette er kjente krav som de stiller.

steignan.no kilde?

https://www.faktisk.no/artikler/06epg/slik-spres-russisk-propaganda-i-norske-alternative-medier

[likestilling]

Gjest5656 skrev (1 minutt siden):

Legger du ved kilder hver gang du skriver noe på Kvinneguiden? Dette er ikke en akademisk tidsskrift.

Dette er kjente krav som de stiller.

steignan.no kilde?

https://www.faktisk.no/artikler/06epg/slik-spres-russisk-propaganda-i-norske-alternative-medier

 

Jeg pleier å legge ved kilder ja, men så pleier jeg ikke å bare finne på ting som visse andre gjør.

Morsomt at noen som synes det er greit å fabulere og fantasere klager på kilder.

Sitat

According to Arakhamia, however, there was a drafted peace agreement between Ukrainian and Russian negotiators early in the war. Arakhamia said that Moscow pledged to end the fighting if Ukraine's agreed to remain neutral and forego its bid to join NATO.

 

Russia Offered to End War if Ukraine Dropped NATO Bid: Kyiv Official (newsweek.com)